Homöopathie

[Deus81]

...
Mithin sinngemäß identisch mit dem Satz, den ich seit spätestes So 14. Jan 2024, 13:18 als (mMn potentiell allseits akzeptable) Arbeitshypothese in diesen Thread eingebracht habe. Woher also ziehst du Deine Hoffnung der Link könnte zusätzliche Erkenntnisse bringen?
...

Wie ich schon schrieb, fassen die Science Cops alles gut zusammen. Ich wiederhole mich: "Homöopathie hat ihren komischen rechtlichen Status nur wegen dreister Lobbyarbeit. Ihre erklärter Wirkmechanismus ist reinste Schwurbelei, mit vielen Studien nicht beweisbar. Und Quantenmechanik oder -physik hilft da auch nicht weiter."
Vor allem die Infos zur Lobbyarbeit sind gut.

"Gesamtkunstwerk" ist ja schon irgendwie frech. Ich möchte beim Arzt keine Kunst. Ich möchte vernünftig behandelt werden.

Achtung, Übertreibung: Brich dir mal einen Arm und geh damit zum Homöopathen...

[Schnitter]

Achtung, Übertreibung: Brich dir mal einen Arm und geh damit zum Homöopathen...

Arnika in Klepperwasser.

[Misterfritz]

Arnika in Klepperwasser.

Heilerde, gerader Stock und irgendwas zum Verbinden

[H2O]

Ja, mit "Heilerde" hätte ich in ganz jungen Jahren fast mein Ellenbogengelenk ruiniert. Meine Schwiegereltern waren sehr überzeugt davon, daß Heilerde eine offene Schleimbeutelentzündung ganz natürlich abstellen würde. Irgendwann bekam ich es mit der Angst zu tun, und ich bin in die Notaufnahme geflüchtet. Der Operateur im Berliner Krankenhaus Westend meinte: "Das Ding haben Sie wohl für uns gezüchtet!"

Seitdem bekomme ich Pickel und Ausschlag, wenn jemand mit solchem Zeug an mir herumquacksalbern möchte.

[Alster]

Wie ich schon schrieb, fassen die Science Cops alles gut zusammen.

wie ich schon schrieb halten die "Cops" Homöopathie für eine Placebobehandlung und sind damit konform mit meiner Arbeitshypothese
Zusätzlich geben sie zu, dass ihre Einschätzung häufig nur auf einer isoliert pharmazeutischen Betrachtung beruht. Ich halte jedoch Komponenten mit Arzt Patient Interaktion für besonders bedeutend zur Beurteilung einer Placebobehandlung. Mithin halte ich die Sicht der Science Cops für ein Gesamtbild nur für begrenzt hilfreich.

Und Quantenmechanik oder -physik hilft da auch nicht weiter.

Die Quantenmechanik besitzt zentrale und weiter wachsende Bedeutung. Allerdings in der schulmedizinischen Phamatechnik und Molekularbiologie und nicht in der Homöopathie.


Mit Ergänzung [] von mir:

Ihre [der Homöopathie] erklärter Wirkmechanismus ist reinste Schwurbelei,

Wir drehen uns im Kreis. Ich habe längst darauf hingewiesen, dass auch in der Schulmedizin Medikamente ohne bekannte Wirkmechanismen verwendet wurden (ASS) und werden (Edaravone). Welche Bedeutung hat die Kenntnis des Wirkmechanismus eines Medikamentes oder einer Behandlung?

[Alster]

Arnika in Klepperwasser.

refresh: wie "beweist" Du ein molekulardynamisches Modell?

[Alster]

Ja, mit "Heilerde" hätte ich in ganz jungen Jahren fast mein Ellenbogengelenk ruiniert. Meine Schwiegereltern waren sehr überzeugt davon, daß Heilerde eine offene Schleimbeutelentzündung ganz natürlich abstellen würde. Irgendwann bekam ich es mit der Angst zu tun, und ich bin in die Notaufnahme geflüchtet. Der Operateur im Berliner Krankenhaus Westend meinte: "Das Ding haben Sie wohl für uns gezüchtet!"

Seitdem bekomme ich Pickel und Ausschlag, wenn jemand mit solchem Zeug an mir herumquacksalbern möchte.

Hat aber nichts mit Homöopathie zu tun. Typischer Fall von falscher allopathischer Behandlung. Infektionen bei gleichzeitiger Anwendung von Antiphlogistika sind ein klassischer Konflikt gerade auch in der Schulmedizin.
https://link.springer.com/article/10.10 ... 019-1668-6

[Deus81]

Wir scheinen aneinander vorbeizureden. Auf was möchtest du hinaus?

Meine Meinung: Homöopathie und der ganze andere Rotz ist und bleibt Verarschung. Den Leuten wird ins Gesicht gelogen. Es wird Geld mit der Not Leidender gemacht. Durch die starke Belastung unseres Gesundheitssystems haben Ärzte und Pfleger leider nicht immer die nötige Zeit um auf Patienten vernünftig einzugehen. Das rechtfertigt aber nicht, dass Schwurbler für ihre Scharlatanerie Steuergelder bekommen.
Die Sondersonderstellung in Deutschland ist Lobbyisten zu verdanken und hat nichts mit einer Wirkung zu tun.

Den Wirkmechanismus zu verstehen, hilft, ein Medikament effektiv einzusetzen und nicht etwa den Patienten zu gefährden. Bei ASS scheint man manche Dinge ja erst später herausgefunden zu haben. Edaravone scheinen nach einer kurzen Google-Suche ja eher umstritten zu sein.

[Alster]

Wir scheinen aneinander vorbeizureden.

Scheint mir auch so. Meine Analyse:

Wir haben uns doch längst auf einer Arbeitshypothese von der Homöopathie als Placebobehandlung geeinigt. Wenn Du dann immer noch ständig auf der fehlenden/nicht überzeugenden pharmazeutischen Wirkung der Kügelchen rumreitest, dann rotierst du natürlich im Leerlauf.

