Die katholische Kirche und das heidnische Brauchtum

[gallerie]

Wie aktuell sind eigentlich deine kenntnisse über bali?

Nachdem, was du mit letztes jahr über die lebenshaltungskosten in indonesien gesagt hast, hatte ich den eindruck, c.a. 10 Jahre.

...3 jahre und 4 Monate.
Sanur ist das "Westerland" Balis.

[Tantris]

...3 jahre und 4 Monate.

Eigene anschauung?
Wenn, nein, ich glaube, du würdest die insel nicht wiedererkennen.

[gallerie]

Eigene anschauung?

...na klar! Ich habe zudem viele Freunde auf der Insel mit denen ich mich regelmässig austausche.
Sanur ist nun einmal eine Touristenhochburg. Wer dort absteigt ist selbst schuld.
Moped mieten und die Insel erkunden!!!

[ralphon]

Nein. Wird in deinem link auch nicht behauptet. Im gegenteil!

Satan ist in der hebräischen Bibel vor allem der Titel eines Anklägers am göttlichen Gerichtshof. Die hebräische Bezeichnung „Satan“ (שטן, Sin-Teth-Nun) bedeutet soviel wie „Ankläger“.

Und? Ein Ankläger, der zum Bösen wird, gibt es sogar im menschlichen Körper:

Autoimmunerkrankung ist in der Medizin ein Überbegriff für Krankheiten, deren Ursache eine überschießende Reaktion des Immunsystems gegen körpereigenes Gewebe ist. Irrtümlicherweise erkennt das Immunsystem körpereigenes Gewebe als zu bekämpfenden Fremdkörper.

Ich nehme lieber dieses Beispiel als das eines Dissidenten in Diktaturen, weil Diktatoren auch nur Menschen im selben Lebensraum mit ihren jeweiligen Interessen sind, während im Monotheismus alles aus Einem entstanden ist und deshalb auch eine gewachsene (organische?) Struktur besitzt.

Immerhin führt die Anklage bei Hiob dazu, daß Menschen zu experimentellen Zwecken getötet werden.

[Talyessin]

Zur ägyptischen Sekte:
Ca. 400 Jahre vor dem Auszug - wobei jeder Versuch ein genaues Datum zu sagen, zurecht umstritten ist - sollen die Hebräer nach Ägypten gekommen sein. Dies entspräche ungefähr der Zeit, als die Hyksos in Ägypten ansässig waren. Ich will die Hebräer nicht mit den Hyksos gleichsetzen, aber beide waren asiatische Völker. Ihre Verwandschaft hat möglicherweise nicht sehr fern gelegen. Daher kann man annehmen, dass zu dieser Zeit das Volk der Hebräer ins Land gezogen ist. Aufgrund verwandtschaftlicher Nähe. Diese wurden eher nicht als Feinde wahrgenommen.
400 Jahre später könnten sie unter Ramses II. ausgezogen sein. Gesicherte Daten fehlen halt, besonders von ägyptischer Seite. Was allerdings nichts heißen muss, da, wenn es sich ähnlich abgespielt hat, nicht gerade eine Glanzstunde in der Regierungszeit Ramses II handelte und daher Berichte über eine derartiges Volk gefälscht sein könnte. Das gab es schon bei anderen Herrschern, die somit Niederlagen geschönt oder gar nicht erwähnt haben. Allerdings würde ich hierzu nicht jedem Bericht - egal ob ägyptisch oder biblisch - sofort blind glauben, sondern für und wieder abwägen.

Echnaton:
Ob die Hebräer unter Echnaton mit einem Monotheismus in Kontakt kamen, mag sein. Es würde vielleicht gewisse Probleme erklären, auf die man nach dem Auszug traf. Möglicherweise haben einige Hebräer beim Auszug dies Anfangs auch gedacht. Einige Riten, die sie in der nachfolgenden Zeit hatten, ließen zumindest die Möglichkeit dazu offen. Allerdings unterscheidet sich der Echnaton-Monotheismus gründlich vom israelischen. Zumal sein Monotheismus eher ein Henotheismus war.
Der Einfluss von Echnaton auf die Religion Ägyptens ist m.E. nicht so groß gewesen. Die Menschen (egal ob ägyptisch oder so) haben den Monotheismus oder Henotheismus Echnatons nicht wirklich angenommen. Politisch war sein Einfluss auch eher auf seine Stadt beschränkt, während er sich um den Rest seines Landes wenig kümmerte.

