Geert Wilders und sein Zehn-Punkte-Plan

[georges cadoudal]

Holländische Zivilcourage: Geert Wilders‘ Zehn-Punkte-Plan zur Rettung des Westens

EuropeNews 5 November 2009
Übersetzung von G.W.

1. Lasst uns mit dem Kultur-Relativismus aufhören. Wir brauchen einen Artikel in unseren Verfassungen, in dem unsere jüdisch-christliche, humanistische Kultur festgeschrieben wird.

2. Lasst uns die politisch korrekte, aber falsche Vorstellung aufgeben, dass der Islam eine Religion sei. Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie. Mit anderen Worten: Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht mehr auf den Islam angewendet werden.

3. Lasst uns endlich Al-Hijra stoppen, die moderne islamische Eroberungsstrategie durch Masseneinwanderung und Bevölkerungsvermehrung.

4. Lasst uns für eine freiwillige Rückführung von Muslimem in ihre Heimatländer einsetzen.

5. Wir müssen kriminelle Ausländer und Kriminelle mit doppelter Staatsbürgerschaft ausweisen, ihnen unsere Staatsbürgerschaft entziehen und in ihre arabischen Heimatländer zurückschicken. Das sollte auch für diejenigen gelten, die zum gewaltsamen Jihad aufrufen.

6. Wir brauchen eine Gesetzesänderung, die die Interessen und Werte der europäischen Völker benennt und die Meinungsfreiheit stärkt.

7. Alle, die einer nicht-westlichen Minorität angehören, sollten einen rechtlich bindenden Vertrag unterschreiben müssen, der sie zur vollständigen Integration im Sinne von Assimiliation (kultureller Anpassung) verpflichtet.

8. In allen westlichen Ländern müssen wir einen bindenden Treue-Eid einführen.

9. Stoppt den Bau neuer Moscheen. Solange keine Kirchen oder Synagogen in Ländern wie Saudi-Arabien gebaut werden dürfen, werden wir nicht eine einzige neue Moschee in unseren westlichen Ländern genehmigen. Schließt alle Moscheen, in denen zu Gewalt aufgerufen wird. Schließt alle islamischen Schulen, denn sie sind nichts anderes als faschistische Institutionen. Kleine Kinder sollten nicht mit einer Ideologie von Hass und Gewalt aufwachsen.

10. Stürzt all die schwachen Politiker, von denen wir uns momentan regieren lassen. Wir haben das Recht, in einer Demokratie zu leben. Lasst uns dieses Privileg nutzen und Feiglinge durch Politiker mit Mut und Rückgrat ersetzen.

Ich finde diesen Plan sehr gemäßigt. Herr Geert Wilders ist eine sehr mutige Person, jedoch heutzutage braucht der Westen eher einen neuen Karl Martell, als einen "zivil couragierten" Plan.

Was meint Ihr?

[blackbox]

Ich finde diesen Plan sehr gemäßigt. Herr Geert Wilders ist eine sehr mutige Person, jedoch heutzutage braucht der Westen eher einen neuen Karl Martell, als einen "zivil couragierten" Plan.

Was meint Ihr?

Da die geplante und erhoffte Integration von Muslimen zu einer Segregation (verbunden mit dem lautstarken Ruf nach Sonderrechten) mutiert ist, sind Konsequenzen überfällig.

Neben dem ausdrücklichen Bezug einer Europäischen Verfassung zu westlichen Werten ist dies ein konsequentes Einwanderungsrecht mit strikter Quotenregelung. Die Integration ist –stärker als bisher- zu fördern, jedoch nicht mehr in Form einer Option sondern verbindlich. Sprachtest und Kindergarten (kostenlos) für jedes Kind, Schulen mit Schulspeisung und Hausaufgabenbetreuung als Regelfall.

Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft für Staaten welche nicht dem westlichen Kulturkreis angehören. „Westliche Ethik und Normen“ als eigenständiges Schulfach, beinhaltend die Fächer Religion/Werte und Normen sowie Sozialkunde.

[Watchful_Eye]

Sicherlich wäre es übertrieben, Geert Wilders einen "Nazi" zu nennen, aber die 10 Punkte sind schon ganz schön harter Tobak und sicherlich nicht "gemäßigt", wenn man sie konsequent umsetzen würde. Um mal auf ein paar einzugehen:

1. Lasst uns mit dem Kultur-Relativismus aufhören. Wir brauchen einen Artikel in unseren Verfassungen, in dem unsere jüdisch-christliche, humanistische Kultur festgeschrieben wird.

Sicherlich haben wir christlich-jüdische Wurzeln - trotzdem halte ich es für höchst unzeitgemäß, unsere Werte heute noch mit einer Religion zu verknüpfen. Deutschland sollte generell säkularer werden.

2. Lasst uns die politisch korrekte, aber falsche Vorstellung aufgeben, dass der Islam eine Religion sei. Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie. Mit anderen Worten: Das Recht auf Religionsfreiheit sollte nicht mehr auf den Islam angewendet werden.

3. Lasst uns endlich Al-Hijra stoppen, die moderne islamische Eroberungsstrategie durch Masseneinwanderung und Bevölkerungsvermehrung.

Dass da eine "Strategie" hintersteckt, die den Islam im großen Maße betrifft, halte ich für eine Verschwörungstheorie. Ja, ich kenne dieses Erdogan-Zitat, aber ich glaube nicht, dass sich eine erwähnenswerte Zahl der Einwanderer bewusst denkt "Ich komm auch nach Europa, damit wir es islamisieren und die Macht an uns reißen können".

Wie sieht es in der Praxis aus, "die Religionsfreiheit nicht mehr auf den Islam anzuwenden"? Wäre es zB verboten, öffentlich zu beten? Dürfte man sich nicht mehr zum Islam bekennen? Wenn ja, erübrigt sich auch die angebliche "Freiwilligkeit" der Zurückführung in Punkt 4..

