Homöopathie

[Alster]

Nehmen wir mal an, der Placebo-Effekt bewirkt tatsächlich etwas (was ich persönlich in eingeschränkten Gebieten nicht für ausgeschlossen halte): Dann könnte dieser Effekt aber auch mit wirkungslosen Mitteln (Placebos) erzielt werden, die nicht homöopathisch hergestellt wurden. Dem Patienten muss nur erzählt werden, dass er gerade ein wirksames Mittel erhält.

Hier ist der Denkfehler, dem Pseudomedikament per se käme der wesentliche Anteil am Placebo Effekt zu. Dieser Irrtum wird genährt durch die Hauptanwendung der Placebos in der Schulmedizin bei Medikamentenstudien.

Ich meine jedoch, dass der wichtigste Beitrag zum Placebo Effekt in der Arzt-Patient Interaktion besteht. Der Akt der Verabreichung des Medikamentes gehört natürlich dazu. Der Placebo Effekt in der Schulmedizin entsteht durch die weißen Kittel und das Kauderwelsch und die Maschinen. Ein Teil der Kundschaft, die darauf nicht abfährt wird m.E. durch die Homöopathie sinnvoll bedient. Wobei ein zusätzlicher Vorteil der Homöopathie ist die intensivere Zuwendung des Arztes im Rahmen der homöopathischen Anamnese.

[Liegestuhl]

Wobei ein zusätzlicher Vorteil der Homöopathie ist die intensivere Zuwendung des Arztes im Rahmen der homöopathischen Anamnese.

Nach der homöopathischen Anamnese könnte doch ein Arzt ein wirkungsloses nicht-homöopathisches Mittel geben. Da ein homöopathisches wie auch ein nicht-homöopathisches Placebo wirkungslos ist, dürfte es keinen Unterschied machen.

[X3Q]

Zu konkreten Studien müsstest Du schon Quellen benennen können. Ein selbsternannter "klinischer Monitor" ist als Quelle zu dünn.

Dazu reicht alleine der gesunde Menschenverstand. Es gibt nun einmal Erkrankungen, z.B. Krebs, wo es sich aus allein ethischen Erwägungen verbietet, erkrankte Patiente mit Placebos zu behandeln. Derartige Studien werde sie vor keine Ethikkommission durchbekommen.

--X

[H2O]

Ja, das leuchtet mir sofort ein; vielen Dank für diesen Hinweis!

[Alster]

Nach der homöopathischen Anamnese könnte doch ein Arzt ein wirkungsloses nicht-homöopathisches Mittel geben. Da ein homöopathisches wie auch ein nicht-homöopathisches Placebo wirkungslos ist, dürfte es keinen Unterschied machen.

wenn es genauso aussieht und schmeckt wie Globuli und der Patient nicht weiß, dass es nur gerührt und nicht geschüttelt ist, dann könnte ich das vorstellen. Da dürfte aber kein Homöopath mitmachen und dessen Glaubwürdigkeit ist wiederum essentielle Zutat zum Placebo Effekt.

[Alster]

Dazu reicht alleine der gesunde Menschenverstand. Es gibt nun einmal Erkrankungen, z.B. Krebs, wo es sich aus allein ethischen Erwägungen verbietet, erkrankte Patiente mit Placebos zu behandeln. Derartige Studien werde sie vor keine Ethikkommission durchbekommen.

--X

Ja, ist vorstellbar. Der "gesunde Menschenverstand" verkennt aber womöglich, dass Placebokontrolle nicht per se komplette Nichtbehandlung bedeutet. Placebo kontrollierte Studien gibt es auch bei tödlichen Erkrankungen. Beispiel:
https://www.dzne.de/aktuelles/pressemit ... n-am-dzne/
Also: auf welche Studien beziehst Du Dich konkret?

[Deus81]

Den Vorwurf Leute als "dumm" bezeichnet zu haben bestreite bis zum Nachweis per Zitat.

Gerne doch:

Dass es sich hier um eine Falschbehauptung handelt ist im thread klar dokumentiert:
...
Insoweit kein Zeichen schneller Auffassungsgabe, wenn Du die Diskussionsgrundlage erst jetzt verstanden hast. Aber hast du das wirklich?
...
das ist Deinerseits offenbar doch noch nicht verstanden.
...
hast Du immer noch nicht verstanden.