Fazit:
Es ist spekulativ. Ich würde es verneinen, da die Unterschiede groß und die - für die Hebräer - religiöse Wichtigkeit Echnatons eher klein ist.

Nun, die religiöse Wichtigkeit von Echnaton kann wohl im gesammten als wenig angesehen werden - wenn man seinen Sonnenmonotheismus nur auf sich selbst betrachtet. Aber im Gesamtbild des Entstehens des Monotheismus scheint mir Echnaton durch diese Idee im Staate wohl mehr Einfluss gehabt zu haben, als es manchen lieb ist. Alle monotheistischen Religionen und deren Staatsformen - sei es das Zorastrische, das Christliche, das Jüdische oder das Muslimische Staatserbe kam erstens erst NACH dem Exodus des Hebräer aus Ägypten, wobei ich mich mal aus dem Fenster lehne und meine, das es sich hier um eine religiös-politische und nicht um eine nationalistische Auswanderung handelte. Und es wird auch in der Bibel selbst berichtet, DAS es unterschiedliche Glaubensformen gab. Nicht umsonst heist ein Gebot "DU sollst keine Götter neben mir haben".

[Arkanai]

Die katholische Kirche und das heidnische Brauchtum

Ohne die katholische Kirche gäbe es in Europa kaum noch heidnische Bräuche.

Die Protestanten hätten so gut wie alles davon abgeschafft.

Ich behaupte das jetzt mal einfach so.

Was meint ihr dazu?

Stimmt. Heiligenverehrung und seltsame Feiertage, wie zum Beispiel Weihnachten gäbe es ohne die Kathos nicht. Schönen Dank auch.

[Antonius]

Stimmt. Heiligenverehrung und seltsame Feiertage, wie zum Beispiel Weihnachten gäbe es ohne die Kathos nicht. Schönen Dank auch.

Ja, wir können der Hl. Römisch-Katholischen Kirche wirklich dankbar sein.

[Tantris]

Ja, wir können der Hl. Römisch-Katholischen Kirche wirklich dankbar sein.

Die hindus auf bali haben mehr goetter als die katholen an heiligen UND ueber dreihundert feiertage pro jahr.

Moeglicherweise sind die katholiken im knochen- und reliquensammeln ungeschlagen. Aus den vorhandenen reliquen koennte man noch zigmal mehr heilige zusammenbauen, als es ohnehinschon gegeben hat.

Es sind uebrigens trotzdem alle echt. Es war ein offizielles wunder.

[Antonius]

Die hindus auf bali haben mehr goetter als die katholen an heiligen UND ueber dreihundert feiertage pro jahr.
Moeglicherweise sind die katholiken im knochen- und reliquensammeln ungeschlagen. Aus den vorhandenen reliquen koennte man noch zigmal mehr heilige zusammenbauen, als es ohnehinschon gegeben hat.
Es sind uebrigens trotzdem alle echt. Es war ein offizielles wunder.

Es mag ja sein, daß es im Hinduismus mehr Götter als Heilige im Katholizismus gibt.
Aber das steht hier nicht zur Debatte.

Heilige im Katholizismus haben keinen göttlichen Status.
Es sind Menschen wie du und ich, die sich aber durch besondere (geistliche) Leistungen hervorgtan haben.
Es sind gewissermaßen die Nobelpreisträger unter den katholischen Christen.
Aus diesem Grunde werden sie von den Gläubigen verehrt und dienen diesen als Vorbilder.

[Arkanai]

Es mag ja sein, daß es im Hinduismus mehr Götter als Heilige im Katholizismus gibt.
Aber das steht hier nicht zur Debatte.

Heilige im Katholizismus haben keinen göttlichen Status.
Es sind Menschen wie du und ich, die sich aber durch besondere (geistliche) Leistungen hervorgtan haben.
Es sind gewissermaßen die Nobelpreisträger unter den katholischen Christen.
Aus diesem Grunde werden sie von den Gläubigen verehrt und dienen diesen als Vorbilder.