[Deus81]

Warum kommst du dann mit irgendwelchen Quanteneffekten um die Ecke?

[Alster]

Warum kommst du dann mit irgendwelchen Quanteneffekten um die Ecke?

Worauf konkret beziehst Du Dich? Zur Homöopathie schrieb ich:

sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die ich auf meinem Wissensstand nicht nachvollziehen kann.

Die Quantenmechanik ist in erster Linie mal das grundlegende Analysetool der schulmedizinischen Pharmachemie.

[Deus81]

Keine Sorge. Niemand kann den Homöopathie-Humbug nachvollziehen

[Schnitter]

refresh: wie "beweist" Du ein molekulardynamisches Modell?

Das ist mir alles zu feinstofflich, ich bin raus.

[Alster]

Das ist mir alles zu feinstofflich, ich bin raus.

Mag sein. Das "feinstoffliche" ist dann aber nicht die Schrödinger Gleichung als bewährtes Analysetool der Pharmaforschung, sondern Deine Wischiwaschi Anmerkungen zur Beweisbarkeit.

[Alster]

Keine Sorge. Niemand kann den Homöopathie-Humbug nachvollziehen

Und welche Relevanz besitzt diese Aussage nun im Zusammenhang mit einer Placebobehandlung?

[Deus81]

Hiermit bin ich im Januar in die Diskussion eingestiegen.

Man kann den Placeboeffekt auch ohne das ganze homöopathische Gewäsch nutzen. Dafür muss man Zeit aufwenden. Das ist eine ganz andere Herausforderung. Wenn dadurch weniger Medikamente genutzt werden, ist das eine gute Sache.
Generell ist Homöopathie aber Lug und Trug, nicht mehr und nicht weniger. Die "Theorie" dahinter ist völlig Quatsch ohne Logik. Dass so etwas nicht von den Krankenkassen getragen werden soll, erscheint mir nur fair.

Die Relevanz ist: Placebos sind schick, aber nicht so einfach einzusetzen. Homöopathisches Geschwurbel ist Lug, Betrug und Verarschung von hilfsbedürftigen Menschen. Da hilft es meiner Meinung nach auch nicht von Gesamtkunstwerk zu reden. Sowas braucht man in der Medizin nicht.

[Alster]

Hiermit bin ich im Januar in die Diskussion eingestiegen.

... und ich habe darauf geantwortet. Auf meine Antworten, die ich nachstehend immer gerne wiederhole bist du dann allerdings nicht mehr eingegangen. Und dann wunderst Du Dich, dass man sich im Kreise dreht?

Man kann den Placeboeffekt auch ohne das ganze homöopathische Gewäsch nutzen.

... z.B. indem man den Schamanentanz eines indigenen Volkes nutzt. Ich meine, das kommt für den Mitteleuropäer m.E. eher wenig überzeugend rüber. Gleichwohl magst Du Studien dazu benennen.

Dafür muss man Zeit aufwenden.

genau aus diesem Grund ist die homöopathische Anamnese auch i.d.R. deutlich zeitaufwendiger, als ein Beratungsgespräch im Schulmedizin Bereich.

Das ist eine ganz andere Herausforderung. Wenn dadurch weniger Medikamente genutzt werden, ist das eine gute Sache.

Du folgerst daraus richtig den Nutzen der Homöopathie, so wie ich ihn mir vorstelle.

Generell ist Homöopathie aber Lug und Trug, nicht mehr und nicht weniger. Die "Theorie" dahinter ist völlig Quatsch ohne Logik.

Worin die (nach Deiner Einschätzung offensichtlich zentrale) Bedeutung der "Theorie dahinter" für eine Placebobehandlung bestehen soll, hast Du aber bis jetzt aber nicht darglegen können.

[H2O]

Ist denn Nutzung des "Placeboeffekts" ohne den unbedingten Pillenglauben eine Unterabteilung der Psychologie?

[Alster]

Ist denn Nutzung des "Placeboeffekts" ohne den unbedingten Pillenglauben eine Unterabteilung der Psychologie?

Eher ein interdisziplinäres Fachgebiet, das nennt sich Psychosomatik. Ist aber wohl noch zu neu um das bereits in allein tragfähige separate Teildisziplinen aufzuspalten.
Im übrigen meine ich, dass ein Phänomen "Glaube" bei uns überbewertet wird. Hat wohl mit unserem historischen christlichen Background zu tun.

[H2O]

Eher ein interdisziplinäres Fachgebiet, das nennt sich Psychosomatik. Ist aber wohl noch zu neu um das bereits in allein tragfähige separate Teildisziplinen aufzuspalten.
Im übrigen meine ich, dass ein Phänomen "Glaube" bei uns überbewertet wird. Hat wohl mit unserem historischen christlichen Background zu tun.

Unser Glauben deckte Bereiche ab, in die unsere menschlichen Erkenntnisse noch nicht vordringen konnten. Am liebsten sähe ich auch den uns nicht zugänglichen Schöpfergeist am Werke, der unsere wunderbare Welt hat entstehen lassen. Je mehr man sich damit befaßt, desto mehr wächst aus meiner Sicht dieses Staunen: "Wie ist das möglich gewesen?" Weiterforschen, selbstverständlich!

[Deus81]

... und ich habe darauf geantwortet. Auf meine Antworten, die ich nachstehend immer gerne wiederhole bist du dann allerdings nicht mehr eingegangen. Und dann wunderst Du Dich, dass man sich im Kreise dreht?

Dann nochmal für dich zum Mitmeißeln: Homöopathie ungleich Placeboeffekt. Lass den Schwurbel Schwurbel sein und verteidige diese Veraschung von Hilfsbedürftigen Menschen einfach nicht weiter.
Falls ich auf deine Antworten nicht weiter oder für dich nicht zufriedenstellend eingegangen, war das keine Absicht von mir. Ich habe es wahrscheinlich einfach vergessen oder überlesen. Magst du wiederholen, was du gerne besprochen haben möchtest?