7. Alle, die einer nicht-westlichen Minorität angehören, sollten einen rechtlich bindenden Vertrag unterschreiben müssen, der sie zur vollständigen Integration im Sinne von Assimiliation (kultureller Anpassung) verpflichtet.

Den Punkt find ich ja "am besten".

"Kulturelle Anpassung"?
Wird dann die Religionsfreiheit nicht faktisch abgeschafft, auch gegenüber allen anderen Religionen? Warum?

Solange sich Migranten an die Gesetze halten und sich der deutschen Sprache und damit der deutschen Bildungs- und Arbeitswelt nicht verschließen, weiß ich nicht, warum sie sich zu assimilieren hätten. Warum sollen zB Japaner nicht Shintoistisch sein und gerne Sushi essen dürfen? Wie will man die Einhaltung des Vertrages überhaupt kontrollieren, ohne Deutschland faktisch in einen Überwachungsstaat zu verwandeln?

Falls dieser Punkt konsequent umgesetzt würde, wäre das eine Katastrophe und das absolute Gegenteil von Humanismus (siehe Punkt 1) und "westlicher Toleranz".

[aloa5]

Was meint Ihr?

Das willst Du nicht wissen und ich nicht sagen.

Grüße
ALOA

[Tantris]

Mit dem trick, den islam zur nicht-religion zu erklären, können wir den verhassten mohammedanern immerhin die religionsfreiheit nehmen.

Aber, das ist ja nur der anfang. Sicher, wenn man minarette verbietet, werden keine frauen mehr geschlagen und bomben gezündet.

Wie können wir den moslems die restlichen grundrechte nehmen?

Dazu schweigt wilders, der weichgespülte gutmensch. Warum?

[aloa5]

Wie können wir den moslems die restlichen grundrechte nehmen?

Da gibt es schon Möglichkeiten:
In den Niederlanden und in Deutschland fordern Islamkritiker ein Verbot des Koran..... Ich habe genug vom Koran in den Niederlanden: Verbietet das faschistische Buch."

Und das ist von Wilders.

Grüße
ALOA

[Jürgen Meyer]

Ich finde diesen Plan sehr gemäßigt. Herr Geert Wilders ist eine sehr mutige Person, jedoch heutzutage braucht der Westen eher einen neuen Karl Martell, als einen "zivil couragierten" Plan.

Was meint Ihr?

So "gemässigt" haben auch die ersten Aufrufe gegen Juden geklungen
"Kauft nicht bei Juden" klang anfangs auch nicht so verbrecherisch wie später

Nein man muss nur im Text den Begriff "Muslime und Moscheen" streichen und dafür die Begriffe "Juden und Synagogen" einsetzen

Dann erkennt man, wie rassistisch und menschenverachtend dieser Ideologe mit seinem Aufruf gegen Juden sorry ich meine gegen Muslime agiert

Jürgen

[Zeta]

Ich finde diesen Plan sehr gemäßigt. Herr Geert Wilders ist eine sehr mutige Person, jedoch heutzutage braucht der Westen eher einen neuen Karl Martell, als einen "zivil couragierten" Plan.

Was meint Ihr?

Das alles sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Wir haben nie islamische Zuwanderung gebraucht, allenfalls die Einwanderer uns.

[Zeta]

1. Sicherlich haben wir christlich-jüdische Wurzeln - trotzdem halte ich es für höchst unzeitgemäß, unsere Werte heute noch mit einer Religion zu verknüpfen. Deutschland sollte generell säkularer werden.
2. Dass da eine "Strategie" hintersteckt, die den Islam im großen Maße betrifft, halte ich für eine Verschwörungstheorie. Ja, ich kenne dieses Erdogan-Zitat, aber ich glaube nicht, dass sich eine erwähnenswerte Zahl der Einwanderer bewusst denkt "Ich komm auch nach Europa, damit wir es islamisieren und die Macht an uns reißen können".
3. Wie sieht es in der Praxis aus, "die Religionsfreiheit nicht mehr auf den Islam anzuwenden"? Wäre es zB verboten, öffentlich zu beten? Dürfte man sich nicht mehr zum Islam bekennen? Wenn ja, erübrigt sich auch die angebliche "Freiwilligkeit" der Zurückführung in Punkt 4..
4. Wird dann die Religionsfreiheit nicht faktisch abgeschafft, auch gegenüber allen anderen Religionen? Warum?
5. Warum sollen zB Japaner nicht Shintoistisch sein und gerne Sushi essen dürfen? Wie will man die Einhaltung des Vertrages überhaupt kontrollieren, ohne Deutschland faktisch in einen Überwachungsstaat zu verwandeln?

1. Stimmt. Gerade daher müssen wir die Hardcore-"Religion" Islam draußenlassen.
2. Im Kosovo wurde es ähnlich gemacht: mehr Kinder in die Welt setzen, zudem illegale und legale Einwanderung ausnutzen.
Zudem ist Erdogan nicht der Einzige, SPD-Politiker Özer sagte ähnliches. Zudem wird immer wieder von Verbänden gefordert, mehr Immigration zuzulassen und weniger INtegration.
60% der Türken in D holen sich ihre Braut aus der Türkei!
Zudem ist es unerheblich, auch WENN sie nicht bewusst dieser Taktik gehorchen - es läuft so, wir haben eine steile Zunahme von Muslimen in D, und dagegen muss was unternommen werden.
3. Ein Moschee- oder Minarettverbot kann nur der allererste Schritt sein. Ziel muss es sein, die meisten Muslime wieder in ihre kulturelle Heimat zu bekommen.
4. Weil der Islam keine Religion, sondern eine Ideologie ist, die die Weltherrschaft zum Ziel hat, Freiheit bekämpft und Humanismus und Fortschritt ausradiert.
5. Wir haben keine Probleme mit japanischen Gangs, die auf Ethnodeutsche Jagd machen und die dramatisch ungebildet und arbeitslos sind.