Die Heiligenverehrung in ihrer heutigen Form gibt es deshalb, weil Bonifaz in der Germanenmission schnell gemerkt hat, daß die Stämme einen tief verwurzelten Stammesgott/Ahnenkult hatten. Da die germanische Religion allerdings auch beinhaltete, daß ein scheinbar stärkerer Gott jederzeit einen schwächeren ersetzen kann, haben die Missionare sich sofort daran gesetzt, diese alten Gottheiten zu ersetzen.

Das ist nur eine Sache.

Die andere ist: Heilig ist einzig und allein Gott und niemand/nichts sonst. Jegliche Abweichung davon ist mehr oder minder Häresie.

Einen "Heiligen" als Glaubensvorbild zu sehen ist völlig akzeptabel, zu versuchen es ihnen gleichzutun, falls sie denn überhaupt was Tolles vollbracht haben, das ist ja nun bei den meisten Heiliggesprochenen aus vielen Gründen ausgesprochen fragwürdig, so man politische Entscheidungen in puncto Heiligsprechung mit einbezieht (von historischer Verfälschung aus diesem oder anderen Gründen mal ganz abgesehen), ist durchaus löblich, aber sinnlos.

Der Mensch steht allein vor Gott und nur was er aus seinem Leben macht ist von Bedeutung. Nach dem Ideal eines anderen zu streben ist als Wegweiser nützlich, als Lebensplan völliger Kappes. Jeder Mensch muß seinen eigenen Weg finden, so schwer das mitunter auch sein mag. Und diejenigen die da am Besten helfen sind nicht irgendwelche Leichen sondern die anderen Menschen um ihn herum, die ihre Existenz mit ihm teilen. Man könnte sie Mitmenschen oder die Gemeinde Jesu Christi nennen.

[Lomond]

Ostern war wieder ein schönes Beispiel für heidnisches Brauchtum.

Nur ein paar Beispiele .....

Vollmond .... Eostre ...... Hasen ....

[Sir Porthos]

Ostern war wieder ein schönes Beispiel für heidnisches Brauchtum.

Nur ein paar Beispiele .....

Vollmond .... Eostre ...... Hasen ....

Und das Osterfeuer nicht vergessen !

[Lomond]

Yep

Es ist die Heuchlerei und Verlogenheit von solchen Typen wie Tantris die bei solchen Diskussionen bei mir immer einen extremen Kotzreiz auslösen.

Ich bin von seinen Beiträgen verschont .....

Ich kann sie nicht lesen .....

[Lomond]

Und das Osterfeuer nicht vergessen !

Genau!

So ist es!

[Antonius]

Die katholische Kirche und das heidnische Brauchtum
Ohne die katholische Kirche gäbe es in Europa kaum noch heidnische Bräuche.

Ja, die Katholische Kirche hat überkommendes Brauchtum integriert und sublimiert.

Die Katholische Kirche ist ein gewaltiger Kulturspeicher.

[Lomond]

Ja, die Katholische Kirche hat überkommendes Brauchtum integriert und sublimiert.

Die Katholische Kirche ist ein gewaltiger Kulturspeicher.

Kann sehr wohl so sagen!

[Tantris]

Ja, die Katholische Kirche hat überkommendes Brauchtum integriert und sublimiert.

Die Katholische Kirche ist ein gewaltiger Kulturspeicher.

Dafür hat man wesentliche teil der lehre jesu weggelassen. Somit passts dann wieder.

[Lomond]

Wer ein bisserl den Lack abkratzt, der findet hinter fast jedem Feiertag oder jeder Feierzeit einen vorchristlichen Hintergrund.

So ist es .....

Mit Ausnahme von Fronleichnam vielleicht.

Aber auch da bin ich mir nicht ganz sicher .....

[Daoga]

Fronleichnam ist der Tag der Flurumzüge, bei denen Felder "umgangen" und dadurch (und durch Verwendung von reichlich Weihrauch) gesegnet werden. Mit anderen Worten, ein Fruchtbarkeitsritual, das in ähnlicher Form (mancherorts mit Sexorgien auf den Feldern oder mit Trank- oder Blutopfern) in zahlreichen vor- oder nichtchristlichen Bauernkulturen belegt ist.