... z.B. indem man den Schamanentanz eines indigenen Volkes nutzt. Ich meine, das kommt für den Mitteleuropäer m.E. eher wenig überzeugend rüber. Gleichwohl magst Du Studien dazu benennen.

Geht leider auch in die Richtung von Verarschung. Der Schamanentanz kann genauso gut nicht helfen oder, falls ein schwerwiegendes Leiden nicht erkannt und echt behandelt wird, schädlich sein. Tumore lassen sich nicht wegtanzen.

genau aus diesem Grund ist die homöopathische Anamnese auch i.d.R. deutlich zeitaufwendiger, als ein Beratungsgespräch im Schulmedizin Bereich.

Redest du hier nur von mehr Zeit für den Patienten nehmen oder ist an der homöopathischen Anamnese irgendwas besonderes dran? Für mehr Zeit für den Patienten braucht man kein Geschwurbel.

Du folgerst daraus richtig den Nutzen der Homöopathie, so wie ich ihn mir vorstelle.

Der Nutzen entsteht aber durch den Placebo-Effekt, nicht durch das Potenzieren von antagonistischen Stoffen.

Worin die (nach Deiner Einschätzung offensichtlich zentrale) Bedeutung der "Theorie dahinter" für eine Placebobehandlung bestehen soll, hast Du aber bis jetzt aber nicht darglegen können.

Ich rege mich über das Geschwurbel und Gelüge der Homöopathen auf. Es wird ein nachweislich falscher Mechanismus benutzt, um Leute zu verarschen. Das ist einfach nicht in Ordnung und mehr als eine Notlüge.

Die Quantenmechanik ist in erster Linie mal das grundlegende Analysetool der schulmedizinischen Pharmachemie.

Die Aussage hatte ich übersehen. Was meinst du damit? Wo hat Quantenmechanik irgendwas mit der Analyse in der Pharmazie zu tun?

[Alster]

Unser Glauben deckte Bereiche ab, in die unsere menschlichen Erkenntnisse noch nicht vordringen konnten. Am liebsten sähe ich auch den uns nicht zugänglichen Schöpfergeist am Werke, der unsere wunderbare Welt hat entstehen lassen. Je mehr man sich damit befaßt, desto mehr wächst aus meiner Sicht dieses Staunen: "Wie ist das möglich gewesen?" Weiterforschen, selbstverständlich!

Das liest sich aber dann wieder so, als würde Glaube doch aus einer Art des Erkennens entstehen.

[Alster]

Homöopathie ungleich Placeboeffekt

Hatten wir schon: Ja ein Effekt und eine Methode sind unterschiedliche Kathegorien, mithin bereits rein sprachlich nicht gleichsetzbar. Willst Du damit irgendwas aussagen?

Geht leider auch in die Richtung von Verarschung. Der Schamanentanz kann genauso gut nicht helfen oder, falls ein schwerwiegendes Leiden nicht erkannt und echt behandelt wird, schädlich sein. Tumore lassen sich nicht wegtanzen.

Richtig aber banal. Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen sind auch in der Schulmedizin an der Tagesordnung.
Im übrigen spreche ich mich nicht für eine Placebobehandlung durch Schamanentanz aus. Ich meinte ja bereits, dass letzterer auf dem mitteleuropäischen user zu wenig zugeschnitten ist. Es ging mir nur um den Hinweis, dass das Design einer alternativen Placebobehandlung nicht trivial ist. Andererseits kannst Du auch das Auftreten des Schulmediziners im weißen Kittel, mit Ärztelatein um sich werfend, als eine Art des modernen Schamanentanzes betrachten, der sicher, je nach user, ebenfalls eine Placebowirkung entfalten dürfte.

Redest du hier nur von mehr Zeit für den Patienten nehmen oder ist an der homöopathischen Anamnese irgendwas besonderes dran? Für mehr Zeit für den Patienten braucht man kein Geschwurbel.

Definitiv mehr Zeit. Die homöopathische Erstanamnese dauert z.B. 2-3h. Zur Sprache kommen m.W. Beschwerden, Lebensgewohnheiten, Ernährung, Bewegung, psychische Aspekte etc.

Der Nutzen entsteht aber durch den Placebo-Effekt, nicht durch das Potenzieren von antagonistischen Stoffen.

Eine Erklärung, welche Relevanz Hypothesen zu Wirkmechanismen bei einer Placebobehandlung haben bleibst Du weiter schuldig.

Ich rege mich über das Geschwurbel und Gelüge der Homöopathen auf. Es wird ein nachweislich falscher Mechanismus benutzt, um Leute zu verarschen. Das ist einfach nicht in Ordnung und mehr als eine Notlüge.

Du musst Dich erleichtern? Das erklärt vieles.

Die Aussage hatte ich übersehen. Was meinst du damit? Wo hat Quantenmechanik irgendwas mit der Analyse in der Pharmazie zu tun?

Keiner betreibt mehr Grundlagenforschung auf molekularer Ebene ohne molekulardynamische Simulation. Ab initio Molekulardynamik beruht nun mal auf Schrödinger. Vereinfachte Versionen ebenfalls zumindest indirekt.

[H2O]

Das liest sich aber dann wieder so, als würde Glaube doch aus einer Art des Erkennens entstehen.

Sehe ich ganz anders: Was man wissenschaftlich gesichert weiß, das muß man nicht dem Glauben zurechnen. Was man nicht so richtig weiß, das gehört in den Bereich des Glaubens.... was überhaupt nicht bedeutet, daß man sich nicht auch dort ständig um Erkenntnis bemühen muß... wissenschaftliche Neugier als Triebkraft.

[Alster]

Sehe ich ganz anders: Was man wissenschaftlich gesichert weiß, das muß man nicht dem Glauben zurechnen. Was man nicht so richtig weiß, das gehört in den Bereich des Glaubens.... was überhaupt nicht bedeutet, daß man sich nicht auch dort ständig um Erkenntnis bemühen muß... wissenschaftliche Neugier als Triebkraft.