Unterstellst du mir hier nicht zu lügen und zweifelst meine Auffassungsgabe an? Habe ich dich da vielleicht falsch verstanden?

Sep. 22 Also lange genug um mitbekommen zu haben auf Basis welcher Hypothese ich Lauterbachs Argumentation die wissenschaftliche Basis abzusprechen.

Und wie soll ich dann wissen, was du 2019 geschrieben hast? Falls du einen Link zu einem Beitrag von dir hast, lese ich ihn mir gerne durch. Aber zu erwarten, dass ich deine Beträge seit 2019 durchgelesen habe, ist schon ... gehoben.

Echt jetzt???
Wo willst Du denn das getan haben? Zitat bitte!

Aber gerne doch:
17.05.2024: Du hattest weiter oben von einer Arbeitshypothese oder -theorie gesprochen. Magst du das evtl. etwas weiter ausführen?
07.06.2024: Was ist denn nun deine Arbeitshypothese? Nenn sie uns, dann können wir da viel einfacher drüber reden.
24.06.2024: Deine Arbeitstheorie hast du leider immer noch nicht geteilt. Schade.
Am 26.06.2024 antwortest du dann auf Bogdan mit "In diesem Thread habe ich genau das längst mehrfach gesagt, nämlich dass innerhalb dieser Diskussion meine Arbeitshypothese, nämlich dass eine homöopathische Behandlung eine Placebobehandlung sei, allerseits akzeptabel sein müsste."
Reicht dir das an Zitaten?
Auf meine Anfragen hast du leider nie direkt geantwortet oder ich habe deine Antwort überlesen. Von daher habe ich mir mal einen Zwinkersmilie erlaubt.


Ich hoffe meine Erinnerung trügt mich nicht, aber ich meine, ich hätte deiner Arbeitshypothese (Homöopathische Behandlung ist eine Placebobehandlung) mehrfach zugestimmt. Bitte korrigier mich, falls ich mich da irre.

Placebobehandlungen sind aber immer mit Vorsicht zu genießen uns sollten bei schweren Erkrankungen, bei denen die Selbstheilkräfte des Körpers definitiv nicht ausreichen, NICHT verwendet werden. Stimmst du hier zu?
Placebobehandlungen sind sicherlich sinnvoll bei Bagatellerkrankungen, da diese keine besonderen diagnostischen oder therapeutischen Maßnahmen erfordern. Hier geht es ja lediglich darum, dass der Erkrankte sich besser fühlt und das Immunsystem die Probleme alleine bewältigt. Aber ob man 2 Stunden für eine Anamnese einer Erkältung durch einen echten Mediziner braucht. Zumindest die Sinnhaftigkeit in einem stark beanspruchten Gesundheitssystem sollte in Frage gestellt werden.

Mit deiner Arbeitshypothese hat es zwar dann nichts mehr zu tun, aber, zumindest aus meiner Sicht, gibt es keinen Grund für die Ausnahmen von lediglich Homöopathika im AMG im Vergleich zu anderem Schlangenölen wie Schüssler Salzen und Bachblüten. Auch wenn es hier um Homöopathie geht, gehören diese anderen Schwurbelsachen in die Thematik. Wenn ich für die einen eine Ausnahme schaffe, sollte sie nachvollziehbar begründet sein. Und hier nimmt sich die Homöopathie eben nichts im Vergleich zur anthroposophischen "Medizin", Akupunktur oder Ayurveda.

Zu meinem Tunnelblick auf den Wirkstoff: Als Biologe habe ich da ggf. einen engeren Naturwissenschaftlichen Blick. Man möge es mir nachsehen.

[Deus81]

wenn es genauso aussieht und schmeckt wie Globuli und der Patient nicht weiß, dass es nur gerührt und nicht geschüttelt ist, dann könnte ich das vorstellen. Da dürfte aber kein Homöopath mitmachen und dessen Glaubwürdigkeit ist wiederum essentielle Zutat zum Placebo Effekt.