[Antonius]

Fronleichnam ist der Tag der Flurumzüge, bei denen Felder "umgangen" und dadurch (und durch Verwendung von reichlich Weihrauch) gesegnet werden. Mit anderen Worten, ein Fruchtbarkeitsritual, das in ähnlicher Form (mancherorts mit Sexorgien auf den Feldern oder mit Trank- oder Blutopfern) in zahlreichen vor- oder nichtchristlichen Bauernkulturen belegt ist.

Hm, zweifellos wird die Eucharistie durch die Felder getragen, das ist richtig.
Aber, könntest Du eine Quelle dazu angeben, daß das Fest auf ein Fruchtbarkeitsritual zurückgeht?
Deine Deutung ist mir neu.

[Lomond]

Fronleichnam ist der Tag der Flurumzüge, bei denen Felder "umgangen" und dadurch (und durch Verwendung von reichlich Weihrauch) gesegnet werden. Mit anderen Worten, ein Fruchtbarkeitsritual, das in ähnlicher Form (mancherorts mit Sexorgien auf den Feldern oder mit Trank- oder Blutopfern) in zahlreichen vor- oder nichtchristlichen Bauernkulturen belegt ist.

Gut gemeint!

Aber ich denke, du verwexelst das mit Christi Himmelfahrt .....

[Daoga]

Zitat Wikipedia unter Eintrag "Fronleichnam": "Mit einer Statio an bis zu vier Außenaltären... werden Elemente eines Flurumgangs aufgenommen." Das Umschreiten eines Objekts (egal ob Feld, Feuerstelle oder Ehefrau) ist ein ritueller Akt der Besitzergreifung, Segnung oder Beschwörung und als solcher in vielen Kulturen bekannt (z. B. --> "Saptapadi", oder das Umkreisen der Kaaba im Islam). Ein anderer Link, den ich gefunden habe, wies darauf hin, daß Fronleichnam zu den "Donnerstags-Feiertagen" gehört, des Tages, der in vorchristlichen Zeiten Göttern wie Thor/Jupiter/Zeus geweiht war, und als solcher wichtiger als der spätere "christliche" Sonntag. Im Christentum hängt der Termin von Fronleichnam am Termin des Osterfestes, der sich bekanntlich von Jahr zu Jahr verschiebt, ein möglicher heidnischer Vorgänger war evtl. auf den Donnerstag vor dem Mittsommertag (Sommersonnenwende) festgelegt, aber das ist Spekulation, jedenfalls kenne ich keine sichere Quelle dazu.

[Lomond]

Der Donnerstags-Termin - ja, da ist was dran!

[Dylan]

Die katholische Kirche und das heidnische Brauchtum

Ohne die katholische Kirche gäbe es in Europa kaum noch heidnische Bräuche.

Die Protestanten hätten so gut wie alles davon abgeschafft.

Ich behaupte das jetzt mal einfach so.

Was meint ihr dazu?

Fast alle Lehren der Katholischen Kirche beruhen auf heidnischen Bräuchen.
Das sagen zwar auch die Zeugen Jehovas, von denen ich nicht viel halte, aber hier haben sie mal einfach Recht.
Einige Freikirchen und kleinere Gruppen (das Wort "Sekte" möchte ich vermeiden, weil das Christentum eh als jüdische Sekte anfing und zu Unrecht völlig negativ besetzt ist) gehen so weit offen oder verdeckt die Römische Kirche als die "Große Hure Babylons" (wie in der Offenbarung des Johannes beschrieben) zu bezeichnen.
Das ist sie auch und trotzdem gibt es viele echte Christen in ihr. Aber Gott ruft noch immer: "Ziehet aus aus ihr" (nicht nur aus der Katholischen Kirche sondern aus dem
religiösen System insgesamt, egal welchen Namen es sich gibt)

[Pachuchel]

Es fehlt doch der Feiertag " der heiligen Inquisition ".
Und der Tag " der brutalen Folter ".
Die heutigen Christen zeichnen sich zwar durch Ignoranz und sturem Glauben aus, aber man könnte doch auch mal den Tag der " Wahrheit " feiern.
" Wahrheit " ist zwar nicht unbedingt ein Faktor, der die Liga der Angst " vor dem Tod " auszeichnet, aber man könnte doch mal mit kleinen Schritten anfangen, sich mit der Realität auseinander zu setzen.
Wäre doch mal ein Anfang.

