Homöopathie

[Cat with a whip]

Danke für die Quelle.
Homöopathie ist einfach Geschwurbel. Ende. Zufällig wird der Placebo-Effekt bedient. Das war es. Mehr ist da nicht. Und das zeigen sämtliche Studien. So sagt Lauterbach das auch.

Zur Gefährlichkeit von dem Müll hat Schnitter ja schon geschrieben.

Korrekt.

[TheManFromDownUnder]

Korrekt.

Dito

[Alster]

... der Patient muss daran glauben.

zwar scheint mir plausibel, dass der Glaube den Placeboeffekt unterstützt, dass das der einzige Mechanismus sei, darf jedoch im Lichte jüngerer Forschung bezweifelt werden. Beispiel:
https://www.spektrum.de/frage/wirken-pl ... ss/1952713
Weitere Mechanismen könnten sein (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Konditionierung
- Verbesserung der Compliance
... etc. ...

[Misterfritz]

zwar scheint mir plausibel, dass der Glaube den Placeboeffekt unterstützt,

Es ist so!
Und meinetwegen kannst Du Zuckerkügelchen schlucken, soviel Du willst - solange die Kassen das nicht zahlen.

[Schnitter]

Die Wirkung von Chlordioxid gegen Keime ist nachgewiesen.

Dann rein damit. Gibt's beim Kopp Verlag.

Brauchste keine Schulmedizin.

[Alster]

mit Ergänzung in [] von mir:

Dann rein damit[Chlordioxid]. Gibt's beim Kopp Verlag.

Der Kopp Verlag mag für Deine Bedürfnisse und Kenntnisse die angemessene Quelle sein. Profis holen sich Flächendesinfektionsmittel auf Chlordioxid Basis eher hier:
https://www.desintec.de/de/desintec_de/ ... t%20werden.

Brauchste keine Schulmedizin.

In dem Fall schon. Soweit derartige Hygienemaßnahmen als medizinische Maßnahmen zu betrachten sind, wären sie allerdings in diesem Fall klar der Schulmedizin zuzuordnen.

Fazit: Der Eindruck verdichtet sich, dass Du den Unterschied zwischen Homöopathie und Schulmedizin nicht verstanden haben könntest.

[Corghe]

zwar scheint mir plausibel, dass der Glaube den Placeboeffekt unterstützt, dass das der einzige Mechanismus sei, darf jedoch im Lichte jüngerer Forschung bezweifelt werden. Beispiel:
https://www.spektrum.de/frage/wirken-pl ... ss/1952713
Weitere Mechanismen könnten sein (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
- Konditionierung
- Verbesserung der Compliance
... etc. ...

Alles in Ordnung und sollte auch weiter erforscht werden. Ein Grund die Homöipathie zu finanzieren ist das nicht. Medikamente sollten schon in einer relevanten randomisierten Studie, besser noch mehrere, den Beweis ihrer Wirksamkeit erbracht haben.

[Alster]

Alles in Ordnung und sollte auch weiter erforscht werden. Ein Grund die Homöipathie zu finanzieren ist das nicht.

Doch, die Tatsache, dass die Wirksamkeit einer hypothetischen Placebobehandlung erwiesen ist halte ich schon für einen Grund die Finanzierung über Kasse zuzulassen, insbesondere wenn es sich um standardisierte Prozeduren handelt.

Medikamente sollten schon in einer relevanten randomisierten Studie, besser noch mehrere, den Beweis ihrer Wirksamkeit erbracht haben.

Ich nehme mal an der Hauptkostenfaktor für eine homöopathische Behandlung ist die (in diesem Fall relativ aufwendige) Anamnese. Nicht verschreibungspflichtige Medikamente werden ohnehin nur in Ausnahmefällen erstattet. Abgesehen davon halte ich eine Forderung auf Nachweis einer pharmazeutischen Wirksamkeit, im Falle einer Placebobehandlung (bei der es nicht um pharmazeutische Wirkung geht) für abwegig.

[Deus81]

Dein "Geschwurbel" hat mit Interaktion zu tun. Diese leistet wiederum einen in Studien nachgewiesenen Beitrag zum Placeboeffekt.

Nein. Da ist keine Interaktion sondern einzig und alleine der Placebo-Effekt. Homöopathische Präparate enthalten keinen Wirkstoff, der mit irgendwas interagieren könnte.

Lauterbach spricht dem Placeboeffekt fälschlich jede Wirkung ab, bietet mithin das Bild eines Scharlatans, der nicht auf dem Boden der Schulwissenschaft steht.

In deiner Quelle tut er das nicht.
Es ist ja okay, dass du Lauterbach nicht magst, aber falsche Unterstellungen sind jetzt nicht so die nette Art.

Homöopathie ist im besten Falle Scharlatanerie und ganz allgemein Schwurbelei ohne nachvollziehbare Grundlage. Oder was sagst du zu so etwas?

[Corghe]

Doch, die Tatsache, dass die Wirksamkeit einer hypothetischen Placebobehandlung erwiesen ist halte ich schon für einen Grund die Finanzierung über Kasse zuzulassen, insbesondere wenn es sich um standardisierte Prozeduren handelt.



Ich nehme mal an der Hauptkostenfaktor für eine homöopathische Behandlung ist die (in diesem Fall relativ aufwendige) Anamnese. Nicht verschreibungspflichtige Medikamente werden ohnehin nur in Ausnahmefällen erstattet. Abgesehen davon halte ich eine Forderung auf Nachweis einer pharmazeutischen Wirksamkeit, im Falle einer Placebobehandlung (bei der es nicht um pharmazeutische Wirkung geht) für abwegig.