Ich möchte jetzt mal nicht zur Erkenntnistheorie switchen, sondern bei Placebobehandlung und Psychosomatik bleiben.
Wenn ich dich also so interpretiere, dass Wissen stärker ist als Glaube, muss ich hinzufügen, dass Konditionierung stärker ist als Wissen.

[Deus81]

Hatten wir schon: Ja ein Effekt und eine Methode sind unterschiedliche Kathegorien, mithin bereits rein sprachlich nicht gleichsetzbar. Willst Du damit irgendwas aussagen?

Du wirfst beides andauernd in einen Topf, nicht ich.

Richtig aber banal. Fehldiagnosen und Fehlbehandlungen sind auch in der Schulmedizin an der Tagesordnung.
Im übrigen spreche ich mich nicht für eine Placebobehandlung durch Schamanentanz aus. Ich meinte ja bereits, dass letzterer auf dem mitteleuropäischen user zu wenig zugeschnitten ist. Es ging mir nur um den Hinweis, dass das Design einer alternativen Placebobehandlung nicht trivial ist. Andererseits kannst Du auch das Auftreten des Schulmediziners im weißen Kittel, mit Ärztelatein um sich werfend, als eine Art des modernen Schamanentanzes betrachten, der sicher, je nach user, ebenfalls eine Placebowirkung entfalten dürfte.

Ist das so banal? Es besteht schon ein großer Unterschied zwischen einer Fehldiagnose und der absichtlichen Falschbehandlung durch Homöopathie. Es sind mehrere Kinder gestorben, weil Eltern der Meinung waren, die alternativer Bullshit ist besser für ihr Kind. Da hat die PR-Abteilung "gute" Arbeit geleistet...

Definitiv mehr Zeit. Die homöopathische Erstanamnese dauert z.B. 2-3h. Zur Sprache kommen m.W. Beschwerden, Lebensgewohnheiten, Ernährung, Bewegung, psychische Aspekte etc.

Mehr Zeit nehmen und genauer nachfragen klingt erstmal gut. Was du sonst ansprichst, wird aber bei jeder Anamnese gemacht.

Eine Erklärung, welche Relevanz Hypothesen zu Wirkmechanismen bei einer Placebobehandlung haben bleibst Du weiter schuldig.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Wirkmechanismus nicht kenne oder an einen nachweislich falschen Wirkmechanismus festhalte. Die Schwurbler fallen in die zweite Kategorie.
Ich gebe dir aber in sofern Recht, dass den Wirkmechanismus nicht unbedingt kennen muss, um ein Medikament oder eine Behandlung einzusetzen. Es wäre nur schön, wenn der Einsatz reproduzierbar wäre. Und das ist bei allen getesteten Homöopathika meines Wissens nach nicht der Fall.

Du musst Dich erleichtern? Das erklärt vieles.

Keiner betreibt mehr Grundlagenforschung auf molekularer Ebene ohne molekulardynamische Simulation. Ab initio Molekulardynamik beruht nun mal auf Schrödinger. Vereinfachte Versionen ebenfalls zumindest indirekt.

Du warst aber bei Analysetools, nicht bei Grundlagenforschung.

[Schnitter]

Mehr Zeit nehmen und genauer nachfragen klingt erstmal gut.

Es "klingelt" vor allen Dingen gut.

Nämlich im Portemonnaie des schwurbelnden Wunderheilers ;-)

[Alster]

Du wirfst beides andauernd in einen Topf, nicht ich.

So mache ich das? Zitat!

Es besteht schon ein großer Unterschied zwischen einer Fehldiagnose und der absichtlichen Falschbehandlung durch Homöopathie

Der sschwerwiegende Vorwurf, dass eine nicht indizierte Schulmedizinische Behandlung aus Irrtumm, eine nicht indizierte homöopathische Behandlung jedoch mit schädigender Absicht stattfinde wäre Deinerseits zu belegen

Es sind mehrere Kinder gestorben, weil Eltern der Meinung waren, die alternativer Bullshit ist besser für ihr Kind. Da hat die PR-Abteilung "gute" Arbeit geleistet...

Die Zahl der Todesfälle aufgrund schulmedizinischer Falschbehandlung wird ebenfalls auf mehrere tausend/a geschätzt.

Mehr Zeit nehmen und genauer nachfragen klingt erstmal gut. Was du sonst ansprichst, wird aber bei jeder Anamnese gemacht

In 3 Minuten (Schulmedizin) wird die gleiche Anamnese gemacht wir in 3 h (Homöopathie)? Wie soll das gehen?

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Wirkmechanismus nicht kenne oder an einen nachweislich falschen Wirkmechanismus festhalte.

... wobei Du (außer einem gewissen Ärger darüber Ausdruck zu verleihen) immer noch nicht darlegen konntest welche Bedeutung Theorien über Wirkmechanismen bei einer Placebobehandlung haben.

Du warst aber bei Analysetools, nicht bei Grundlagenforschung.

Ach sooo, Du fährst Du eine molekulardynamische Simulation, bevor Du Fliesen entkalkst? Kann man auch machen, dann noch viel Spaß!

[Deus81]

So mache ich das? Zitat!

https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5440647
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 4#p5441364

Und hier sagst du selber "Diese "Gleichsetzung" meinerseits ist eine Arbeitshypothese auf Basis der vorbezeichneten Auffassung der orthodoxen Schulmedizin. ..."
Reiße ich das zu sehr aus dem Kontext?
Bei mir kommt an, dass du vom Placebo-Effekt redest, aber immer alles homöopathische, egal wie absurd, verteidigst.

Der sschwerwiegende Vorwurf, dass eine nicht indizierte Schulmedizinische Behandlung aus Irrtumm, eine nicht indizierte homöopathische Behandlung jedoch mit schädigender Absicht stattfinde wäre Deinerseits zu belegen
...
Die Zahl der Todesfälle aufgrund schulmedizinischer Falschbehandlung wird ebenfalls auf mehrere tausend/a geschätzt.