Von was für einer Glaubwürdigkeit sprechen wir hier? Die hat doch nichts damit zu tun, ob der Schwurbler nun Homöopath oder Anthroposoph ist. Wichtig ist lediglich, das sich der Patient ernstgenommen fühlt und das etwas für ihn getan wird.
Placebos wirken auch ohne das ganze Brimborium. Es reicht völlig, wenn dir ein Mittelchen von einer Vertrauensperson gegeben wird. Anekdote: Meditonsin wirkt bei mir um leichte Erkältungsbeschwerden zu lindern, obwohl ich ganz genau weiß, dass das nur Murks ist. Keine Ahnung, was mein Gehirn da veranstaltet.
Sind eben Kosten von 10 € für eine Packung. Oder ich nehme Paracetamol (Packung ab 1 €) und habe ein zuverlässiges Medikament, das über den Placeboeffekt hinaus wirkt, obwohl man den genauen Wirkmechanismus immer noch nicht kennt.

[Liegestuhl]

Da dürfte aber kein Homöopath mitmachen und dessen Glaubwürdigkeit ist wiederum essentielle Zutat zum Placebo Effekt.

Was meinst du mit "Glaubwürdigkeit"? Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es doch Konzept bei der Homöopathie, dass der Patient angelogen wird. Das Präparat hat keine Wirkung, aber dem Patienten wird erzählt, dass er etwas Wirksames bekommt.

[Schnitter]

Von was für einer Glaubwürdigkeit sprechen wir hier? Die hat doch nichts damit zu tun, ob der Schwurbler nun Homöopath oder Anthroposoph ist. Wichtig ist lediglich, das sich der Patient ernstgenommen fühlt und das etwas für ihn getan wird.
Placebos wirken auch ohne das ganze Brimborium.

Das "Brimborium" sichert aber den Lebensunterhalt des Wunderheilers ;-)

[Alster]

Aber gerne doch:
17.05.2024: Du hattest weiter oben von einer Arbeitshypothese oder -theorie gesprochen. Magst du das evtl. etwas weiter ausführen?

hast Du auch gekriegt Antwort. Guckstdu da:
beantwortet, Saturday 18. May 2024, 11:31

Ich zitiere aus dem Begleittext: "Die Studien, die keinen Effekt der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus erkennen, häufen sich hingegen"
Mithin sinngemäß identisch mit dem Satz, den ich seit spätestes So 14. Jan 2024, 13:18 als (mMn potentiell allseits akzeptable) Arbeitshypothese in diesen Thread eingebracht habe. Woher also ziehst du Deine Hoffnung der Link könnte zusätzliche Erkenntnisse bringen?
...

s. oben
---

Ich bleibe also bei meiner Aufforderung aufmerksamer zu lesen.

Und hier nimmt sich die Homöopathie eben nichts im Vergleich zur ... Akupunktur ...

letztere wird ebenfalls von Krankenkassen übernommen. Besonders sinnvoll in der Schmerztherapie. Lauterbach ist offensichtlich interessiert daran die Zahl der Arthrose OP's, Morphinsüchtigen etc. wieder hochzutreiben.

Zumindest die Sinnhaftigkeit in einem stark beanspruchten Gesundheitssystem sollte in Frage gestellt werden.

genau darum macht eine Alternative zu der auf Durchsatz getrimmten Arztpraxis Sinn.

Zu meinem Tunnelblick auf den Wirkstoff: Als Biologe habe ich da ggf. einen engeren Naturwissenschaftlichen Blick. Man möge es mir nachsehen.

die mit dem "engeren Naturwissenschaftlichen Blick", das wären dann diejenigen, die eine, im Rahmen des Studiendesigns nicht brauchbare, verschimmelte Kultur einfach wegwerfen.

[Alster]

Von was für einer Glaubwürdigkeit sprechen wir hier? Die hat doch nichts damit zu tun, ob der Schwurbler nun Homöopath oder Anthroposoph ist.

Davon, dass der Behandelnde selbst glaubt, was er sagt.

Placebos wirken auch ohne das ganze Brimborium. Es reicht völlig, wenn dir ein Mittelchen von einer Vertrauensperson gegeben wird.

Placebo Effekt aus einer dilettantischen Sicht. Halte ich für unangemessen. Auch in der Schulmedizin leistet "Brimborium", wie Weißkittel, Apparate und Kauderwelsch für einen erheblichen Beitrag zu Placebowirkungen. Die Bedeutung verschiedener Darreichungsformen (Filmtabletten, Kapseln, Tropfen, Farbe etc.) ist inzwischen tlw. erkannt. Die Bedeutung der Konditionierung in der Placebomedizin wird erst noch erforscht. Eine Banalisierung derartiger Mechanismen in dem Sinne, dass jede Vertrauensperson spielend Konditionierungen erkennen und ggf. auch auflösen könne erklärt u.a. Generationen von Psychotherapeuten zu Idioten, und nicht nur die.