[Zeta]

So "gemässigt" haben auch die ersten Aufrufe gegen Juden geklungen
"Kauft nicht bei Juden" klang anfangs auch nicht so verbrecherisch wie später

Nein man muss nur im Text den Begriff "Muslime und Moscheen" streichen und dafür die Begriffe "Juden und Synagogen" einsetzen

Dann erkennt man, wie rassistisch und menschenverachtend dieser Ideologe mit seinem Aufruf gegen Juden sorry ich meine gegen Muslime agiert

Jürgen

Ganz dumpf, die Nazikeule rauszuholen und danebenzuschlagen.
Juden haben sich mehr oder weniger integriert, waren sehr oft die Crème de la crème der Gesellschaft und haben uns vorwärtsgebracht - das Gegenteil ist bei den Moslems der Fall.
Juden haben auch nie Hetzjagden auf Ethnodeutsche gemacht, uns wg. unserer Kultur oder Religion diskriminiert.
Zudem geht der größte Antisemitismus von Moslems aus!
Du siehst, deine tumbe Nazikeule ist meilenweit am Ziel vorbeigeschossen.

[Enigma]

punkt 5. sollte selbstverständlich sein, der rest ist völliger schmu

[Platon]

punkt 5. sollte selbstverständlich sein

ach wirklich
wie sieht es denn aus, wenn ihnen in ihrem Heimatland z.B. die Todesstrafe oder auch nur Verfolgung droht?

das ist bei Islamisten oder Kriminellen ja gar nichtmal so unwahrscheinlich wie es auf den ersten Blick scheint ...

[Enigma]

ach wirklich
wie sieht es denn aus, wenn ihnen in ihrem Heimatland z.B. die Todesstrafe oder auch nur Verfolgung droht?

das ist bei Islamisten oder Kriminellen ja gar nichtmal so unwahrscheinlich wie es auf den ersten Blick scheint ...

dann kommen diese in den schwulentrakt des gefängnisses

kommt halt drauf an , wenn ihnen nur knast droht, weg damit , mit dem tod sieht es schon wieder anders aus ...aber wenn ich an fälle wie big mäc oder metin kaplan denke , bin ich der meinung dass durchaus etwas getan werden muss und da darf dann auch durchaus auch argumentiert werden , dass wir dann einfach nen kriminellen weniger an der backe haben.

allerdings ist nur ein marginaler teil mit doppelpass bzw. keinem deutschen pass kriminell, das gros der "migrantenkriminalität" lässt sich nicht abschieben

[Zeta]

ach wirklich
wie sieht es denn aus, wenn ihnen in ihrem Heimatland z.B. die Todesstrafe oder auch nur Verfolgung droht?

das ist bei Islamisten oder Kriminellen ja gar nichtmal so unwahrscheinlich wie es auf den ersten Blick scheint ...

NIcht ohne Grund werden einige AUsländer in ihrer Heimat verfolgt, weil sie ein Verbrechen verübt haben.
Das aber darf kein Grund sein, ihnen hier auf ewig ein rundum-sorglos-Hartz4-aket zu schenken. Man kann Abkommen mit anderen Ländern schließen, die diese Leute aufnehmen, gegen Geld natürlich. So kann ein Araber aus Marokko nach Syrien, ein Neger aus Mosambique in den Senegal. Damit sind sie in ihrer angestammten kulturellen Umgebung und kosten deutlich weniger Geld.

[Gretel]

NIcht ohne Grund werden einige AUsländer in ihrer Heimat verfolgt, weil sie ein Verbrechen verübt haben.
Das aber darf kein Grund sein, ihnen hier auf ewig ein rundum-sorglos-Hartz4-aket zu schenken. Man kann Abkommen mit anderen Ländern schließen, die diese Leute aufnehmen, gegen Geld natürlich. So kann ein Araber aus Marokko nach Syrien, ein Neger aus Mosambique in den Senegal. Damit sind sie in ihrer angestammten kulturellen Umgebung und kosten deutlich weniger Geld.

So, werden "einige das." Erzähle das Exiliranern.

Und was Deinen letzten "Vorschlag" betrifft, so läßt der auf eine tiefsitzende Dummheit schließen.

Schlitzaugen kommen in Schlitzaugenland - is ja alles irgendwie diesselbe Kultur, wa. :yessir:

[Tantris]

Zetas auf seiner seite zu haben, ist doch schonmal ein schritt in die richtige richtung. Es lebe wilders! Den rest von euch überzeugen wir auch noch.

[Perdedor]

Dieser Wilders scheint den Islamisten ja in Sachen Hass auf westliche Werte in nichts nachzustehen. Es verwundert mich ein bisschen, dass scheinbar doch recht viele hinter ihm herlaufen. Dabei müsste man doch auch als Islamophober den Hassprediger in Wilders wiedererkennen.

Wir brauchen einen Artikel in unseren Verfassungen, in dem unsere jüdisch-christliche, humanistische Kultur festgeschrieben wird.

Unsere Verfassung (vermutlich auch die niederländische) enthält bereits eine Festschreibung auf die "humanistische Kultur". Die Menschenrechte werden z.B. anerkannt. Das scheint dem Wilders nicht zu passen. Soll man also einen Untermenschenparagraphen einführen und die Meinungsfreiheit abschaffen? Merkt Wilders denn gar nicht, dass gerade unsere westlichen Verfassungen es ihm überhaupt ermöglichen seine intellektuellen Luftnummern so unbesorgt zu verbreiten? Was gefällt ihm nicht an Meinungsfreiheit und Menschenrechten?

Lasst uns die politisch korrekte, aber falsche Vorstellung aufgeben, dass der Islam eine Religion sei. Islam ist keine Religion, sondern eine totalitäre Ideologie.

Alle Religionen sind totalitäre Ideologien. Solange sie aber Privatsache bleiben, stellt dies überhaupt kein Problem dar. Außer für Wilders. Der kann es offenbar gar nicht ertragen, dass andere Menschen seine krude Weltsicht nicht teilen.