Kurz Google befragt: Homöopathie: Tod eines Kindes erschüttert Italien
Aber mir ging es eigentlich um so etwas wie Tumorbehandlung mit dem Schwurbelkram. Ist das schädigende Absicht genug?

In 3 Minuten (Schulmedizin) wird die gleiche Anamnese gemacht wir in 3 h (Homöopathie)? Wie soll das gehen?

Geht nicht, habe ich aber auch nie behauptet. Sich bei einer Anamnese sich passend Zeit nehmen, ist gut und sollte gemacht werden. Die Erstanamnese beim Schwurbelverein bringt dich aber auch nicht weiter, da die Diagnostik auf den absurden und falschen Annahmen der Homöopathie beruht. Ich verweise gerne nochmal auf die Imponderabilien...

... wobei Du (außer einem gewissen Ärger darüber Ausdruck zu verleihen) immer noch nicht darlegen konntest welche Bedeutung Theorien über Wirkmechanismen bei einer Placebobehandlung haben.

Gerne nochmal: Man kann Methoden natürlich anwenden, ohne ihre Wirkweise zu verstehen. Mit Doppelblindstudien lässt sich sehr gut herausfinden, ob etwas wirkt oder nicht.
Aber: Sobald man den Wirkmechanismus verstanden hat, lässt sich alles wesentlich präziser und mit minimierten Nebenwirkungen einsetzen.
Verständlich?

Ach sooo, Du fährst Du eine molekulardynamische Simulation, bevor Du Fliesen entkalkst? Kann man auch machen, dann noch viel Spaß!

Spring doch nicht schon wieder hin und her. Du hast angefangen von [urlhttps://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=5486557#p5486557]Quantenmechanik [/url]zu reden, weil du nicht nachvollziehen kannst, wie die Schwurbler ihren Kram "erklären". Keine Ahnung, auf was du hinaus willst.

Was ist denn nun deine Arbeitshypothese? Nenn sie uns, dann können wir da viel einfacher drüber reden.

[Corella]

Imponderabilien...

Also für 29 Ocken hätt ich aber mal ein Holonar erwartet, kein Seminar! Immer diese halben Sachen!

[Deus81]

Ist eben alles Esoterik und nur für die ausgewählte Kreise

[Alster]

Ist eben alles Esoterik und nur für die ausgewählte Kreise

Damit Homöopathie mit Esoterik in Verbindung zu bringen bist Du bereits gescheitert. wir können das gerne nochmal aufrollen.

[Alster]

sagst du selber "Diese "Gleichsetzung" meinerseits ist eine Arbeitshypothese auf Basis der vorbezeichneten Auffassung der orthodoxen Schulmedizin. ..."

Zitat der Orthodoxen Schulmedizin:
"Die Wissenschaft ist sich einig: Homöopathie wirkt nicht über den Placebo-Effekt hinaus"
s. z.B.
https://www.fr.de/wissen/lauterbach-hom ... 34697.html
Daher meine ich, wir können als auch schulmedizinisch gesicherte Arbeitshypothese akzeptieren, dass es sich bei der Homöopathie um eine Placebobehandlung handelt. Was ist Dein Problem damit?

Kurz Google befragt: Homöopathie: Tod eines Kindes erschüttert Italien
Aber mir ging es eigentlich um so etwas wie Tumorbehandlung mit dem Schwurbelkram. Ist das schädigende Absicht genug?

Hier geht es um Selbstbehandlung die bei Krebs natürlich nichts bringt. Das gilt unabhängig davon ob die Homöopathisch oder anders erfolgt. Deine Unterstellung einer Tötungsabsicht geht also fehl.
Bei schulmedizinischen Fehlbehandlungen, Ein Beispiel hier:
https://www.mdr.de/investigativ/altmark ... n-100.html
ist das nicht immer so klar, da es hier um Millioneneinnahmen geht.

... da die Diagnostik auf den absurden und falschen Annahmen der Homöopathie beruht. Ich verweise gerne nochmal auf die Imponderabilien ...

Logikfehler: Du sprichst von der Diagnosemethode, nennst aber als Beispiel dann eine Behandlungsmethode. Mach klar, was Du sagen willst.

Sobald man den Wirkmechanismus verstanden hat, lässt sich alles wesentlich präziser und mit minimierten Nebenwirkungen einsetzen.

Dieses Argument ist fern von der schulmedizinischen Praxis. Beispiel: Bei welcher Bagatellerkrankung wird im Falle einer Antbiotika Behandlung schon eine Bakterienkultur angelegt?

Du hast angefangen von [urlhttps://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=5486557#p5486557]Quantenmechanik [/url]zu reden, weil du nicht nachvollziehen kannst, wie die Schwurbler ihren Kram "erklären". Keine Ahnung, auf was du hinaus willst.

Jede Analyse, Nachweis oder Widerlegung von pharmazeutischen (realen oder erschwurbelten) Wirkmechanismen läuft heutzutage über die Quantenmechanik. Wo ist Dein Problem?

[Deus81]

Natürlich ist Theorie der Homöopathie esoterisches Gewäsch. Wenn alles so offen wäre, bräuchte es keine Seminare zu den Imponderabilien. Aber vielleicht ist Esoterik für dich was anderes als für mich.

Mein Problem ist, dass Homöopathie und das Ganze drum sich als gut erklärt verkauft, aber auf Lügen basiert. Ja, es gibt den Placeboeffekt. Dadurch wird aber nicht jede Anwendung der Homöopathie gut.
Damit kommen wir dann auch gleich zur Krebsbehandlung mit dem Humbug. Sorry, aber wenn das keine Tötungsabsicht ist, weiß ich es auch nicht. Mein Beispiel mit dem gebrochenem Arm geht in die gleiche Richtung. Geschwurbel hilft hier nicht und ist der objektiv falsche Weg.
Aber bleib du gerne bei Quantenmechanik

[Alster]

Aber vielleicht ist Esoterik für dich was anderes als für mich.