Wenn die Wirksamkeit einer Placebo Behandlung nachgewiesen ist (der Placebo-Effekt wurde nie bestritten), ist damit nicht gerechtfertigt ein beliebiges Medikament zu teuer zu bezahlen. Der Nachweis sagt ja nicts anderes, dass nicht das Medikament, sondern der Glaube an dem Placebo-Effekt eine Wirkung zeigt. Das heißt, es bedarf keines Medikamentes, uich muss nur den Glauben aktivieren.

[Alster]

Da ist keine Interaktion sondern einzig und alleine der Placebo-Effekt.

Selbstverständlich war meinerseits die Interaktion Arzt <-> Patient gemeint und die trägt nachgewiesenermaßen erheblich zum Placebo Effekt bei

In deiner Quelle tut er das nicht.

Tut er doch, guckstdu:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... t-100.html
0:56 Zitat Lauterbach:
"Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"

Damit liegt er falsch, denn eine Placebobehandlung kann einen medizinischen Nutzen auf Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringen. Auch wenn er das richtige meint und lediglich unfähig ist treffend zu formulieren, disqualifiziert ihn das als Wissenschaftler

Homöopathie ist im besten Falle Scharlatanerie und ganz allgemein Schwurbelei ohne nachvollziehbare Grundlage. Oder was sagst du zu so etwas?

mit "ohne nachvollziehbare Grundlage" kannst Du hier nicht punkten, das gibts auch in der Schulmedizin. Was wussten die Schamanen vor Hippokrates über den Wirkmechanimsus von Salizylsäure?
Demgegenüber ist der Stand der Forschung betreffend Placebobehandlungen noch nicht mal so schlecht.

[Alster]

Wenn die Wirksamkeit einer Placebo Behandlung nachgewiesen ist (der Placebo-Effekt wurde nie bestritten), ist damit nicht gerechtfertigt ein beliebiges Medikament zu teuer zu bezahlen.

Bei einer Placebobehandlung ist ALLES gerechtfertigt, was zur show dazugehört. Und dass dem Preis eine erhebliche Wirkmächtigkeit zukommt ist wie bereits erwähnt schulmedizinisch erwiesen.

Der Nachweis sagt ja nicts anderes, dass nicht das Medikament, sondern der Glaube an dem Placebo-Effekt eine Wirkung zeigt. Das heißt, es bedarf keines Medikamentes, uich muss nur den Glauben aktivieren.

"Glaube" hilft sicherlich. Alles darauf zurückführen zu wollen ist eine unzulässige Vereinfachung. Ein m.E. mächtigerer Faktor ist eine Konditionierung. Und das ist auch nur ein Teil des Bildes.
Sicherlich ist der Mitteleuropäer eher auf Medikamentengaben konditioniert (oder meinetwegen auch gläubig) Der Schamanentanz eines indigenen Volkes dürfte ihn dagegen eher weniger beeindrucken. Das könnte sich in Neuseeland aber mittelfristig ändern, da dort auch die weiße woke community Matauranga-Maori als gleichberechtigt mit westlicher Wissenschaft in den Lehrplan aufnehmen will.

[Bogdan]

Hier sind die Pseudoplacebos gut erklärt.

https://www.aok.de/pk/magazin/koerper-p ... -wirkt-er/

Stellt aber keinerlei Grund dar Homöopathie durch das Gesundheitssystem zu finanzieren.
Zumal die Verkäufer behaupten, dass sie heilen und nie auf den Placeboeffekt hinweisen.

[Alster]

Hier sind die Pseudoplacebos gut erklärt.

was sind Pseudoplacebos?

Stellt aber keinerlei Grund dar Homöopathie durch das Gesundheitssystem zu finanzieren.

Nachgewiesene Wirksamkeit einer Heilbehandlung stellt keinen Grund dar diese zu finanzieren? Das bedarf der Erklärung.

Zumal die Verkäufer behaupten, dass sie heilen ...

.. das tun sie ja auch. Dass Placebobehandlungen wirken ist wissenschaftlich erwiesen.

... und nie auf den Placeboeffekt hinweisen.

Soll das heißen, dass dieser Hinweis den Behandlungserfolg weiter verbessern könnte?
Wenn dem so wäre, wäre das ein Grund einer wirksamen Behandlungsform die Finanzierung zu entziehen?

[Bogdan]

Hier eine Studie:

Placebo: Ein Mythos wird entzaubert
https://www.aerzteblatt.de/archiv/28375 ... e%20Pille.

[Corghe]

Bei einer Placebobehandlung ist ALLES gerechtfertigt, was zur show dazugehört. Und dass dem Preis eine erhebliche Wirkmächtigkeit zukommt ist wie bereits erwähnt schulmedizinisch erwiesen.



"Glaube" hilft sicherlich. Alles darauf zurückführen zu wollen ist eine unzulässige Vereinfachung. Ein m.E. mächtigerer Faktor ist eine Konditionierung. Und das ist auch nur ein Teil des Bildes.
Sicherlich ist der Mitteleuropäer eher auf Medikamentengaben konditioniert (oder meinetwegen auch gläubig) Der Schamanentanz eines indigenen Volkes dürfte ihn dagegen eher weniger beeindrucken. Das könnte sich in Neuseeland aber mittelfristig ändern, da dort auch die weiße woke community Matauranga-Maori als gleichberechtigt mit westlicher Wissenschaft in den Lehrplan aufnehmen will.

Letztendlich wird es wohl daran hängen, ob sich Politiker, die sich für eine Kostenübernahme homöopathischer Medikamente einen positiven oder neartiven Erfolg versprechen können. Persönlich bin ich dagegen die Kosten für solche Medikamente der llgemeinheit aufzuerlegen.