Lasst uns endlich Al-Hijra stoppen, die moderne islamische Eroberungsstrategie durch Masseneinwanderung und Bevölkerungsvermehrung.

Ah. Die weltweite islamische Verschwörung. Stecken die Illuminaten eigentlich mit den Islamisten unter einer Decke?

Lasst uns für eine freiwillige Rückführung von Muslimem in ihre Heimatländer einsetzen.

Wer gehen will darf bereits jetzt gehen. Ist Wilders hier höchstselbst über die political correctness gestolpert? Wieso "freiwillig"?

Wir brauchen eine Gesetzesänderung, die die Interessen und Werte der europäischen Völker benennt und die Meinungsfreiheit stärkt.

Wilders geht es offenbar eher ums Gegenteil. Wie man Punkt 1 entnehmen kann, will er irgendeine ominöse jüdisch-christliche Kultur vorschreiben. Zurück ins Mittelalter. Wo ist denn die Meinungsfreiheit in den Niederlanden gesetzlich eingeschränkt?

Stoppt den Bau neuer Moscheen. Solange keine Kirchen oder Synagogen in Ländern wie Saudi-Arabien gebaut werden dürfen, werden wir nicht eine einzige neue Moschee in unseren westlichen Ländern genehmigen.

Aha! Saudi-Arabien ist also sein Vorbild. Dann soll er doch bitte dahin auswandern und uns hier unsere Freiheiten belassen.

Kleine Kinder sollten nicht mit einer Ideologie von Hass und Gewalt aufwachsen.

Genau. Keine Chance dem Assimilationszwang und einer jüdisch-christlichen Ideologie!

Stürzt all die schwachen Politiker, von denen wir uns momentan regieren lassen.

Ein kleiner Revoluzzer ist er auch noch. Vielleicht sollte ihn mal jemand erklären, dass er Politiker auch ganz ohne solche Anstrengungen bei sog. Wahlen "stürzen" kann.

Erbärmlich, dieses Geschreibsel.

[Talyessin]

Wunderbar auf den Punkt gebracht.

[Zeta]

1. So, werden "einige das." Erzähle das Exiliranern.
2. Schlitzaugen kommen in Schlitzaugenland - is ja alles irgendwie diesselbe Kultur, wa. :yessir:

1. Iraner, die verfolgt werden, können nach Syrien, Marokko, Türkei etc.pp. Warum muss es Europa sein???????
2. Da sind sie zumindest detulich besser aufgehoben.

[Gretel]

1. Iraner, die verfolgt werden, können nach Syrien, Marokko, Türkei etc.pp. Warum muss es Europa sein???????
2. Da sind sie zumindest detulich besser aufgehoben.

Es macht mich HEISS, mit dumpfen Schwachköppen zu debattieren.

Wo kann man das denn noch heutztutage, in unserer aufgeklärten Welt?

:friend:

[schelm]

Perdedor schrieb :

Wilders :
Stoppt den Bau neuer Moscheen. Solange keine Kirchen oder Synagogen in Ländern wie Saudi-Arabien gebaut werden dürfen, werden wir nicht eine einzige neue Moschee in unseren westlichen Ländern genehmigen.

Aha! Saudi-Arabien ist also sein Vorbild. Dann soll er doch bitte dahin auswandern und uns hier unsere Freiheiten belassen.

Na ja, bis Saudi-Arabien braucht man nicht vergleichend zu schauen. Bis nach Ankara genügt bereits :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... r-Tuerkei/

Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

[Perdedor]

Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ?

Ja?!?
Die Türkei ist zivilisationstechnisch noch ein wenig hinterherhinkend. Wieso sollte man sich das zum Vorbild nehmen?
Ich stehe zu den westlichen, humanistischen Werten. Dies schließt die Religionsfreiheit mit ein, solange keine anderen fundamentalenm Freiheiten dadurch eingeschränkt werden. Eine Moschee schränkt meine Freiheit nicht mehr ein, als jedes x-beliebige Vereinsheim inkl Kirchen (der Ruf des Muezzin ist ein anderes Thema, wegen Lärmbelästigung). Also wieso sollten wir eines unserer Grundprinzipien, auf das wir zu Recht stolz sind, verraten nur weil die Türkei (oder Saudi Arabien) dies tut? Dann stellen wir uns auf eine Stufe mit ihnen ohne daraus einen Nutzen zu ziehen.
Nein, für uns gibt es dazu keinen Grund. Nur Wilders ist auf einem ähnlich niedrigen Zivilisationsniveau stehen geblieben wie die Saudis. Er ist ein Feind unserer westlichen Werte, verkennend, dass die Kulturhegemonie Europas gerade aus dieser Fortschrittlichkeit entstanden ist.

[Tantris]

Na ja, bis Saudi-Arabien braucht man nicht vergleichend zu schauen. Bis nach Ankara genügt bereits :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... r-Tuerkei/

Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

Wenns dir in saudiarabien und der türkei besser gefällt als hier, wenn du mit der freiheit in deutschland nicht klar kommst, dann geh doch in die türkei und nerv uns nicht mit forderungen nach türkischen zuständen. Die will ausser dir keiner.

[schelm]

Perdedor schrieb :

schelm schrieb :
Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ?

Ja?!?
Die Türkei ist zivilisationstechnisch noch ein wenig hinterherhinkend. Wieso sollte man sich das zum Vorbild nehmen?