Hatten wir schon. Esoterik wird identifiziert durch die Indizien:
- Geheimlehre
- Postulat "höherer" Mächte

Wenn alles so offen wäre, bräuchte es keine Seminare zu den Imponderabilien

Wie Du dazu kommst öffentliche Seminare (übrigens auch Standard in jedem Wissenschaftsbetrieb) als Indiz für "Geheimlehre" heranzuziehen mag jeder erstaunte Leser selbst erraten.

Damit kommen wir dann auch gleich zur Krebsbehandlung mit dem Humbug.

Hatten wir schon mehrfach. Nicht indizierte Behandlungen gibt es, sie fordern laut allgemeiner Ansicht allein im schulmedizinischen Bereich mehrere 1000 Tote/a.

Mein Beispiel mit dem gebrochenem Arm geht in die gleiche Richtung. Geschwurbel hilft hier nicht und ist der objektiv falsche Weg.

Falsch! Richtig wäre gewesen: Homöopathie ersetzt nicht Einrichten und Ruhigstellung. Dass eine Behandlung von Knochenbrüchen noch mehr umfasst hat zugegebenermaßen nicht jeder verstanden.

Aber bleib du gerne bei Quantenmechanik

Bei der QM bleibst vor allem Du. Oder kehrst spätestens bei Deiner nächsten Krebs oder Meniscus OP dahin zurück. Ob als kompetenter Radiologie Experte oder als unwissender Patient, mag der geneigte Leser anhand Deiner Beiträge erraten.

[Deus81]

Esogeschwurbel ist mehr als die beiden Punkte. Weißt du auch, du hast ja den Wiki-Artikel dazu verlinkt.
Bezahlte Seminare zu Mumpitz haben nichts mit Wissenschaft zu tun, sind bei den Homöopathen und Alternativschwurblern normal. Dadurch wird ein exklusiver Kreis "Wissender" geschaffen.

Es geht nicht um Falschbehandlungen in der Medizin. Es geht um wissentlich falsch angewendete "Methoden", hier Homöopathie, mit Todesfolge. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Du bist mit Quantenmechanik um die Ecke gekommen um irgendwie eine Erklärung für den Wirkmechanismus der Homöopathie offen zu halten und dann ging es um Analysetools in der Pharmazie. Warum weiß ich nicht.

Deine Arbeitstheorie hast du leider immer noch nicht geteilt. Schade.

[Alster]

Esogeschwurbel ist mehr als die beiden Punkte. Weißt du auch, du hast ja den Wiki-Artikel dazu verlinkt.

Zitat aus Wiki:
"Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós, deutsch ‚innerlich, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar]‘[1]) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen."

also genau meine beiden Punkte, leger zusammengefasst als "Geheimwissen" und "höhere Mächte". Beide treffen im Falle der Homöopathie nicht zu.

Bezahlte Seminare zu Mumpitz haben nichts mit Wissenschaft zu tun, sind bei den Homöopathen und Alternativschwurblern normal. Dadurch wird ein exklusiver Kreis "Wissender" geschaffen.

Falsche Schlussfolgerung. Auch wenn eine Lehre fehlerhaft ist, wird daraus kein Geheimwissen, solange alles öffentlich verbreitet wird.

Es geht nicht um Falschbehandlungen in der Medizin. Es geht um wissentlich falsch angewendete "Methoden", hier Homöopathie, mit Todesfolge. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Der Unterschied besteht jedoch einzig und allein in Deiner Unterstellung der "wissentlichen" Falschbehandlung. Jegliche Begründung dafür bleibtst Du schuldig. Zur Schulmedizin: Bei einträglichen Rücken OP's (link hatte ich gegeben) oder Schlaganfallbehandlung um die Betten in intern vollzukriegen anstatt in eine stroke unit zu überweisen ist auch dieser Verdacht m.E. nicht ganz abwegig.

Du bist mit Quantenmechanik um die Ecke gekommen um irgendwie eine Erklärung für den Wirkmechanismus der Homöopathie offen zu halten ...

Richtig wäre: Mit Argumenten aus der Quantenmechanik würdest Du die Thesen der Homöopathie widerlegen, wenn Du das wolltest oder könntest.

... und dann ging es um Analysetools in der Pharmazie. Warum weiß ich nicht.

Die Pharmazeuten bedienen sich der Quantenmechanik. Ist halt so, kann ich auch nicht ändern.

Deine Arbeitstheorie hast du leider immer noch nicht geteilt. Schade.

Das ist nicht "meine Arbeitstheorie", sondern der Spruch, der auch in der orthodoxen Schulmediziner Akzeptanz findet:
https://www.amazon.de/Hom%C3%B6opathie- ... B08X2P4BGL
Im Sinne einer gemeinsamen Basis akzeptiere auch ich in dieser Diskussion als Arbeitshypothese, dass Homöopathie Placebobehandlung sei.

[Ammianus]

Zitat aus Wiki:
"Esoterik (von altgriechisch ἐσωτερικός esōterikós, deutsch ‚innerlich, dem inneren Bereich zugehörig, von innen her [verstehbar]‘[1]) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, im Gegensatz zu Exoterik als allgemein zugänglichem Wissen. Andere traditionelle Wortbedeutungen beziehen sich auf einen inneren, spirituellen Erkenntnisweg, etwa synonym mit Mystik, oder auf ein „höheres“, „absolutes“ Wissen."

...

"... in der ursprünglichen Bedeutung ..."