[Bogdan]

Letztendlich wird es wohl daran hängen, ob sich Politiker, die sich für eine Kostenübernahme homöopathischer Medikamente einen positiven oder neartiven Erfolg versprechen können. Persönlich bin ich dagegen die Kosten für solche Medikamente der llgemeinheit aufzuerlegen.

und

Mehrere Metaanalysen verschiedener Autoren, die die bestehende Literatur zum Placeboeffekt überprüften, kamen zu dem Schluss, dass die beobachteten Effekte hinsichtlich des Placeboeffektes nicht den strengen wissenschaftlichen Kriterien genügen. Es wurde festgestellt, dass häufig fälschlicherweise die Reaktion, die in der Placebogruppe einer klinischen Studie zu beobachten ist, mit dem Placeboeffekt gleichgesetzt wird. Dabei lassen sich die beobachteten Effekte meist durch Faktoren erklären, die nicht im Zusammenhang mit der Placebogabe stehen. Dazu zählen: der natürliche Krankheitsverlauf, spontane Verbesserungen, Regression zum Mittelwert, zusätzliche Behandlungen und weitere nicht spezifische Effekte.[19][20]

https://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#P ... ebowirkung

[Deus81]

Selbstverständlich war meinerseits die Interaktion Arzt <-> Patient gemeint und die trägt nachgewiesenermaßen erheblich zum Placebo Effekt bei

Du bist zur Statistik gegangen. Ich habe deinen schritt weg davon wohl übersehen.

Tut er doch, guckstdu:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... t-100.html
0:56 Zitat Lauterbach:
"Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Damit liegt er falsch, denn eine Placebobehandlung kann einen medizinischen Nutzen auf Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringen. Auch wenn er das richtige meint und lediglich unfähig ist treffend zu formulieren, disqualifiziert ihn das als Wissenschaftler

Mit der Aussage hat er aber nun mal völlig recht. Sie ist wissenschaftlich absolut haltbar. Komm doch bitte endlich mal davon weg, Homöopathie mit dem Placebo-Effekt gleichzusetzten. Homöopathie ist der gleiche Schwachsinn wie Schüssler Salze, Bachblüten oder Beten. Esoterischer Humbug.

mit "ohne nachvollziehbare Grundlage" kannst Du hier nicht punkten, das gibts auch in der Schulmedizin. Was wussten die Schamanen vor Hippokrates über den Wirkmechanimsus von Salizylsäure?
Demgegenüber ist der Stand der Forschung betreffend Placebobehandlungen noch nicht mal so schlecht.

Wieso kann ich damit nicht punkten? Es geht doch darum, Wirkweisen zu verstehen und anzuwenden. Wo wird Medizin ohne nachvollziehbare Grundlagen angewendet?
Ja, man kann Sachen anwenden, ohne die Wirkweise zu kennen. Ein paar gute (Doppelblind-)Studien, und man weiß, ob etwas wirkt oder nicht. Solche Studien zeigen, das es bei der Homöopathie nur den Placebo-Effekt gibt. Und den bekomme ich auch ohne die ganze Veraschung. Denn nichts anderes sind z.B. Imponderabilien.

Richtig angewendete Placebos sind super, keine Frage. Könnte ich mit Placebos was gegen meine wetterbedingten Kopfschmerzen machen, wäre ich sehr froh darüber.

[Alster]

Mit der Aussage hat er aber nun mal völlig recht. Sie ist wissenschaftlich absolut haltbar.

Nein:
Lauti sagt: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Schulmedizin: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Mein Fazit kann daher nur sein: Lauti steht nicht auf dem Boden der Schulmedizin.

Wieso kann ich damit nicht punkten? Es geht doch darum, Wirkweisen zu verstehen und anzuwenden. Wo wird Medizin ohne nachvollziehbare Grundlagen angewendet?

Beispiel: Salicylsäure wird seit tausenden von Jahren erfolgreich angewandt, der Wirkmechanismus aber erst seit ca 1960 (m.W. John Robert Wayne) vollständig verstanden.

Richtig angewendete Placebos sind super, keine Frage. Könnte ich mit Placebos was gegen meine wetterbedingten Kopfschmerzen machen, wäre ich sehr froh darüber.

Schönes Beispiel für Fälle in denen zuerst eine zumindest versuchsweise Placebobehandlung indiziert wäre, bevor man zu stärkeren, ggf. süchtig machenden Schmerzmedikamenten übergeht.
Zu prüfen wäre da mal, ob die sog. Wetterfühligkeit in vielen Fällen nicht selbst ein Placeboeffekt (bzw. in dem Fall Nocebo) ist, der auf Konditionierung o.ä. beruht.

Komm doch bitte endlich mal davon weg, Homöopathie mit dem Placebo-Effekt gleichzusetzten

Diese "Gleichsetzung" meinerseits ist eine Arbeitshypothese auf Basis der vorbezeichneten Auffassung der orthodoxen Schulmedizin. Selbstverständlich kann sie darüber hinausgehen, wenn in der ja eher zeitaufwendigen homöopathischen Anamnese z.B. Fragen von Bewegung, Ernährung, Sex etc. erörtert werden.

Homöopathie ist der gleiche Schwachsinn wie Schüssler Salze, Bachblüten oder Beten. Esoterischer Humbug

Inwieweit soll der Hinweis auf andere Placebobehandlungen jetzt ein Argument für oder gegen eine solche sein?

[Alster]

Letztendlich wird es wohl daran hängen, ob sich Politiker, die sich für eine Kostenübernahme homöopathischer Medikamente einen positiven oder neartiven Erfolg versprechen können. Persönlich bin ich dagegen die Kosten für solche Medikamente der llgemeinheit aufzuerlegen.

m.W. geht es eben nicht darum, dass die Kosten der Allgemeinheit auferlegt waren, sondern nur um die Mitglieder derjenigen Kassen, welche die Homöopathie im Leistungskatalog hatte.
Die Kosten waren mit ca. 50 Mio. quasi Peanuts waren. Lauti hat auch ganz klar gesagt, dass es nicht um die Kosten, sondern ums Prinzip geht.
Auch zweifle ich an, dass ein Verbot von Placebobehandlungen im Leistungskatalog zur Kosteneinsparung führt. Vielleicht werden diese durch Umsatzsteigerungen anderer Medikamente mehr als aufgefangen.