Das muß man ja nicht. SIE SELBST versucht doch sich UNS zum Vorbild zu nehmen - siehe Absicht der EU beizutreten, einer WERTEGEMEINSCHAFT, keiner reinen Wirtschaftsgemeinschaft wie vormals die EG. Also sollte sie an diesen Maßstäben auch Schritt für Schritt gemessen werden. Die Türkei richtet sich nach Europa aus, viele ihrer Bürger nach Deutschland, sie pflegen auch vielfach ein sehr nationalistisches Verhältnis zur Türkei, obwohl sie in Deutschland ( teilweise schon sehr lange ) leben - und sie haben enge Verflechtungen zur ( ehemaligen ) Heimat Türkei - alles gute Gründe, sollten Anspruch und Realität des türkischen Staates nicht mehr als Lippenbekenntnisse bleiben, darauf zu reagieren. Assimilation nannte Ministerpräsident Erdogan ein " Verbrechen gegen die Menschlichkeit ". Wird Zeit, dass viele der Deutschen die sich auch als Türken empfinden und ihn dabei zujubelten, sich um vergleichbare " Verbrechen gegen die Menschlichkeit " kümmernd, fordernd gegen ihren Zweitregierungschef Erdogan wenden - was die Situation der Katholiken / Protestanten in der Türkei betrifft - siehe ZDF - Bericht ! Man kann ja wohl schlecht etwas verurteilen und handelt selbst so zu Hause. Ein zu Hause, mit dem wechselseitig ganz andere Identifikationen bestehen als mit Saudi - Arabien. Verstehen sich Deutschland und die Türkei nicht als Freunde ? :hat:

Also wieso sollten wir eines unserer Grundprinzipien, auf das wir zu Recht stolz sind, verraten nur weil die Türkei (oder Saudi Arabien) dies tut? Dann stellen wir uns auf eine Stufe mit ihnen ohne daraus einen Nutzen zu ziehen.

Wie erwähnt - Saudi- Arabien muß kein Maßstab sein. Warum aber der Fall bei der Türkei anders liegt - das begründete ich eben. Wenn man einem Freund Kredit gewährt ( Religionsfreiheit ) und dieser den Kredit schlecht zurückzahlt ( selbst Religionsfreiheit zu gewähren ), dann ist es üblich ( wie bei einer Bank ) die Kreditzahlung mal zu kappen - das erinnert einen guten Freund - in seinem eignen Interesse - daran, in Zahlungsrückstand zu sein ...

Freundliche Grüße, schelm

[Talyessin]

Perdedor schrieb :




Na ja, bis Saudi-Arabien braucht man nicht vergleichend zu schauen. Bis nach Ankara genügt bereits :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... r-Tuerkei/

Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

Doch das muss man näher erläutern. Wenn ich auswander, bin ich dann automatisch Botschafter des Landes meiner Herkunft?

[Tantris]

Doch das muss man näher erläutern. Wenn ich auswander, bin ich dann automatisch Botschafter des Landes meiner Herkunft?

Sollen wir die kollektivschuld für türken abschaffen, nur weil wir sie nicht für uns selbst möchten?

Sowas kann nur ein gutmensch vorschlagen....

[Marcin]

Doch das muss man näher erläutern. Wenn ich auswander, bin ich dann automatisch Botschafter des Landes meiner Herkunft?

Es ist ja nicht so, als ob ausgerechnet die Türken, plötzlich nichts mehr mit der Türkei zu tun hätten. Gerade unter den Türken in Deutschland ist der Anteil der AKP-Wähler sehr sehr groß!

[Tantris]

Es ist ja nicht so, als ob ausgerechnet die Türken, plötzlich nichts mehr mit der Türkei zu tun hätten. Gerade unter den Türken in Deutschland ist der Anteil der AKP-Wähler sehr sehr groß!

...und deswegen brauchen wir eine wilders? Wegen irgendwelchen unbelegten behauptungen?

So billich kriechste deutschland nich.... kamerad

[Marcin]

...und deswegen brauchen wir eine wilders? Wegen irgendwelchen unbelegten behauptungen?

So billich kriechste deutschland nich.... kamerad

Lesen, denken, posten. Die Reihenfolge muss unbedingt eingehalten werden lieber Tantris, sonst kommt es immer zu solchen Missverständnissen.

Wenn ich auswander, bin ich dann automatisch Botschafter des Landes meiner Herkunft?

Es ist ja nicht so, als ob ausgerechnet die Türken, plötzlich nichts mehr mit der Türkei zu tun hätten. Gerade unter den Türken in Deutschland ist der Anteil der AKP-Wähler sehr sehr groß!

Mein Posting bezog sich ausschließlich auf Talyessin´s Frage.

Wenn 70% der in der Türkei lebenden Deutschen die NPD und Konsorten wählen würden, könnten diese sich auch nicht darauf berufen, mit den durch die NPD verursachten Zuständen in Deutschland nichts am Hut zu haben. :hat:

[schelm]

Doch das muss man näher erläutern. Wenn ich auswander, bin ich dann automatisch Botschafter des Landes meiner Herkunft?

Lese doch bitte meinen Beitrag dazu. Ich meine, er beantwortet deine Fragen - Voraussetzung natürlich, man WILL ihn inhaltlich nicht ignorieren, insbesondere den Verweis, Deutschland und die Türkei sind doch befreundet und vielfältig verflochten ... :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

[Talyessin]

Lese doch bitte meinen Beitrag dazu. Ich meine, er beantwortet deine Fragen - Voraussetzung natürlich, man WILL ihn inhaltlich nicht ignorieren, insbesondere den Verweis, Deutschland und die Türkei sind doch befreundet und vielfältig verflochten ... :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

Nochmal - ist man automatisch Botschafter seines Landes, wenn man auswandert?

[Wasteland]

Na ja, bis Saudi-Arabien braucht man nicht vergleichend zu schauen. Bis nach Ankara genügt bereits :

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... r-Tuerkei/

Die Argumentation, was haben die deutschen Türken mit der Türkei zu tun - die dürfte hier nicht so einfach greifen - oder muß man das wirklich näher erläutern ? :dunno:

Freundliche Grüße, schelm

Das sagt uns höchstens das Erdogan mal den Ball flach halten soll mit seinen markigen Sprüchen. Der Meinung bin ich ohnehin.
Darüber wie wir uns in Deutschland verhalten sollen sagt das rein gar nichts.

[Marcin]

Nochmal - ist man automatisch Botschafter seines Landes, wenn man auswandert?