Und dann geht der Artikel weiter

[Bogdan]

Für homöopathische Mittel ist eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen. Die Qualität vieler Studien wird in größeren Metastudien, die die Ergebnisse mehrerer Untersuchungen zusammenfassen, kritisiert. Seriöse Untersuchungen zeigten demnach keine belastbaren Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel, obwohl einzelne Studien für sich einen positiven Effekt nahelegten.Es gilt jedoch als umstritten, ob überhaupt Studien zu der Wirkung von homöopathischen Mitteln sinnvoll sind. Da bei den Mitteln mit Hochpotenz kein Wirkstoff mehr vorhanden ist, ist eine Untersuchung der Wirksamkeit aus der Sicht von Christian Weymayr, Mitglied im Deutschen Netzwerk Evidenzbasierte Medizin, obsolet."Wenn die sogenannte A-priori-Wahrscheinlichkeit gleich Null ist, ist das Ergebnis einer Studie irrelevant." Die A-priori-Wahrscheinlichkeit gibt bei klinischen Studien die Wahrscheinlichkeit an, dass die zu testende Behandlung effektiv ist, bevor das Ergebnis der Studie vorliegt. Je mehr Studien durchgeführt würden, desto höher sei die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem gewissen Anteil der Studien auch fälschlich positive Ergebnisse herauskämen, so Weymayr.

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... ritisiert.

Damit ist alles gesagt.

[Atue001]

Damit ist alles gesagt.

Eigentlich nicht.
Ich bin zwar alles andere als ein Homöopathie-Fan - aber man kann sich durchaus auch mal so nähern, dass es unter Umständen kosteneffizienter ist, lediglich über den Placebo-Effekt wirkende Behandlungsarten zu finanzieren, als mehr Krankheitstage in Kauf zu nehmen.

Ob es über den Placeboeffekt hilft, oder für die esoterischen Gläubigen durch irgendwelche Magie - ist egal. Entscheidend wäre, ob das Gesundheitssystem insgesamt mit der Finanzierung des durch homöopathische Mittel organisierten Gesundheitssystems günstiger oder teurer ist, als wenn man die Finanzierung einstellt.

DAS gilt es zu untersuchen - nicht das wir etwas abschaffen, was zwar nur hilft, weil die MEnschen daran glauben - aber wir danach sehr teuer Arztbesuche und mehr finanzieren müssen, die genau deshalb notwendig werden, weil die Homöopahtie als Glaubensartefakt nicht mehr zur Verfügung steht.

[Alster]

"... in der ursprünglichen Bedeutung ..."

Und dann geht der Artikel weiter

... jedoch ist m.E. bei einer nicht etablierten bzw. streitigen Anwendung eines Wortes von der Grundbedeutung auszugehen.

[Bogdan]

Eigentlich nicht.

Ob es über den Placeboeffekt hilft, oder für die esoterischen Gläubigen durch irgendwelche Magie - ist egal. Entscheidend wäre, ob das Gesundheitssystem insgesamt mit der Finanzierung des durch homöopathische Mittel organisierten Gesundheitssystems günstiger oder teurer ist, als wenn man die Finanzierung einstellt.

Andere Placebomittel sind wesentlich billiger. Da braucht es überteuerte Pillen und Kügelchen von H. nicht.
Ein Mittel, dass nachweislich keine heilende Wirkung hat belastet die Gesundheitskasse nur, da es keine Wirkung hat.
Hinterher muss dann wieder die Schulmedizin einspringen, also Kosten die so oder so entstehen, wenn den die Menschen dann noch am Leben sind.

[Alster]

[zitat]Für homöopathische Mittel ist eine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus nicht nachgewiesen. ...[/zitat]
Damit ist alles gesagt.

In diesem Thread habe ich genau das längst mehrfach gesagt, nämlich dass innerhalb dieser Diskussion meine Arbeitshypothese, nämlich dass eine homöopathische Behandlung eine Placebobehandlung sei, allerseits akzeptabel sein müsste.

Anhand dieser Arbeitshypothese ist die Aussage des Gesundheitsministers zu überprüfen, dass die Homöopathie "keinen medizinisch belegbaren Nutzen" bringe.
guckstdu z.B.: https://mvp-web.de/?p=48461#:~:text=Hom ... 20bezahlen.

Im Sinne der orthodoxen Schulmedizin müsste es jedoch heißen, dass die Homöopathie "keinen medizinisch belegbaren Nutzen über den Placeboeffekt hinaus bringe. Hier kann man nur folgen, dass Lauti entweder nicht auf dem Boden der Schulmedizin steht, oder nicht gewohnt ist präzise zu formulieren. In beiden Fällen kann ich ihm das Prädikat eines Wissenschaftlers leider nicht zugestehen.

[Alster]

Andere Placebomittel sind wesentlich billiger. Da braucht es überteuerte Pillen und Kügelchen von H. nicht.
Ein Mittel, dass nachweislich keine heilende Wirkung hat belastet die Gesundheitskasse nur, da es keine Wirkung hat.
Hinterher muss dann wieder die Schulmedizin einspringen, also Kosten die so oder so entstehen, wenn den die Menschen dann noch am Leben sind.

Hatten wir schon mehrfach. Eine Placebobehandlung ist als Gesamtheit zu sehen, wobei im Falle der Homöopathie sowohl von der Bedeutung, als auch von den Kosten her die sehr zeitaufwendige homöopathische Anamnese im Vordergrund steht.

[Ammianus]

... jedoch ist m.E. bei einer nicht etablierten bzw. streitigen Anwendung eines Wortes von der Grundbedeutung auszugehen.

"ursprünglich" nicht "Grundbedeutung" ...

[Schnitter]

Eigentlich nicht.
Ich bin zwar alles andere als ein Homöopathie-Fan - aber man kann sich durchaus auch mal so nähern, dass es unter Umständen kosteneffizienter ist, lediglich über den Placebo-Effekt wirkende Behandlungsarten zu finanzieren, als mehr Krankheitstage in Kauf zu nehmen.

Und was ist mit den zusätzlichen Krankheitstagen wenn das Schlangenöl nicht wirkt und du dadurch viel länger ausfällst ?

Also wenn du dann noch lebst ;-)

[Atue001]

Und was ist mit den zusätzlichen Krankheitstagen wenn das Schlangenöl nicht wirkt und du dadurch viel länger ausfällst ?

Also wenn du dann noch lebst ;-)

Wir können viel derart spekulieren, was wäre wenn... bringt uns das weiter?