[H2O]

Ja, wenn man diesen Gedankengängen folgt, dann ist alles förderungswürdig, was irgendwie zur Genesung beiträgt. Denn auch die wissenschaftlich untermauerte Schulmedizin kann nicht darauf verweisen, daß sie immer und zuverlässig zur Genesung führt.

Bleibt der Vorwurf, daß unwissenschaftliche Heilungsversuche oft genug mit verweigerter Annahme von Schulmedizin einhergehen... und dann schrecklich enden. Um die Sache ganz nüchtern zu bewerten, müßte man in erfahrungsgemäßen Wahrscheinlichkeiten rechnen: Wie oft Erfolg, wie oft Scheitern der Behandlung... natürlich nicht auf den letzten Schritten unseres Lebens ins Jenseits... dann sind unsere letzten Tage ganz in Gottes Hand. Eigentlich ja alltäglich und immer... aber die Wissenschaften haben schon auch etwas Göttliches erarbeitet... meine ich..

[Corghe]

m.W. geht es eben nicht darum, dass die Kosten der Allgemeinheit auferlegt waren, sondern nur um die Mitglieder derjenigen Kassen, welche die Homöopathie im Leistungskatalog hatte.
Die Kosten waren mit ca. 50 Mio. quasi Peanuts waren. Lauti hat auch ganz klar gesagt, dass es nicht um die Kosten, sondern ums Prinzip geht.
Auch zweifle ich an, dass ein Verbot von Placebobehandlungen im Leistungskatalog zur Kosteneinsparung führt. Vielleicht werden diese durch Umsatzsteigerungen anderer Medikamente mehr als aufgefangen.

Ja, könnte man so handhaben, wobei 95% aller GKV Leistungen bei allen ges. Krankenkassen gleich sind.

[Alster]

Ja, könnte man so handhaben, wobei 95% aller GKV Leistungen bei allen ges. Krankenkassen gleich sind.

Ich meine das ist bisher so gehandhabt worden, bevor jetzt der Lauti den Kassen gänzlich verboten hat Homöopathie in den Leistungskatalog aufzunehmen, oder habe ich da was falsch mitgekriegt?

[Alster]

Bleibt der Vorwurf, daß unwissenschaftliche Heilungsversuche oft genug mit verweigerter Annahme von Schulmedizin einhergehen... und dann schrecklich enden.

Also sind die Risiken einer nicht indizierten Behandlung im Fall der Homöopathie genauso gegeben, wie bei der Schulmedizin.

Um die Sache ganz nüchtern zu bewerten, müßte man in erfahrungsgemäßen Wahrscheinlichkeiten rechnen: Wie oft Erfolg, wie oft Scheitern der Behandlung...

Das wäre mal was, wenn Behandlungsergebnisse nicht nur im Rahmen von Einzelsstudien, sondern flächendeckend erfasst würden. Leider haben wir das noch nicht mal im Falle der experimentellen Corona Impfungen geschafft.

[Schnitter]

Leider haben wir das noch nicht mal im Falle der experimentellen Corona Impfungen geschafft.

Da weiß man dann gleich wo der Hase langläuft.

Warum wundert mich das nicht ? :-)

[H2O]

Also sind die Risiken einer nicht indizierten Behandlung im Fall der Homöopathie genauso gegeben, wie bei der Schulmedizin.

Daran kann doch gar kein Zweifel aufkommen. Genau deshalb gibt es Medikamente zur Behandlung von gesundheitlichen Problemen nur auf Rezept eines Arztes, der in seiner Ausbildung Fachkenntnisse erworben hat... und sich im allgemeinen auch auf dem Stand der wissenschaftlich betriebenen "Schulmedizin" fortbildet. Grundsätzlich habe ich sehr großes Vertrauen in die mich behandelnden Ärzte. Dennoch kann es zu Fehlleistungen kommen, die vor Gericht ausgetragen werden müssen.

Das wäre mal was, wenn Behandlungsergebnisse nicht nur im Rahmen von Einzelsstudien, sondern flächendeckend erfasst würden. Leider haben wir das noch nicht mal im Falle der experimentellen Corona Impfungen geschafft.

In der Corona-Zeit hatte die Medizin zunächst gar keine Mittel in der Hand, die über eine allgemeine Eindämmung einer Seuche hinausgingen. In der Zeit wurden Impfstoffe entwickelt, die aber dennoch vor ihrem flächendeckenden Einsatz eine strenge und systematische Prüfung von Wirksamkeit und unerwünschten Nebenwirkungen bestehen mußten. Wenn ich mich richtig erinnere, dann war damals bei AstraZeneca nicht erkannt worden, daß dieser Impfstoff bei jungen Frauen in Verbindung mit empfängnisverhütenden Medikamenten zu Blutverklumpungen im Gehirn führen konnten. Danach wurde dieses spezielle Medikament zuerst in der Anwendung nur den offenbar nicht von dieser Nebenwirkung Betroffenenteilweise nicht mehr verabreicht ...und später ganz zurückgenommen.

Ich sehe in diesem an die erkannte Lage angepaßten Vorgehen auch nichts Verwerfliches. Immerhin war die in ganz großem Umfang durchgeführte Impfaktion freiwillig, wenn auch stark beworben. Ich selbst habe inzwischen 5 Corona-Impfungen zur Eingrenzung von Covid19 -Erkrankungen erhalten... und meine, daß ich mich damit vernünftig verhalten habe.