[Alster]

Was meinst du mit "Glaubwürdigkeit"?

wie schon gesagt: Dass der Behandelnde selbst glaubt, was er sagt.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es doch Konzept bei der Homöopathie, dass der Patient angelogen wird. Das Präparat hat keine Wirkung, aber dem Patienten wird erzählt, dass er etwas Wirksames bekommt.

Es soll Leute geben, die nicht der Meinung sind, dass Du das richtig verstanden hast.
Insbesondere wäre Deinerseits darzulegen, welche Bedeutung einer Theorie zum Wirkmechanismus eines Scheinmedikamehtes im Rahmen einer Placebobehandlung zukommt. Eine Frage, die auch der Deus schon bis dato nicht beantworten konnte.

[Deus81]

hast Du auch gekriegt Antwort. Guckstdu da:
beantwortet, Saturday 18. May 2024, 11:31

Ich bleibe also bei meiner Aufforderung aufmerksamer zu lesen.

Dann sei doch bitte so nett und verlinke mir, auf welchen Beitrag von dir sich dein frech kurzes "s. oben" bezieht. Ich habe mehrfach nachgefragt, da ich es anscheinend nicht finden konnte.
Warum fällt es dir denn so schwer, einfach deine vier Wörter umfassende Arbeitshypothese kurz zu wiederholen? Nein, du machst lieber Tam Tam und unterstellst mir Falschaussagen und Dummheit. Schade...

letztere wird ebenfalls von Krankenkassen übernommen. Besonders sinnvoll in der Schmerztherapie. Lauterbach ist offensichtlich interessiert daran die Zahl der Arthrose OP's, Morphinsüchtigen etc. wieder hochzutreiben.

Es ist eine Schande, dass die Krankkassen auch diesen Humbug bezahlen. Die Akupunktur und seeeeehr weite Teile der Traditionellen Chinesischen Medizin widersprechen in ihren Annahmen den heutigen Fakten über Physiologie oder der Anatomie des Menschen. Es gibt nun mal kein Qi oder Meridiane. Ausgedachter Bullshit, der keiner Untersuchung standhält.

genau darum macht eine Alternative zu der auf Durchsatz getrimmten Arztpraxis Sinn.

Hier stimme ich dir in soweit zu, dass ein wirtschaftlicher Ansatz in der Gesundheitsversorgung der Bürger der falsche Weg ist. Den Patienten anlügen, damit er sich besser fühlt, ist aber der falsche Weg! Nichts anderes macht aber jeder "Alternativmediziner".

die mit dem "engeren Naturwissenschaftlichen Blick", das wären dann diejenigen, die eine, im Rahmen des Studiendesigns nicht brauchbare, verschimmelte Kultur einfach wegwerfen.

Wie kommst du da drauf?

Placebo Effekt aus einer dilettantischen Sicht. Halte ich für unangemessen. Auch in der Schulmedizin leistet "Brimborium", wie Weißkittel, Apparate und Kauderwelsch für einen erheblichen Beitrag zu Placebowirkungen. Die Bedeutung verschiedener Darreichungsformen (Filmtabletten, Kapseln, Tropfen, Farbe etc.) ist inzwischen tlw. erkannt. Die Bedeutung der Konditionierung in der Placebomedizin wird erst noch erforscht. Eine Banalisierung derartiger Mechanismen in dem Sinne, dass jede Vertrauensperson spielend Konditionierungen erkennen und ggf. auch auflösen könne erklärt u.a. Generationen von Psychotherapeuten zu Idioten, und nicht nur die.

Was ist an meiner Sicht auf den Placeboeffekt bitte dilettantisch?
Du scheinst mir einiges durcheinander zu werfen. In der Medizin wird kein Brimborium betrieben. Alle von dir angesprochenen Punkte sind aus der Anwendung heraus entstandene Notwendigkeiten. Hier hat sich niemand hingesetzt und beschlossen, dass der generelle Placeboeffekt gesteigert werden soll und daher alle Ärzte Kittel tragen, medizinisches Gerät benutzen und in einer genauen und spezialisierten Sprache reden sollen.
Was meinst du mit der erkannten Bedeutung der Darreichungsform?
Wo behaupte ich, Vertrauenspersonen könnten spielend Konditionierungen erkennen? Ich sagte, es reicht völlig, wenn dir ein Mittelchen von einer Vertrauensperson gegeben wird. Hier wird definitiv ein Placeboeffekt eintreten.

wie schon gesagt: Dass der Behandelnde selbst glaubt, was er sagt.