Ich hatte Dir doch schon geantwortet, wieso willst Du es von ihm nochmal hören?

[Talyessin]

Ich hatte Dir doch schon geantwortet, wieso willst Du es von ihm nochmal hören?

Das Wort "automatisch" sagt dir was?

[schelm]

Nochmal - ist man automatisch Botschafter seines Landes, wenn man auswandert?

Nochmal : Lese einfach meinen Beitrag ! Da steht alles drin. Auch, warum man hier von keinem reinen " Auswandererstatus " sprechen kann - das erschließt sich im Kontext, wenn man den Beitrag verstehen und nicht ignorieren WILL !

Freundliche Grüße, schelm

[Tantris]

Das sagt uns höchstens das Erdogan mal den Ball flach halten soll mit seinen markigen Sprüchen. Der Meinung bin ich ohnehin.
Darüber wie wir uns in Deutschland verhalten sollen sagt das rein gar nichts.

Danke für diesen hinweis auf den gesunden menschenverstand.

Nur ein echter schelm liesse sich von der türkei oder saudi arabien irgendwas innenpolitisches vorschreiben. Und ich möche auch nicht für westerwelle oder ackermann verantwortlich gemacht werden, wenn ich im ausland bin. Für hitler oder kaiser wilhelm auch nicht. Und auf keinen fall für kurzdenkende schelme.

[Talyessin]

Nochmal : Lese einfach meinen Beitrag ! Da steht alles drin. Auch, warum man hier von keinem reinen " Auswandererstatus " sprechen kann - das erschließt sich im Kontext, wenn man den Beitrag verstehen und nicht ignorieren WILL !

Freundliche Grüße, schelm

Ich habe deinen Beitrag gelesen - trotzdem beantwortet das meine Frage nicht.

[schelm]

Nochmal - ist man automatisch Botschafter seines Landes, wenn man auswandert?

Ja, natürlich. Wenn z.B. Erdogan Wahlkampf in Deutschland macht, einem Land, mit dem er vorgibt befreundet zu sein, gleichwohl er im eignen Land nicht das umsetzt, was er für Deutschland und die hier lebenden Deutschen mit türk. MIGH - die er demzufolge eher als Türken versteht, fordert und kritisiert : " Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit " - und parallel die die Religionsfreiheit in Deutschland in Anspruch nehmenden Muslime ihm zu jubeln und NICHT gleiche Rechte für Minderheiten in der Türkei fordern, so repräsentieren sie die Doppelmoral Erdogans als ihre eigene.

Freundliche Grüße, schelm

[Gretel]

Die Leute auf der Kundgebung waren also die Botschafter aller Türken in der BRD?

[Talyessin]

Ja, natürlich. Wenn z.B. Erdogan Wahlkampf in Deutschland macht, einem Land, mit dem er vorgibt befreundet zu sein, gleichwohl er im eignen Land nicht das umsetzt, was er für Deutschland und die hier lebenden Deutschen mit türk. MIGH - die er demzufolge eher als Türken versteht, fordert und kritisiert : " Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit " - und parallel die die Religionsfreiheit in Deutschland in Anspruch nehmenden Muslime ihm zu jubeln und NICHT gleiche Rechte für Minderheiten in der Türkei fordern, so repräsentieren sie die Doppelmoral Erdogans als ihre eigene.

Freundliche Grüße, schelm

Gut, das ist Erdogan - aber der normale Auswander ansich ist nicht automatisch Botschafter seines Landes.

[Marcin]

Gut, das ist Erdogan - aber der normale Auswander ansich ist nicht automatisch Botschafter seines Landes.

Aber überdurchschnittlich Wähler der AKP und damit des islamistischen Spinners Erdogan.

[Talyessin]

Aber überdurchschnittlich Wähler der AKP und damit des islamistischen Spinners Erdogan.

Ich weis, das es in Deutschland viele türkische Mitbürger gibt, die AKP Anhänger sind. Und?
Die Frage war, ob man pauschal jeden Auswanderer als Botschafter seines Landes ansehen sollte.

[Perdedor]

Das muß man ja nicht.

Genau.

[...] Verstehen sich Deutschland und die Türkei nicht als Freunde ?

Ich sehe in deinen Ausführungen keine Relevanz für die Frage ob man sich die Türkei oder Saudi Arabien als Vorbild nehmen sollte. Wilders schlägt aber genau das vor. Wir sollten den Saudis (oder Türken) darin nacheifern Gebetsstätten zu verbieten. Wir sind uns also einig, dass dies Blödsinn ist?

Wenn man einem Freund Kredit gewährt ( Religionsfreiheit ) und dieser den Kredit schlecht zurückzahlt ( selbst Religionsfreiheit zu gewähren ), dann ist es üblich ( wie bei einer Bank ) die Kreditzahlung mal zu kappen - das erinnert einen guten Freund - in seinem eignen Interesse - daran, in Zahlungsrückstand zu sein ...

Hä? Du DARFST hier doch deine Vereinshäuser bauen. Und die hier wohnenden Türken haben nichts dagegen. Was willst du denn noch zurückhaben? Natürlich können wir hier nur über die Gesetze unserer Gesellschaft bestimmen. Die in D wohnenen Türken und nicht-Türkern erlauben sich gegenseitig Gebestshäuser zu bauen. Da ist keiner dem anderen was schuldig.

Und die Idee, dass man die Menschen in der Türkei durch ein Moscheeverbot in Deutschland dazu bringt Kirchen in der Türkei zu erlauben ist ja wohl absolut abwegig. Womit macht man wohl mehr Eindruck. Indem man sich mit ihnen auf dieselbe niedrige Stufe stellt, oder indem man mit gutem Beispiel vorangeht? Mit einem Verbot schadet man nur der Gesellschaft HIER und gewinnt nichts.

[schelm]

Die Leute auf der Kundgebung waren also die Botschafter aller Türken in der BRD?