Dass es den Placebo-Effekt gibt, ist eigentlich unumstritten. Dass im wesentlichen Wasser oder Zuckerkügelchen sich nicht durch besondere Schädlichkeit auszeichnen auch.
Deshalb geht es vielen um die Frage, ob man diese Kügelchen oder das Wasser über die Krankenkasse bezahlt bekommen soll oder nicht.

Nur - ist das wesentich?

Für mich wäre die Frage entscheidend, ob unser Gesundheitssystem insgesamt unter Einbeziehung des bezahlten Placeboeffektes günstiger oder teurer ist, als wenn man das nicht bezahlt. Dass es nicht unmittelbar wirkt, ist dafür irrelevant. Wenn der menschliche Glaube an die Wirkung aber so positive Selbstheilungskräfte auslöst, dann besteht zumindest die Möglichkeit, dass wir mit Finanzierung der Placebos insgesamt günstiger unterwegs sind, als wenn wir Menschen vor den Kopf stoßen, die unbedingt daran glauben wollen.

Oder unterm Strich: Man müsste genau diese Frage mal untersuchen - und dann entscheiden, was Gesamtgesellschaftlich der bessere Weg ist - sowohl was die Effizienz als auch was die Effektivität angeht.

[Alster]

Und was ist mit den zusätzlichen Krankheitstagen wenn das Schlangenöl nicht wirkt und du dadurch viel länger ausfällst ?

Richtig ist, dass bei einer Bagatellerkrankung im Einzelfall eine Behandlung mit Antibiotika oder Schmerzmitteln schnellere Arbeitsfähigkeit ermöglichen kann. Gleichwohl plädiere ich in diesem Fall für Placebobehandlung, soweit indiziert:
1) Das Immunsystem des Patienten wird besser trainiert, wenn der Patient anstatt Antibiotika eine Bagatellerkrankung aussitzt.
2) Bei flächendeckendem Einsatz von Antibiotika gegen Bagatellerkrankungen werden unnötig resistente Bakterienstämme gezüchtet.

Also wenn du dann noch lebst ;-)

Über die Gefahren nicht indizierter Behandlungen haben wir bereits mehrfach gesprochen. Die Mehrzahl der mehreren tausend Todesfälle/a in diesem Bereich dürfte jedoch auf das Konto nicht indizierter Schulmedizinischer Behandlungen gehen.

[Alster]

...
Für mich wäre die Frage entscheidend, ob unser Gesundheitssystem insgesamt unter Einbeziehung des bezahlten Placeboeffektes günstiger oder teurer ist, als wenn man das nicht bezahlt. Dass es nicht unmittelbar wirkt, ist dafür irrelevant. Wenn der menschliche Glaube an die Wirkung aber so positive Selbstheilungskräfte auslöst, dann besteht zumindest die Möglichkeit, dass wir mit Finanzierung der Placebos insgesamt günstiger unterwegs sind, als wenn wir Menschen vor den Kopf stoßen, die unbedingt daran glauben wollen.

Oder unterm Strich: Man müsste genau diese Frage mal untersuchen - und dann entscheiden, was Gesamtgesellschaftlich der bessere Weg ist - sowohl was die Effizienz als auch was die Effektivität angeht.

m.W. spielt die Homöopathiekiste im Promillebereich bei den gesamten Gesundheitskosten mit. Demgegenüber wäre die Möglichkeit einer Einsparung von Antibiotika, Schmerzmitteln etc. bei Bagatellerkrankungen zu betrachten
Dass die finanziellen Einsparungsmöglichkeiten bei Erstattungsverbot für Homöopathie nicht relevant sind, gibt übrigens sogar Lauti selbst zu. Womit der Verdacht einer rein ideologiegetriebenen Regelung ohnehin schon recht ausgeprägt wäre.

[Deus81]

Richtig ist, dass bei einer Bagatellerkrankung im Einzelfall eine Behandlung mit Antibiotika oder Schmerzmitteln schnellere Arbeitsfähigkeit ermöglichen kann. Gleichwohl plädiere ich in diesem Fall für Placebobehandlung, soweit indiziert:
1) Das Immunsystem des Patienten wird besser trainiert, wenn der Patient anstatt Antibiotika eine Bagatellerkrankung aussitzt.
2) Bei flächendeckendem Einsatz von Antibiotika gegen Bagatellerkrankungen werden unnötig resistente Bakterienstämme gezüchtet.

Da muss ich dir mal zustimmen. Bei nicht schwerwiegenden Erkältungen und Co. ist eine "Fühle dich besser, weil du mit irgendwas behandelt wirst"-Placebobehandlung eine gute uns mMn angebrachte Behandlung.

Über die Gefahren nicht indizierter Behandlungen haben wir bereits mehrfach gesprochen. Die Mehrzahl der mehreren tausend Todesfälle/a in diesem Bereich dürfte jedoch auf das Konto nicht indizierter Schulmedizinischer Behandlungen gehen.

Und was soll der komische Vergleich wieder? Weil bei falsch angewendeter echter Medizin Leute sterben, ist es in Ordnung, wenn Leute durch "korrekt" angewendete Schwurbel-Medizin sterben? Da kann ich deiner Logik leider nicht folgen.

In diesem Thread habe ich genau das längst mehrfach gesagt, nämlich dass innerhalb dieser Diskussion meine Arbeitshypothese, nämlich dass eine homöopathische Behandlung eine Placebobehandlung sei, allerseits akzeptabel sein müsste.
...

Durch den Status einer Placebobehandlung wird die Homöopathie aber einfach nicht gut oder effektiv. Sie kann bei kleinen Wehwechen angewendet werden. Dann aber bitte auf eigene Kosten.
In der Gesamtheit ist Homöopathie nun mal Verarschung.

Der Sonderstatus bei der Zulassung und allem drum und dran sollte endlich aberkannt bzw. gestrichen werden. Wer das in Eigenverantwortung nutzen möchte, soll es bitte tun. Am Besten gleich mit Bachblüten und Schüßlersalzen ergänzen...