Du möchtest dich also in Gesundheitsfragen ernsthaft von jemandem behandeln lassen, der allen Ernstes daran glaubt, Sonnenlicht, Magnetismus oder Elektrizität in Globuli gepackt werden kann und damit medizinisch gearbeitet werden kann?

Es soll Leute geben, die nicht der Meinung sind, dass Du das richtig verstanden hast.
Insbesondere wäre Deinerseits darzulegen, welche Bedeutung einer Theorie zum Wirkmechanismus eines Scheinmedikamehtes im Rahmen einer Placebobehandlung zukommt. Eine Frage, die auch der Deus schon bis dato nicht beantworten konnte.

Ich habe doch schon mehrfach gesagt, dass man den Wirkmechanismus NICHT verstanden haben muss, um einen Wirkstoff medizinisch zu verwenden. ABER es ist hilfreich, um den Wirkstoff besser zu verstehen, z.B. um Wechselwirkungen zu vermeiden. Mit vernünftigen Studien lässt sich eine nachvollziehbare und reproduzierbare Wirkung problemlos zeigen (siehe Paracetamol).
Solche Untersuchung zeigen bei Homöopathika eben, dass da nichts ist. Siehe z.B. die Conclusions von dieser Metastudie des NHMRCs

Conclusions
Based on the assessment of the evidence of effectiveness of homeopathy, NHMRC concludes that there are no health conditions for which there is reliable evidence that homeopathy is effective.
Homeopathy should not be used to treat health conditions that are chronic, serious, or could become serious. People who choose homeopathy may put their health at risk if they reject or delay treatments for which there is good evidence for safety and effectiveness. People who are considering whether to use homeopathy should first get advice from a registered health practitioner. Those who use homeopathy should tell their health practitioner and should keep taking any prescribed treatments.

Eigentlich läuft es ja anders herum. Derjenige, der etwas behauptet muss es auch belegen. Die "Alternativmediziner" und Homöapathiegläubigen sind in der Bringschuld. Sollte ja kein Problem sein, falls es wirkt. Also sei doch bitte so nett und gib uns da etwas.

[Alster]

Dann sei doch bitte so nett und verlinke mir, auf welchen Beitrag von dir sich dein frech kurzes "s. oben" bezieht.

Guckstdu da:

Ich zitiere aus dem Begleittext: "Die Studien, die keinen Effekt der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus erkennen, häufen sich hingegen"
Mithin sinngemäß identisch mit dem Satz, den ich seit spätestes So 14. Jan 2024, 13:18 als (mMn potentiell allseits akzeptable) Arbeitshypothese in diesen Thread eingebracht habe. Woher also ziehst du Deine Hoffnung der Link könnte zusätzliche Erkenntnisse bringen?
...

s. oben
---

Die Floskel "s. oben" bezieht sich auf den Satz, der oben steht, hier im Zitat mit drin.

Du scheinst mir einiges durcheinander zu werfen. In der Medizin wird kein Brimborium betrieben. Alle von dir angesprochenen Punkte sind aus der Anwendung heraus entstandene Notwendigkeiten.

Du hast Dich mit der polemisch-abwertenden Absicht hinter der Vokabel "Brimborium" selbst ausgetrixt. Gemeint war natürlich, dass mit jeder Methode ein charakteristisches äußeres Auftreten der Personen und Praxen, Unternehmen etc. verbunden ist. Und - nein - das beruht nicht nur auf Notwendigkeit, sondern in erster Linie auf Tradition. Verbunden damit ist auch die Konditionierung der jeweiligen Kundengruppen und die damit zusammenhängende jeweils individuelle Ausprägung eines möglichen Placebo Effektes.

Den Patienten anlügen, damit er sich besser fühlt, ist aber der falsche Weg!

Du kannst weiter nicht nachvollziehbar darstellen, welche Bedeutung einem Narrativ zukommt, das hinter einer Placebomedizin steht. Diese chronische Insuffizienz Deiner Argumentation soll nun durch die Polemik "Lüge" kompensiert werden. Schon begrifflich falsch, da dann die Täuschungsabsicht nachzuweisen wäre.