Ihr Gedanke "flächendeckend" führt vermutlich in die Irre, weil der Impferfolg tatsächlich auch jene vor der Ansteckung mit Corona-Viren geschützt hat, die sich nicht haben impfen lassen... schon weil die Virenlast insgesamt durch den Impferfolg eingedämmt werden konnte. Das sollte auch nach dem Übergang von einer Corona-Pandemie zu einer Corona-Epidemie unverändert gelten.

Was man sehr wohl vergleichen könnte, das ist die Zahl der Covid-19-Opfer in weltweit unterschiedlichen Gesellschaften. Da sieht unser Land gar nicht so schlecht aus. Die getroffenen Maßnahmen haben gewirkt trotz der lange Zeit vorherrschenden Unsicherheit, ob gesundheitspolitisch denn alles so richtig entschieden worden war, von Hausarrest über Atemmasken zu mRNA-Impfstoffen.

[Alster]

Ihr Gedanke "flächendeckend" führt vermutlich in die Irre, weil der Impferfolg tatsächlich auch jene vor der Ansteckung mit Corona-Viren geschützt hat, die sich nicht haben impfen lassen... schon weil die Virenlast insgesamt durch den Impferfolg eingedämmt werden konnte. Das sollte auch nach dem Übergang von einer Corona-Pandemie zu einer Corona-Epidemie unverändert gelten.

Da haben Sie völlig recht, aber ich glaube da gab es ein Missverständnis. Mein Gedanke "flächendeckend" bezog sich (mit Bezugnahme auf Ihren Beitrag Thu 9. May 2024, 09:11) auf die langfristige Beobachtung und Erfassung von Heilungserfolgen. Speziell im Bezug auf die Corona Impfungen ist meine Überlegung, dass diese in der Zeit ihrer vorläufigen Zulassung einem verstärkten Druck der Dokumentation unterlagen und nicht mal unter diesen restriktiven Bedigungen eine lückenlose Dokumentation erfolgen konnte. Mich hat jedenfalls nie jemand nach meinen Impfreaktionen und später erfolgten Infektionen befragt.

[Alster]

Da weiß man dann gleich wo der Hase langläuft.

Wo genau siehst du welchen Hasen laufen, wenn jemand die Phase der bedingten Zulassung eines Medikamentes und/oder den Ersteinsatz einer aus der Krebstherapie übernommenen Technologie für Impfstoffe als "experimentell" bezeichnet.

[H2O]

Da haben Sie völlig recht, aber ich glaube da gab es ein Missverständnis. Mein Gedanke "flächendeckend" bezog sich (mit Bezugnahme auf Ihren Beitrag Thu 9. May 2024, 09:11) auf die langfristige Beobachtung und Erfassung von Heilungserfolgen. Speziell im Bezug auf die Corona Impfungen ist meine Überlegung, dass diese in der Zeit ihrer vorläufigen Zulassung einem verstärkten Druck der Dokumentation unterlagen und nicht mal unter diesen restriktiven Bedigungen eine lückenlose Dokumentation erfolgen konnte. Mich hat jedenfalls nie jemand nach meinen Impfreaktionen und später erfolgten Infektionen befragt.

Ja, jetzt verstanden. Hätten damals Kräfte des Gesundheitswesens tatsächlich diese Studie durchführen können? Wenn ich mich richtig erinnere, dann gab es dort doch ziemliche Schwierigkeiten, das unbedingt Notwendige überhaupt anbieten zu können. Da war zeitweise auch die Bundeswehr im Einsatz, um die Abläufe in den Impfzentren überhaupt zu ermöglichen. Keine Frage, daß es sinnvoll gewesen wäre, die Impfteilnehmer auf eigene Beobachtungen ihrer Impfreaktionen zu befragen und damit einen Gesamteindruck zu erarbeiten.

Nun ja, wer sich in den Wochen nach der Impfung nicht sonderlich gut fühlte, der wird hoffentlich den Mund aufgemacht haben.
Aber systematisch ist das wirklich nicht.

[Deus81]

Nein:
Lauti sagt: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Schulmedizin: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Mein Fazit kann daher nur sein: Lauti steht nicht auf dem Boden der Schulmedizin.

Und auch ich wiederhole es gerne: Homoöpathie ungleich Placebo-Effekt. Die Homöopathie kommt mit absolut realitätsverzerrendem Esoterikgeschwurbel daher. Ich finde es voll gut, wenn meine Steuern da nicht für draufgehen.

Beispiel: Salicylsäure wird seit tausenden von Jahren erfolgreich angewandt, der Wirkmechanismus aber erst seit ca 1960 (m.W. John Robert Wayne) vollständig verstanden.

Und genauso gut gibt es in der Naturheilkunde "Behandlungen", die nichts bringen oder den Zustand des Patienten verschlimmern. Es ist ein Spiel mit dem Feuer.
Wo wird Medizin ohne nachvollziehbare Grundlagen angewendet? Ich rede dabei von Schulmedizin.

Inwieweit soll der Hinweis auf andere Placebobehandlungen jetzt ein Argument für oder gegen eine solche sein?

Heißt das im Umkehrschluss auch, dass Schüssler Salze, Bachblüten oder Beten von den Krankenkassen getragen werden sollten, da es Placebobehandlungen sind?

[Schnitter]

Wo genau siehst du welchen Hasen laufen, .....

"Experimentelle Corona Impfung" ist eine Parole aus der Covidioten Szene. Da läuft der Hase.

[Alster]

Und auch ich wiederhole es gerne: Homoöpathie ungleich Placebo-Effekt.

Da hast Du freilich recht. Denn "Homöopathie" bezeichnet eine Methode und das Wort "Effekt" eine beobachtbare Wirkung einer Handlung. Aber was willst du damit eigentlich sagen?