Wärs möglich in Korrelation zu urteilen ? " Alle " Türken leben auch nicht in Deutschland, somit haben jene mit der hier gewährten Religionsfreiheit auch nix zu tun, logisch - oder ? Es betrifft die hier lebenden deutsch - türkischen Muslime, die einerseits vehement auf ihren Verständnis von Religionsfreiheit beharren - und notfalls dafür Gerichte bemühen ( Kopftuchstreit Lehrerin, Gebetsräume in Schulen, Befreiung vom gemischten Sport / Schwimmunterricht etc. ) - und deshalb andererseits " Assimilation als Verbrechen gegen die Menschlichkeit " verstehen - ebenso wie ihr Zweitregierungschef Erdogan, da sie eben dem genau in dieser Hinsicht zustimmen - um ihre eigenen religiösen Interessen in Deutschland umzusetzen - in keinster Weise dies aber für religiöse Minderheiten im Zweitheimatland Türkei gegenüber dem Zweitregierungschef Erdogan einfordern .. Und dies vor dem Hintergrund, das sich die Türkei als Freund Deutschlands versteht ...

Isses nune etwas klarer ? Stand alles mit anderen Worten inhaltlich gleich im ersten, bezugnehmenden Posting von mir.

@ Perdedor : Es geht nicht darum sich ( dauerhaft ) auf die gleiche Stufe zu stellen mit Intoleranz. Was daran ist so schwer nachvollziehbar ? Bereits meine Metapher mit der Bank erklärt um was es geht. Nur WILLENTLICH kann man das nicht verstehen, was man einer Bank als Reaktion auf einen Schuldner - auch wenn er ein guter Kunde ist - NIEMALS unterstellen würde : Sie wäre nun ebenso " böse " wie der Schuldner, übt sie auf ihn Druck aus.

Freundliche Grüße, schelm

[Kopernikus]

@ Perdedor : Es geht nicht darum sich ( dauerhaft ) auf die gleiche Stufe zu stellen mit Intoleranz. Was daran ist so schwer nachvollziehbar ?

Ich habe dn Eindruck, dieses "dauerhaft" hat eine größere Bedeutung, als du es durch die Klammern suggerieren möchtest.

Bereits meine Metapher mit der Bank erklärt um was es geht. Nur WILLENTLICH kann man das nicht verstehen, was man einer Bank als Reaktion auf einen Schuldner - auch wenn er ein guter Kunde ist - NIEMALS unterstellen würde : Sie wäre nun ebenso " böse " wie der Schuldner, übt sie auf ihn Druck aus.

Freundliche Grüße, schelm

Wieso sind muslimische Türken denn in Kollektivhaftung für die Politik ihres Landes zu nehmen? Das Gleichnis mit der Bank bedeutet nichts anderes, als dass du bereits eine Bringeschuld annimmst, die außerhalb der persönlichen Schuld eines hier lebenden Moslems liegt.

[schelm]

@ Kopernikus :

Ich versteh ehrlich nicht, was an dem was ich aussage so unverständlich ist ! :cry2: Ich versuchs mal anders : Wer fordert für sich explizite Anerkennung seiner religiösen Bedürfnisse als Migrant oder deren Nachkommen ? Sind es dieselben, die andererseits auch betonen, Deutschland sei ihre Heimat und ihr Arkadasch ? Haben sie sich andererseits politisch, kulturell und in ihren persönlichen Verpflechtungen von der Türkei mental gelöst ? Benutzen sie die Auffassung Erdogans nicht selbst, um ihre religiösen Ambitionen zu verwirklichen ? Also warum sollten sie nicht in die Pflicht zu nehmen sein, Erdogan nicht nur zuzustimmen, sondern das ihnen hier gewährte auch gegenüber Erdogan ( die Kundgebung wäre eine gute Gelegenheit gewesen sich als Freund zu beweisen .... ) für christliche Minderheiten in ihrer nach wie vor als 2. Heimat verstandenen Land - dessen Regierungschef sie begeistert bejubelten - einzufordern ??
:dunno:

Und natürlich bezieht sich die Bankmetapher vordergründig auf Erdogan selbst - er ist der Hauptkreditnehmer, fordert er für die in Deutschland lebenden Türken, Deutschtürken, Migranten .. whatever, etwas von Deutschland - nämlich keine Assimilation zu verlangen, Religionsfreiheit zu gewähren - was Deutschland ja auch tut , was er aber selbst in der Türkei religiösen Minderheiten nicht gewährt. Und wer ihm in dieser Doppelmoral zustimmt, der sitzt eben in seinem Boot !

Freundliche Grüße, schelm

[BruceLee]

Ja, natürlich. Wenn z.B. Erdogan Wahlkampf in Deutschland macht, einem Land, mit dem er vorgibt befreundet zu sein, gleichwohl er im eignen Land nicht das umsetzt, was er für Deutschland und die hier lebenden Deutschen mit türk. MIGH - die er demzufolge eher als Türken versteht, fordert und kritisiert : " Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit " - und parallel die die Religionsfreiheit in Deutschland in Anspruch nehmenden Muslime ihm zu jubeln und NICHT gleiche Rechte für Minderheiten in der Türkei fordern, so repräsentieren sie die Doppelmoral Erdogans als ihre eigene.

Freundliche Grüße, schelm

Dass ich dir ausnahmsweise mal zustimmen würde hätte ich nie gedacht... ein Schelm wer sich böses dabei denkt. :dunno:

[Kopernikus]

@ Kopernikus :

Ich versteh ehrlich nicht, was an dem was ich aussage so unverständlich ist ! :cry2:

Nicht weinen, um Missverständnisse auszuräumen, sind wir ja hier.

Ich versuchs mal anders : Wer fordert für sich explizite Anerkennung seiner religiösen Bedürfnisse als Migrant oder deren Nachkommen ?

Ich würde sagen religiöse Menschen fordern das. Also in dem Fall religiöse Zuwanderer. Ich bin nicht religiös aber ich kann schon nachvollziehen, wenn Menschen, die an irgendeinen Gott glauben, ihrem Glauben so Ausdruck verleihen möchten wie sie es für richtig halten.