Die Akupunktur und seeeeehr weite Teile der Traditionellen Chinesischen Medizin widersprechen in ihren Annahmen den heutigen Fakten über Physiologie oder der Anatomie des Menschen. Es gibt nun mal kein Qi oder Meridiane. Ausgedachter Bullshit, der keiner Untersuchung standhält.

Aufgrund rein akademisch-theoretischer Überlegungen auf Basis eines schlechtverdauten Halbwissens willst Du also Patienten verstärkt einer Behandlung mit Analgetika und OP-Risiken (Hauptsache weg von Placebos) aussetzen.
Beispiel:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/54179 ... nschmerzen
https://www.stiftung-gesundheitswissen. ... zschmerzen

Was meinst du mit der erkannten Bedeutung der Darreichungsform?

Studien zur Abhängigkeit des Placebo Effektes von der Darreichungsform sind Dir also noch nicht bekannt. Na dann viel Spaß beim Googeln.

Ich sagte, es reicht völlig, wenn dir ein Mittelchen von einer Vertrauensperson gegeben wird. Hier wird definitiv ein Placeboeffekt eintreten.

Also es sei völlig egal, ob das Dein Installateur, BJJ Trainer oder Arzt ist, Hauptsache das Vertrauen ist da? Ich glaube an Deiner persönlichen Placebo Theorie musst Du noch etwas schrauben.

Solche Untersuchung zeigen bei Homöopathika eben, dass da nichts ist. Siehe z.B. die Conclusions von dieser Metastudie des NHMRCs

Etwas, was im Rahmen meiner Arbeitshypothese längst akzeptiert ist, brauchst du nicht ständig wiederholen, noch weniger mit Literatur belegen.

Wie kommst du da drauf?

Interessant! Ich schrieb: "die mit dem 'engeren Naturwissenschaftlichen Blick', das wären dann diejenigen, die eine, im Rahmen des Studiendesigns nicht brauchbare, verschimmelte Kultur einfach wegwerfen."
wobei die Floskel vom "engeren Naturwissenschaftlichen Blick" ja Deine Erfindung ist. Du wirst ja wohl einsehen, dass Du damit diese Antwort provozierst.

Eigentlich läuft es ja anders herum. Derjenige, der etwas behauptet muss es auch belegen. Die "Alternativmediziner" und Homöapathiegläubigen sind in der Bringschuld. Sollte ja kein Problem sein, falls es wirkt. Also sei doch bitte so nett und gib uns da etwas.

Die Wirkung alternativmedizinischer Methoden auf Placebo Level ist doch längst seitens der Schulmedizin anerkannt. Zu beweisen wäre nur noch Deine Behauptung, dass eine Behandlung durch Deinen Installateur (soweit als Vertrauensperson akzeptabel) und einen Therapeuten der Alternativmedizin immer mindestens gleichwertig seien.

[Schnitter]

Zu beweisen wäre nur noch Deine Behauptung, dass eine Behandlung durch Deinen Installateur (soweit als Vertrauensperson akzeptabel) und einen Therapeuten der Alternativmedizin immer mindestens gleichwertig seien.

Der Wunderheiler ist doch auch häufig in Wirklichkeit Installateur, Anstreicher, Verkäufer, Kindergärtner....

Dann hat er 3 Bücher gelesen macht einen Multiple Choice Test und nennt sich anschließend "Heilpraktiker".

[Deus81]

Die Floskel "s. oben" bezieht sich auf den Satz, der oben steht, hier im Zitat mit drin.

Das macht es ja noch schlimmer.
Was ist denn so schwierig für dich, deine Arbeitshypothese einfach zu wiederholen, wenn dich jemand danach fragt? Aber wirf mir ruhig weiter Falschaussagen vor...

Du hast Dich mit der polemisch-abwertenden Absicht hinter der Vokabel "Brimborium" selbst ausgetrixt. Gemeint war natürlich, dass mit jeder Methode ein charakteristisches äußeres Auftreten der Personen und Praxen, Unternehmen etc. verbunden ist. Und - nein - das beruht nicht nur auf Notwendigkeit, sondern in erster Linie auf Tradition. Verbunden damit ist auch die Konditionierung der jeweiligen Kundengruppen und die damit zusammenhängende jeweils individuelle Ausprägung eines möglichen Placebo Effektes.