Die Homöopathie kommt mit absolut realitätsverzerrendem Esoterikgeschwurbel daher.

Das ist falsch. Die Bedeutung des Begriffes Esoterik erfährst Du z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
Richtig wäre m.E. eher: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die ich auf meinem Wissensstand nicht nachvollziehen kann.

Wo wird Medizin ohne nachvollziehbare Grundlagen angewendet? Ich rede dabei von Schulmedizin.

Der Wirkmechanismus von Salicylsäure, spätestens seit Hippokrates als Mittel der Schulmedizin anzusehen, wurde erst 1960 rum beschrieben.
Auch dass die innere Vernetzung der Zellwand hemmenden Effekte des Penicillin beim ersten Masseneinsatz 1944 schon bekannt gewesen wären wage ich zu bezweifeln.

Heißt das im Umkehrschluss auch, dass Schüssler Salze, Bachblüten oder Beten von den Krankenkassen getragen werden sollten, da es Placebobehandlungen sind?

Verschreibungsfreie Medikamente werden von den Kassen doch sowieso nicht gezahlt.
Fiktive Forderungen auf Gleichbehandlung wären ein interessantes Problem für ein Jura Forum.
Mir geht es darum, dass Lauti sagt ...
"Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
... und damit nicht auf dem Boden der Schulmedizin steht.

[Alster]

"Experimentelle Corona Impfung" ist eine Parole aus der Covidioten Szene. Da läuft der Hase.

o.k., dass Du Hasen laufen siehst ist also ein Reflex, getriggert durch einen Textbaustein aus der sog. "Covitioten Szene".
Spricht sonst noch was dagegen, die Zeit vor der Standardzulassung eines Medikamentes als eine experimentelle Phase im Sinne unserer Diskussion zu sehen?

[Deus81]

Da hast Du freilich recht. Denn "Homöopathie" bezeichnet eine Methode und das Wort "Effekt" eine beobachtbare Wirkung einer Handlung. Aber was willst du damit eigentlich sagen?

Korrigier mich bitte, falls ich dich falsch verstehe: Du sagst, Homöopathie ist eine feine Sache, da Homöopathika ja über den Placebo-Effekt wirken.

Das ist falsch. Die Bedeutung des Begriffes Esoterik erfährst Du z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
Richtig wäre m.E. eher: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die ich auf meinem Wissensstand nicht nachvollziehen kann.

Aus dem Wiki-Artikel: "m populären Sprachgebrauch versteht man unter Esoterik vielfach „Geheimlehren“. Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen."
Also wenn das nicht auf den Homöopathie-Schwurbel zutrifft, weiß ich es auch nicht.
Die "postulierten physikalische Wechselwirkungen" der Homöopathie sind alle entweder widerlegt oder nicht beweisbar. Schau dir gerne noch mal die Imponderabilien an.

Der Wirkmechanismus von Salicylsäure, spätestens seit Hippokrates als Mittel der Schulmedizin anzusehen, wurde erst 1960 rum beschrieben.
Auch dass die innere Vernetzung der Zellwand hemmenden Effekte des Penicillin beim ersten Masseneinsatz 1944 schon bekannt gewesen wären wage ich zu bezweifeln.

Schamanen oder Hippokrates? Entscheide dich bitte.
Penicillin tötet Bakterien und wurde entsprechend eingesetzt. Und nun?

Verschreibungsfreie Medikamente werden von den Kassen doch sowieso nicht gezahlt.
Fiktive Forderungen auf Gleichbehandlung wären ein interessantes Problem für ein Jura Forum.
Mir geht es darum, dass Lauti sagt ...
"Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
... und damit nicht auf dem Boden der Schulmedizin steht.

Über den sehr schwer quantifizierbaren Placebo-Effekt hinaus, haben Homöopathika einfach keine Wirkung. Nichts anderes hat Lauterbach gesagt. Und ich unterstelle dir mal, dass dir das sicherlich auch bewusst ist. Anscheinend drehst du Leuten aber gerne das Wort im Mund um.

Homöopathie und Co. bleiben realitätsverzerrender Esoterikgeschwurbel. Jede Studie zeigt das.

[Alster]

m populären Sprachgebrauch versteht man unter Esoterik vielfach „Geheimlehren“

In der Homöopathie gibt es Zeitschriften u.a. Veröffentlichungen, Seminare für Ärzte etc.
also: eher keine Geheimlehre

Ebenfalls sehr gebräuchlich ist der Bezug auf „höhere“ Erkenntnis und auf Wege, welche zu dieser führen sollen."

Das Prinzip "Gleiches mit gleichem bekämpfen" halte ich für Ergebnis einer streng materialistischen Weltanschauung, außerdem in der Schulmedizin längst erfolgreich umgesetzt (Impfstoffe, Physiotherapie etc.).
also: eher kein Postulat höherer Erkenntnis

Die "postulierten physikalische Wechselwirkungen" der Homöopathie sind alle entweder widerlegt oder nicht beweisbar.

"nicht beweisbar" kann ich mitgehen. Kann mir z.B. vorstellen, dass man schwer einen Fall konstruieren kann, wo man Beschleunigungskräfte beim Schütteln gegenüber elektrostatischen Kräften im Molekül (von Kernkräften ganz zu schweigen) nicht vernachlässigen kann. (reine Vermutung meinerseits, habe nicht nachgerechnet)
das schließt aber nicht aus:
- zukünftige Erkennnisse und Entwicklungen der Quantenmechanik oder Folgewissenschaft
- dass ein System aus 10^25 Atomen noch Effekte hergibt, die anhand eines Teilsystems nicht darstellbar sind.
mit "widerlegt" begibst Du Dich also auf dünnes Eis.

Schamanen oder Hippokrates? Entscheide dich bitte.