Sind es dieselben, die andererseits auch betonen, Deutschland sei ihre Heimat und ihr Arkadasch ?

Sicherlich sind es die aber auch genauso die, welche Deutschland nicht für ihre Heimat halten.

Haben sie sich andererseits politisch, kulturell und in ihren persönlichen Verpflechtungen von der Türkei mental gelöst ?

Das weiß ich nicht. Weißt du es? Ich würde im übrigen von einem Migranten nicht unbedingt erwarten, dass er kulturell mit seiner bisherigen Heimat bricht. Und was sind die persönlichen Verflechtungen? Verwandte in der Heimat meinst du sicherlich nicht, denn sich von denen "mental zu lösen" würde wohl keiner von uns ernsthaft fordern.

Benutzen sie die Auffassung Erdogans nicht selbst, um ihre religiösen Ambitionen zu verwirklichen ? Also warum sollten sie nicht in die Pflicht zu nehmen sein, Erdogan nicht nur zuzustimmen, sondern das ihnen hier gewährte auch gegenüber Erdogan ( die Kundgebung wäre eine gute Gelegenheit gewesen sich als Freund zu beweisen .... ) für christliche Minderheiten in ihrer nach wie vor als 2. Heimat verstandenen Land - dessen Regierungschef sie begeistert bejubelten - einzufordern ??
:dunno:

Jetzt kommst du zu den Suggestivfragen, wenn du anfängst mit "Benutzen sie die Auffassung Erdogans nicht selbst,...". Du begründest das Recht, diesen Menschen etwas zu verweigern, weil du davon ausgehst, dass sie ihrerseits nicht bereit sind, selbiges anderen zuzugestehen. Mal abgesehen davon, für wieviele Menschen das stimmt, kann ich einfach nicht nachvollziehen wie man das sich selbst gegenüber rechtfertigen kann. Letztlich wird Unrecht mit Unrecht vergolten. Wem ist dadurch geholfen?

Edit: Deinen noch hinzugefügten Absatz hab ich in meiner Antwort noch nicht mit beachtet, da ich ihn erst jetzt sah.

[schelm]

Dass ich dir ausnahmsweise mal zustimmen würde hätte ich nie gedacht... ein Schelm wer sich böses dabei denkt. :dunno:

Ich war mir ziemlich sicher, denn ich erachte dich - trotz aller inhaltlichen Differenzen - nicht als Logik - und Faktenresistent.

Freundliche Grüße, schelm

[schelm]

Kopernikus schrieb :

schelm schrieb :
Haben sie sich andererseits politisch, kulturell und in ihren persönlichen Verpflechtungen von der Türkei mental gelöst ?

Das weiß ich nicht. Weißt du es? Ich würde im übrigen von einem Migranten nicht unbedingt erwarten, dass er kulturell mit seiner bisherigen Heimat bricht. Und was sind die persönlichen Verflechtungen? Verwandte in der Heimat meinst du sicherlich nicht, denn sich von denen "mental zu lösen" würde wohl keiner von uns ernsthaft fordern.

Arrrrgh ... nicht immer gleich eine Wertung reininterpretieren bitte ! Im Kontext des Postwechsels war dies lediglich deskriptiv zu verstehen - in Anbindung des Kontextes WARUM man Erdogan so begeistert zustimmte - was EINERSEITS ja nachvollziehbar ist, denn ASSIMILATION fordert ja auch kein ( vernünftiger ) Mensch - sie sollte nur nicht mit Integration gleichgesetzt werden. Wer also selbstverständlich darauf besteht, man könne sich nicht assimilieren - der muß dieses Recht doch gerade aus eigner Betroffenheit heraus auch für jene dem gegenüber einfordern ( Erdogan ), der dies aber anderen, insbesondere christlichen Minderheiten in der ( mentalen ) zweiten, eignen Heimat nicht gewährt ... :!:

Jetzt kommst du zu den Suggestivfragen, wenn du anfängst mit "Benutzen sie die Auffassung Erdogans nicht selbst,...". Du begründest das Recht, diesen Menschen etwas zu verweigern, weil du davon ausgehst, dass sie ihrerseits nicht bereit sind, selbiges anderen zuzugestehen. Mal abgesehen davon, für wieviele Menschen das stimmt, kann ich einfach nicht nachvollziehen wie man das sich selbst gegenüber rechtfertigen kann. Letztlich wird Unrecht mit Unrecht vergolten. Wem ist dadurch geholfen?

Das erwähnte ich ja mit dem Vergleich der Reaktion einer Bank. Wenn Land und Leute nach Europa als EU - Mitglied streben, bereits Millonenfach in der EU leben, für sich selbstverständlich religiöse Rechte fordern und erhalten - so ist kaum vermittelbar, dies nicht für jene zu fordern, deren Wertegemeinschaft man beitreten möchte ... :dunno:

Eine Bank die Druck auf einen säumigen Kreditnehmer = Türkei und seine ausgewanderten Muslime ( Kredit = gewährte Religionsfreiheit für Migranten ) ausübt, handelt nicht unrechtmäßig, sondern folgelogisch - denn der Kreditnehmer ( Türkei ) erhielt einen Vorschuss - und möchte SELBST Kunde der Bank bleiben, nicht nur ein " privilligierter " , sondern ein VIP - Kunde. Deshalb muß " er " und mehrheitlich seine Menschen ( egal eigentlich wo sie leben ) bereit sein, mit gleichen Maßstäben zu messen - sonst wirds nix mit der VIP - Mitgliedschaft innerhalb einer WERTEGEMEINSCHAFT. Und erst wenn diese Bereitschaft vorhanden ist, wird sie sich auch politisch konstituieren - oder sie wird diktatorisch umgesetzt- was aber den Werten der Wertegemeinschaft auch widerspräche... :dunno:

Freundliche Grüße, schelm