Moment. Willst du hier behaupten, Ärzte würden ihre Arbeitskleidung nur anziehen und ihre Instrumente nur benutzen, um die Patienten zu Konditionieren? Jetzt kommen wir in Verschwörungstheoriegebiete.

Du kannst weiter nicht nachvollziehbar darstellen, welche Bedeutung einem Narrativ zukommt, das hinter einer Placebomedizin steht. Diese chronische Insuffizienz Deiner Argumentation soll nun durch die Polemik "Lüge" kompensiert werden. Schon begrifflich falsch, da dann die Täuschungsabsicht nachzuweisen wäre.

Naja, wenn die "Begründung", warum der Mist wirkt, unhaltbarer Nonsens ist, lügen einen die Anwender wohl an. Wo auch immer ich da polemisch kompensiere...

Aufgrund rein akademisch-theoretischer Überlegungen auf Basis eines schlechtverdauten Halbwissens willst Du also Patienten verstärkt einer Behandlung mit Analgetika und OP-Risiken (Hauptsache weg von Placebos) aussetzen.
Beispiel:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/54179 ... nschmerzen
https://www.stiftung-gesundheitswissen. ... zschmerzen

Studien zur Abhängigkeit des Placebo Effektes von der Darreichungsform sind Dir also noch nicht bekannt. Na dann viel Spaß beim Googeln.

Da gehe ich später näher drauf ein. Es fehlt mir gerade die Zeit dafür.

Also es sei völlig egal, ob das Dein Installateur, BJJ Trainer oder Arzt ist, Hauptsache das Vertrauen ist da? Ich glaube an Deiner persönlichen Placebo Theorie musst Du noch etwas schrauben.
...
Die Wirkung alternativmedizinischer Methoden auf Placebo Level ist doch längst seitens der Schulmedizin anerkannt. Zu beweisen wäre nur noch Deine Behauptung, dass eine Behandlung durch Deinen Installateur (soweit als Vertrauensperson akzeptabel) und einen Therapeuten der Alternativmedizin immer mindestens gleichwertig seien.

Wenn du in Sachen Gesundheit deinem Installateur vertraust, klappt das bestimmt... der Kontext Gesundheit sollte schon gegeben sein.

Interessant! Ich schrieb: "die mit dem 'engeren Naturwissenschaftlichen Blick', das wären dann diejenigen, die eine, im Rahmen des Studiendesigns nicht brauchbare, verschimmelte Kultur einfach wegwerfen."
wobei die Floskel vom "engeren Naturwissenschaftlichen Blick" ja Deine Erfindung ist. Du wirst ja wohl einsehen, dass Du damit diese Antwort provozierst.

Was provoziere ich? Ich kann dir nicht folgen. Bitte führe deinen Gedankengang weiter aus.

[Alster]

Der Wunderheiler ist doch auch häufig in Wirklichkeit Installateur, Anstreicher, Verkäufer, Kindergärtner....

Alle können einen Placebo Effekt auslösen, der kann jedoch unterschiedlich ausgeprägt sein, abhängig davon, ob eine Wunde vom Installateur mit einem Hansaplast Classic, oder von der Kindergärtnerin mit einem Dinosaurier Pflaster versorgt wird.

Dann hat er 3 Bücher gelesen macht einen Multiple Choice Test und nennt sich anschließend "Heilpraktiker".

Bei entsprechender Konditionierung kann "Heilpraktiker", "Schamane" etc. mit Betrug assoziiert sein, also eher Nocebo. Könnte dann im Umkehrschluss die Selbstbezeichnung "Arzt" Placebowirkung entfalten? Nach Schnitters Argumentation, wohl nur dann, wenn der Patient nicht weiß, dass Ärzte ebenfalls vorwiegend mit dem hier diffamierten multiple choice geprüft werden.

[Alster]

...Was ist denn so schwierig für dich, deine Arbeitshypothese einfach zu wiederholen...

Du bist halt am Schlauch gestanden. Kann jedem passieren. Ich habe dir längst verziehen.

...Willst du hier behaupten, Ärzte würden ihre Arbeitskleidung nur anziehen und ihre Instrumente nur benutzen, um die Patienten zu Konditionieren?...

Sinnverdrehung! Meine Formulierungen waren "charakteristisches äußeres Auftreten der Personen und Praxen" und "Tradition".