Beide! Weidenrinde (Salicylsäure) im corpus hippocraticum als Mittel gegen Fieber und Entzündungen beschrieben mithin seither als Mittel der Schulmedizin anzusehen, was es bis heute ist. Unter Schamanen höchstwahrscheinlich längst vorher bekannt. Beschreibung des Wirkmechanismus erst ca. 1960

Penicillin tötet Bakterien und wurde entsprechend eingesetzt. Und nun?

Eben! Also aufgrund des beobachtbaren Effektes. Welche therapeutische Bedeutung kommt der Beschreibung des Wirkmechanismus auf molekularer Ebene zu?

Anscheinend drehst du Leuten aber gerne das Wort im Mund um.

Diesem Vorwurf werden wir im Folgenden nachgehen.

Über den sehr schwer quantifizierbaren Placebo-Effekt hinaus, haben Homöopathika einfach keine Wirkung. Nichts anderes hat Lauterbach gesagt.

Nö!
Lauti sagt: "Die Homöopathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Die Floskel "Über den sehr schwer quantifizierbaren Placebo-Effekt hinaus" hast Du nachträglich ergänzt

Also, wer Zitate verfälscht das bist klar Du.

Ein Rettungsversuch für Lauti wäre nun zu sagen, er hätte das ja genau so gemeint. Diesen Rettungsversuch halte ich jedoch für ungeeignet, denn in dem Falle fehlt ihm die Fähigkeit oder (eher wahrscheinlich) der Willen sich klar auszudrücken, was ihn als Wissenschaftler ebenfalls disqualifiziert.

[Deus81]

Hör dir einfach diese Folge der Quarks Science Cops an.
Die Jungs fassen das alles mMn gut zusammen. Falls du danach immer noch der Meinung bist, Homöopathie sollte Kassenleistung bleiben und ist wissenschaftlich fundiert, brauche ich auch nicht weiter mit dir darüber schreiben.

Deine Ablenkungen werden mir zu müßig. Wie ich schon schrieb, bin ich mir sicher, dass du genau weißt, wie die Aussagen von Lauterbach und mir gemeint sind. Du legst jedes Wort anderer auf die Goldwaage, bist selber aber oft ungenau. So kommen wir leider nicht weiter.

Homöopathie hat ihren komischen rechtlichen Status nur wegen dreister Lobbyarbeit. Ihre erklärter Wirkmechanismus ist reinste Schwurbelei, mit vielen Studien nicht beweisbar. Und Quantenmechanik oder -physik hilft da auch nicht weiter.

Du hattest weiter oben von einer Arbeitshypothese oder -theorie gesprochen. Magst du das evtl. etwas weiter ausführen?

[Corghe]

In der Homöopathie gibt es Zeitschriften u.a. Veröffentlichungen, Seminare für Ärzte etc.
also: eher keine Geheimlehre

Fullquote]

Zuviel Gerede. Ich möchte nur eine randomisierte Studie genannt und einsehen können, welche die Wirkung homöopathischer Medikamente kausal nachweist und die mit vergleicbarem Ergebnis wiederholt wurde. Reine Korrelationen sind kein Nachweis, da eine festgestellte Korrelation a priori kein Nachweis über den kausalen Zusammenhang ist.

[Alster]

Hör dir einfach diese Folge der Quarks Science Cops an.

Ich zitiere aus dem Begleittext: "Die Studien, die keinen Effekt der Homöopathie über den Placeboeffekt hinaus erkennen, häufen sich hingegen"
Mithin sinngemäß identisch mit dem Satz, den ich seit spätestes So 14. Jan 2024, 13:18 als (mMn potentiell allseits akzeptable) Arbeitshypothese in diesen Thread eingebracht habe. Woher also ziehst du Deine Hoffnung der Link könnte zusätzliche Erkenntnisse bringen?

Vielleicht doch: Häufig ist von "der Homöopathie" die Rede, wenn tatsächlich nur der isolierte pharmauzeutische Effekt der Kügelchen gemeint ist. Jedoch ist eine hypothetische Placebobehandlung immer als Gesamtkunstwerk zu betrachten. Der Homöopathie Kritiker, der das nicht berücksichtigt missachtet seine eigene Arbeitshypothese. m.E. also eine klare Schwäche der Argumentation.

Du hattest weiter oben von einer Arbeitshypothese oder -theorie gesprochen. Magst du das evtl. etwas weiter ausführen?

s. oben

bin ich mir sicher, dass du genau weißt, wie die Aussagen von Lauterbach und mir gemeint sind

Wir rekapitulieren:
Lauti sagt: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Richtig wäre gewesen: "Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen über den Placeboeffekt hinausgehenden medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
Der folgende Entscheidungsbaum soll nun ALLE Erklärungsmöglichkeiten für diesen Fehler erfassen.:
1. Er wusste nicht, dass seine Aussage nur mit dem meinerseits gefetteten Zusatz Sinn macht
2. er wusste das sehr wohl
2.1. er ließ meinerseits gefetteten Zusatz aus Flüchtigkeit weg
2.2. er lies meinerseits gefetteten Zusatz aus Kalkül weg (z.B. weil es seine Begründung für die Gesetzesänderung verwässert hätte)

1. Sollte das zutreffen, würde das erschreckende Inkompetenz offenbaren.
2.1. würde bedeuten, dass ihm das wissenschaftlich präzise Formulieren fremd ist.
2.2. würde bedeuten, dass er bewusst Sachverhalte verbiegt um politische Ziele zu promoten

Fazit: Ich kenne kein Szenario in dem Lauti das Niveau eines Wissenschaftlers gezeigt hätte. Für Ergänzugen des Entscheidungsbaumes von Seiten des geneigten Lesers bin ich selbstredend jederzeit offen und dankbar.