[Lomond]

Fast alle Lehren der Katholischen Kirche beruhen auf heidnischen Bräuchen.

Nicht die Lehren, sondern die Bräuche.

Ja und - was ist schlimm daran?

[Lomond]

Zitat Wikipedia unter Eintrag "Fronleichnam": "Mit einer Statio an bis zu vier Außenaltären... werden Elemente eines Flurumgangs aufgenommen." Das Umschreiten eines Objekts (egal ob Feld, Feuerstelle oder Ehefrau) ist ein ritueller Akt der Besitzergreifung, Segnung oder Beschwörung und als solcher in vielen Kulturen bekannt (z. B. --> "Saptapadi", oder das Umkreisen der Kaaba im Islam). Ein anderer Link, den ich gefunden habe, wies darauf hin, daß Fronleichnam zu den "Donnerstags-Feiertagen" gehört, des Tages, der in vorchristlichen Zeiten Göttern wie Thor/Jupiter/Zeus geweiht war, und als solcher wichtiger als der spätere "christliche" Sonntag. Im Christentum hängt der Termin von Fronleichnam am Termin des Osterfestes, der sich bekanntlich von Jahr zu Jahr verschiebt, ein möglicher heidnischer Vorgänger war evtl. auf den Donnerstag vor dem Mittsommertag (Sommersonnenwende) festgelegt, aber das ist Spekulation, jedenfalls kenne ich keine sichere Quelle dazu.

Ene gute Info!

Thanx!

[Dylan]

Nicht die Lehren, sondern die Bräuche.

Ja und - was ist schlimm daran?

Leute wie Du finden es wahrscheinlich auch nicht schlimm den Kindern etwas vom Osterhasen und Weihnachtsmann zu erzählen???
Der kultische heidnische Hintergrund hat sehr wohl nicht nur auf Bräuche, sondern auch auf die zentralen Lehren des Christentums so stark
Einfluss genommen, dass alle christlichen Dogmen daraus erst entstanden sind. Ich nenne nur 2 Beispiele: die Vergebung der Sünden durch das Blut und die Lehre von der Trinität, aber auch Abendmahl bzw Eucharistie, Marienverehrung und vieles mehr.
Auch das Bilderverbot wurde umgangen und die Heiligenverehrung usw.
Welcher Mensch begnügt sich damit an Lügen zu glauben??? - ist ja nicht soooo schlimm?

[Lomond]

.... wahrscheinlich auch nicht schlimm den Kindern etwas vom Osterhasen und Weihnachtsmann zu erzählen???

Du hast damit teilweise recht.

Ich hab meinen Kindern vom Osterhasen und vom Christkind erzählt.

Aber nicht von jenem vertrottelten rot-weißen amerikanischen Allerweltsweihnachtsmann mit seiner doofen Zipfelmütze.

Wenn schon, dann vom goldenen Nikolaus mit Bischofs-Stab und Mitra

[Lomond]

Zitat Wikipedia unter Eintrag "Fronleichnam": "Mit einer Statio an bis zu vier Außenaltären... werden Elemente eines Flurumgangs aufgenommen." Das Umschreiten eines Objekts (egal ob Feld, Feuerstelle oder Ehefrau) ist ein ritueller Akt der Besitzergreifung, Segnung oder Beschwörung und als solcher in vielen Kulturen bekannt (z. B. --> "Saptapadi", oder das Umkreisen der Kaaba im Islam). Ein anderer Link, den ich gefunden habe, wies darauf hin, daß Fronleichnam zu den "Donnerstags-Feiertagen" gehört, des Tages, der in vorchristlichen Zeiten Göttern wie Thor/Jupiter/Zeus geweiht war, und als solcher wichtiger als der spätere "christliche" Sonntag. Im Christentum hängt der Termin von Fronleichnam am Termin des Osterfestes, der sich bekanntlich von Jahr zu Jahr verschiebt, ein möglicher heidnischer Vorgänger war evtl. auf den Donnerstag vor dem Mittsommertag (Sommersonnenwende) festgelegt, aber das ist Spekulation, jedenfalls kenne ich keine sichere Quelle dazu.

Sehr interessant!

somit hat also auch Fronleichnam heidnischen Bezug