Naja, wenn die "Begründung", warum der Mist wirkt, unhaltbarer Nonsens ist, lügen einen die Anwender wohl an. Wo auch immer ich da polemisch kompensiere...

Dazu schriebst Du selbst: "Ich habe doch schon mehrfach gesagt, dass man den Wirkmechanismus NICHT verstanden haben muss, um einen Wirkstoff medizinisch zu verwenden". (Friday 11. October 2024, 11:36)
Noch weniger hast Du bisher die Bedeutung von Theorien zum Wirkmechanismus bei Placebos begründet.
Auch bezeichne ich keinen als Lügner, nur weil er meine Hypothese von der Homöopathie als Placebobehandlung nicht teilt und gegenüber seinem Patienten vertritt.

Wenn du in Sachen Gesundheit deinem Installateur vertraust, klappt das bestimmt... der Kontext Gesundheit sollte schon gegeben sein.

Du ruderst also wieder zurück. Ich verweise auf Dein: "Ich sagte, es reicht völlig, wenn dir ein Mittelchen von einer Vertrauensperson gegeben wird. Hier wird definitiv ein Placeboeffekt eintreten." ( Friday 11. October 2024, 11:36)
Dabei ist der Kontext Gesundheit bei einem Handwerker (z.B. Arthrose) definitiv gegeben. Eine, immer gerne auch anekdotische Beschreibung der Odyssee von der OP Empfehlung über das Schmerzmittel zum Physiotherapeuten ist für den Zuhörer häufig hilfreich.

Was provoziere ich? Ich kann dir nicht folgen. Bitte führe deinen Gedankengang weiter aus.

Der Aufhänger war doch, dass Du Dich für deinen "engeren Naturwissenschaftlichen Blick" (Tuesday 8. October 2024, 13:12) gerühmt hast worauf ich zu bedenken gab "das wären dann diejenigen, die eine, im Rahmen des Studiendesigns nicht brauchbare, verschimmelte Kultur einfach wegwerfen." ( Saturday 18. May 2024, 11:31).
Wenn Du den Kontext nicht checkst, haben wir schon ein Beispiel für "engeren Naturwissenschaftlichen Blick".

[Deus81]

Wirklich toll, dass du mir was auch immer verziehen hast. Jetzt kann ich wieder in Ruhe schlafen...
Selber oft dünnhäutig reagieren aber dauernd sticheln und Aussagen verdrehen. Die Unterhaltung mit dir ist wahrlich ein inneres Blumenpflücken.

[Alster]

Nochmal:

....
Moment. Willst du hier behaupten, Ärzte würden ihre Arbeitskleidung nur anziehen und ihre Instrumente nur benutzen, um die Patienten zu Konditionieren? Jetzt kommen wir in Verschwörungstheoriegebiete.
...

will ich nicht behaupten und habe ich auch nie behauptet. Andersherum wird ein Schuh draus. Jeder Berufsstand entwickelt sein charakteristisches äußeres Auftreten, ähnlich wie Konzerne ihre corporate identity. Das setzt bei den Beobachtern Reize, die bei ausreichender Wiederholung zu Konditionierung führen könnten. (Bei corporate identity und/oder Werbung sogar beabsichtigt.) entsprechend der Erwartungshaltung des Patienten kann eine Voruntersuchung zu einer OP mit MRT Placebowirkung entfalten, das Fehlen einer solchen dann Nocebowirkung. (bei eingefleischten Technikfeinden natürlich gerne auch umgekehrt)

In bestimmten Fällen wird heutzutage wohl eher eine Nocebowirkung des klassischen Praxen- und Krankenhaus Ambientes unterstellt, weshalb bestimmte Sparten das gezielt zu konterkarieren versuchen, Hierzu gehören z.B. Kinderpraxen, Einrichtungen der Psychiatrie/Psychotherapie und Hospize.

Edith: also vielleicht ein Fazit: Die konditionierenden Reize, die das branchenspezifische Ambiente der Schulmedizin setzt sind wohl eher nicht beabsichtigt, denn die Schulmedizin ist sich selbst unsicher, inwieweit das als Placebo, oder eher als Nocebo wirksam ist.

[Alster]

wieder mal ein kleiner Hinweis zur Thematik "nicht indizierte Behandlungen in der Schulmedizin"
https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 01734.html