Ihre erklärter Wirkmechanismus ist reinste Schwurbelei, mit vielen Studien nicht beweisbar.

hierzu meine Antwort an @Corghe

[Alster]

Zuviel Gerede. Ich möchte nur eine randomisierte Studie genannt und einsehen können, welche die Wirkung homöopathischer Medikamente kausal nachweist und die mit vergleicbarem Ergebnis wiederholt wurde. Reine Korrelationen sind kein Nachweis, da eine festgestellte Korrelation a priori kein Nachweis über den kausalen Zusammenhang ist.

Messungen/Beobachtungen und deren statistische Auswertungen geben aber nur Korrelationen mit Konfidenzintervallen (o.ä.) her.
Die Hypothese zur Kausalität kommt über das Modell. Das wiederum wird durch die Korrelation aber nicht bewiesen.

[X3Q]

Messungen/Beobachtungen und deren statistische Auswertungen geben aber nur Korrelationen mit Konfidenzintervallen (o.ä.) her.
Die Hypothese zur Kausalität kommt über das Modell. Das wiederum wird durch die Korrelation aber nicht bewiesen.

Und weil das homöodingsbums Modell abseits naturwissenschaftlichem Wissens steht, gibt es für homöopathische "Medikamente" auch kein Zulassungsverfahren ... die werden einfach nur angemeldet ohne fortlaufende Beobachtungsstudien.
Im Vergleich mit der klassischen Medizin ist er Experimentalcharakter dieser "Alternativmedizin" weitaus schlimmer.

--X

[Corghe]

Messungen/Beobachtungen und deren statistische Auswertungen geben aber nur Korrelationen mit Konfidenzintervallen (o.ä.) her.
Die Hypothese zur Kausalität kommt über das Modell. Das wiederum wird durch die Korrelation aber nicht bewiesen.

Sag ich ja, dennoch müssen die Studien über die Wirksamkei von Medikamenten eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aufweisen, was bei keiner Studie zu Homöopathie Medikamenten bisher gelungen ist.

[Corghe]

Da hast Du freilich recht. Denn "Homöopathie" bezeichnet eine Methode und das Wort "Effekt" eine beobachtbare Wirkung einer Handlung. Aber was willst du damit eigentlich sagen?



Das ist falsch. Die Bedeutung des Begriffes Esoterik erfährst Du z.B. hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
Richtig wäre m.E. eher: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die ich auf meinem Wissensstand nicht nachvollziehen kann.



Der Wirkmechanismus von Salicylsäure, spätestens seit Hippokrates als Mittel der Schulmedizin anzusehen, wurde erst 1960 rum beschrieben.
Auch dass die innere Vernetzung der Zellwand hemmenden Effekte des Penicillin beim ersten Masseneinsatz 1944 schon bekannt gewesen wären wage ich zu bezweifeln.



Verschreibungsfreie Medikamente werden von den Kassen doch sowieso nicht gezahlt.
Fiktive Forderungen auf Gleichbehandlung wären ein interessantes Problem für ein Jura Forum.
Mir geht es darum, dass Lauti sagt ...
"Die Homöapathie ist eine Leistung, die keinen medizinischen Nutzen auf der Grundlage des wissenschaftlichen Sachstandes erbringt"
... und damit nicht auf dem Boden der Schulmedizin steht.

Richtig wäre m.E. eher: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die ich auf meinem Wissensstand nicht nachvollziehen kann.

Richtig wäre m. E.: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die bisher mit wissenschaftlichen Methoden nicht bewisen wurden.
Ihre Formulierung "die ich auf meinem Wissensstand...." beinhaltet, dass es die Wechselwirkung gibt und lediglich ich nicht in der Lage bin dies nachzuvollziehen.

[Alster]

Und weil das homöodingsbums Modell abseits naturwissenschaftlichem Wissens steht, gibt es für homöopathische "Medikamente" auch kein Zulassungsverfahren ... die werden einfach nur angemeldet ohne fortlaufende Beobachtungsstudien.
Im Vergleich mit der klassischen Medizin ist er Experimentalcharakter dieser "Alternativmedizin" weitaus schlimmer.

--X

Dieses Argument würde allerdings unter unserer Arbeitshypothese, nämlich dass es sich bei der Homöopathie um eine Placebobehandlung handele, ins Leere laufen. Insbesondere wären hier die "Medikamente" auch nicht isoliert zu sehen, sondern immer die Placebobehandlung beginnend von der Anamnese als Gesamtkunstwerk.

[Alster]

Sag ich ja, dennoch müssen die Studien über die Wirksamkei von Medikamenten eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit aufweisen, was bei keiner Studie zu Homöopathie Medikamenten bisher gelungen ist.

s. meine Antwort an @X3Q im vorherigen Beitrag

Richtig wäre m. E.: sie postulieren physikalische Wechselwirkungen, die bisher mit wissenschaftlichen Methoden nicht bewisen wurden.

"nicht bewiesen" gehe ich natürlich mit, ist aber ne Binse, denn außerhalb der Mathematik ist eh nichts beweisbar.

[Schnitter]

"nicht bewiesen" gehe ich natürlich mit, ist aber ne Binse, denn außerhalb der Mathematik ist eh nichts beweisbar.

Es wird immer absurder.....

[Misterfritz]

Globuli - wenn Dir TicTac zu billig sind

[Schnitter]

Globuli - wenn Dir TicTac zu billig sind

Damals gab es doch für Kinder auf der Kirmes Liebesperlen in diesem Rad.

Das passt besser

[Alster]

Es wird immer absurder.....

A. Einstein: "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

[Schnitter]

A. Einstein: "....

Der Albert ändert auch nichts daran dass deine Aussage Unsinn ist.

[Alster]

Der Albert ändert auch nichts daran dass deine Aussage Unsinn ist.

wie "beweist" Du ein molekulardynamisches Modell?