Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

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Claud
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Claud »

H2O hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 00:20 Ich vermute, daß die Kosten für den Betrieb des Bezahlterminals für das Handelsunternehmen geringer sind, wenn es diese Währungsabfrage zuläßt. Die ist natürlich lästig, und je nach Terminaltyp muß man unterschiedliche Tasten drücken, damit es bei PLN bleibt. Ähnlich ja bei Bargeldausgabe an Bankautomaten. Die Betreiber wollen ganz unbedingt an dem Währungstausch etwas verdienen. Völlig verkramte Formulierungen, damit der verdutzte Tourist sich dann doch für EUR entscheidet. :mad:

Ich meide schon deshalb Bargeld... habe auch nur "Trinkgeld" als Bargeld... und lasse das auch überall wissen: Danach braucht in meiner Hütte niemand zu suchen.
Wie oft brauchst du denn ernsthaft Bargeld? Bin ab und an in Poznan und kann mich garnicht mehr daran erinnern, wann ich es benötigt habe. Auch Trinkgeld geht top über die Kreditkarte.
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H2O
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von H2O »

Claud hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 00:29 Wie oft brauchst du denn ernsthaft Bargeld? Bin ab und an in Poznan und kann mich garnicht mehr daran erinnern, wann ich es benötigt habe. Auch Trinkgeld geht top über die Kreditkarte.
Habe ich doch schon erzählt: Ich kaufe unmittelbar vom Bauern Milch, Honig, Eier, Kartoffeln, Gemüse und Obst (wenn im Angebot). Da ist leider Bargeld unvermeidlich. Und meine Fußpflege (ich bin leider schon recht alt!) will auch nur Bares. Die Änderungsschneiderei ebenso. Aber ansonsten: Nur noch mit SmartphoneApp Wallet, ist doch klar.

Oh ja, eine Frage: Wie geht Trinkgeld bargeldlos? Bisher habe ich in meinem Lieblingsfischrestaurant Żubowicz zwar mit Smartphone bezahlt, aber der sehr freundlichen Kellnerin dann doch einen Geldschein in die Mappe mit der Rechnung gelegt.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 00:55
Oh ja, eine Frage: Wie geht Trinkgeld bargeldlos? Bisher habe ich in meinem Lieblingsfischrestaurant Żubowicz zwar mit Smartphone bezahlt, aber der sehr freundlichen Kellnerin dann doch einen Geldschein in die Mappe mit der Rechnung gelegt.
Das ist die beste Art Trinkgeld zu geben, direkt, ohne Beleg und somit an der Steuer vorbei und sie ist auch nicht angewiesen darauf das ihr Arbeitgeber so ehrlich ist ihr das Trinkgeld bei elektronischer Zahlung zuzuweisen.

Ich zahle oft mit Karte aber prinzipiell nicht via Smart Phone. Ich habe keinen Banking App installiert. Ich traue der Sicherheit nicht. Smartphones sind leicht zu hacken da sie im nicht geschuetzten Internet Raum funktionieren. Prinzipiell ein Minimum von vertraulichen Daten auf dem Smartphone.

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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Ich weiss nicht wie es bei euch ist aber hier verlangen die meisten Unternehmen bei Bargeldloserzahlung eine Gebuehr bis zu 2% vom zu bezahlenden Betrag. Auch viele Banken greifen in die Taschen ihrer Kunden bei bargeldloser Zahlung.

Das ist highway robbery.

Bargeldlos schoen und gut aber nicht dafuer Mehrzahlen. Aldi hier hat nur bargeldlosen self check out aber kassiert fuer das Privileg extra 1.5% , es sei denn man gibt Karte in das Lesegeraet, waehlt Savings Account und muss dann PIN eingeben selbst wenn es nur ein paar $ sind. Ok druecken und und und. Geht auch nur bei Debit Card. Bei einer reinen Credit Card muss geloehnt werden.

Solange das so gehandhabt wird it fuer mich wenn immer es geht " Cash is King ".

Ausserdem ne Tasse Cafe fuer $ 4 mit Karte bezahlen mache ich nicht. Und wer Bargeld verweigert der wird darauf hingewiesen, das er laut HGB (hiesige Version) gesetzlich verpflichtet ist legal tender also den A$ zu akzeptieren.

Und mit den Fluggesellschaften bin ich auch im Clinch.

Bei online Buchungen, was heutzutage die Regel ist verlangen die auch Gebuehren wenn man mit Credit Card oder Debit Card zahlt. Ja wie soll man denn sonst bezahlen wenn man eine sofortige Confirmation des Booking will?
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H2O
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von H2O »

Den Versuch, bei Kartenzahlung einen Aufschlag zu verlangen, hat es in der EU auch gegeben. Davon sind die Unternehmen inzwischen aber abgerückt. Meine Kontobelastung entspricht der Kaufsumme. Mit den DEBIT-Karten (eine Mischung von Kredit-Karte und Giro-Karte) sind in der EU weitere Vorbehalte gegen bargeldlose Zahlungen abgebaut worden. Australiens Unternehmer sind aber offenbar mit der Handhabung von Bargeld glücklich. Das ist hierzulande ganz offensichtlich nicht so... Der Händler spart die dazu notwendige tägliche Arbeitszeit ein, beginnend mit Wechselgeld vorhalten, Geld zählen, Geldtransport zur Bank, Schutz gegen Raubüberfälle... Die Datenübertragung von Kundendaten und Bezahldaten ist doch verschlüsselt. Da wird es schwierig, hineinzugrätschen.

Vielleicht fehlt in Australien der Wettbewerbsdruck im Handel. Der ist in der EU reichlich vorhanden... im Netz und auch "im richtigen Leben". Wer seinen Kunden in der EU ärgerliche Zahlungsbedingungen zumutet, der wird ziemlich rasch Umsatzverluste zu beklagen haben.

LIDL hat inzwischen LIDL-Pay eingerichtet und lockt "Stammkunden" mit Rabatten auf ausgesuchte Waren. Leider vergißt der Marktleiter zu oft, den Internetempfang für LIDL-Pay morgens freizuschalten. Aber machen Sie als Deutscher einem Polen vor Ort klar, daß er wohl nicht ganz ausgeschlafen zum Dienst erschienen ist! Dann bezahle ich eben stillschweigend mit der SmartphoneApp Wallet. Meinen QR-Code als Stammkunde erfaßt das Kassensystem aber, und so sind mir eingeräumte Rabatte sicher.

Die Digitalisierung unserer Lebensbedingungen nimmt unaufhaltsam ihren Lauf... inzwischen auch in der staatlichen Verwaltung. Ich habe den Eindruck, daß Polen dabei energischer vorgeht als Deutschland... aber da könnte ich auf dem Holzweg sein, denn meine "deutschen Erfahrungen" liegen ja in der Vergangenheit und hier in Polen lebe ich in der Gegenwart.
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Raskolnikof
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Corghe hat geschrieben: Do 8. Feb 2024, 16:12 Ein gewagtes Urteil eine sehr umnfangreiche und ausagefähige Studie aus 2019 als veraltet zu bezeichnen, wenn Sie dem nur Ihre persönliche Erfahrung gegenüberstellen und diese als ausagefähigrer als diese Studie darstellen. Insbesondere wenn dann noch eine ältere Studie aus 2013 für den Gegenbeweis gebracht wird. Ohne entsprechende Nachweise zu benennen ist Ihr Beitrag nur ein Muster ohne Wert.
Die Studie von 2019 ist veraltet. Die Digitaltechnik hat besonders in den letzten fünf Jahren in sehr vielen Bereichen voll durchgeschlagen. Natürlich gibt es Menschen, die von all dem nichts halten und kein Smartphone nutzen und auch keinen PC oder Laptop. Dies sind Menschen, die nicht selten auch keine Kartenzahlung nutzen und regelmäßig zur Bank gehen um sich da ihre Kontoauszüge ausdrucken lassen. Das ist ja auch in Ordnung und ich verurteile dies nicht. Andererseits ist es aber auch so, dass insbesondere diese Menschen von dem rasanten Fortschritt der Digitaltechnik nichts mitbekommen oder auch vielleicht nicht mitbekommen wollen weil sie sich nicht dafür interessieren.
Ein gutes Beispiel ist da die künstliche Intelligenz (KI). Stand die vor fünf Jahren bereits in der öffentlichen Diskussion? Ich kann mich nicht erinnern. Und heute kann sich ChatGPD für sich nutzen und die KI für sich arbeiten lassen. Clevere Schüler fertigen da plötzlich Hausaufgaben dass der Lehrer bloß staunt und Studenten lassen ihren Professor erblassen. Und dabei ist die KI noch ganz am Anfang ihrer Entwicklung.

Um auf den Bezahlvorgang mit Kartenzahlung im Supermarkt zurückzukommen: Wenn da in der Studie von 2019 gesagt wird, dass ein Bezahlvorgang im Schnitt 29 Sekunden (Ohne Unterschrift) und im Gegensatz dazu die Bezahlung mit Bargeld 22 Sekunden dauert ist das schlichtweg Unsinn. Ok, ich kann da nicht auf eine aktuelle Studie verweisen sondern lediglich einen Selbsttest empfehlen. Die genannten 29 Sekunden stammen noch aus einer Zeit, wo das Bezahlterminal erst noch eine Internetverbindung aufbauen musste und die Netzinfrastruktur noch miserabel war und auch die Zahlungsdienstleister und Banken noch an der technischen Aufrüstung arbeiteten.
Wenn ich heute bei Aldi oder Edeka einkaufe, der letzte Artikel an der Kasse eingetippt wurde und ich meine Karte ans Terminal halte kommt fast zeitgleich die Bestätigung der getätigten Bezahlung. Wenn meine Frau und ich gemeinsam einkaufen habe ich bereits den Einkauf bezahlt während meine Frau die letzten Waren vom Bandende in den Einkaufswagen lädt. Und dann 29 Sekunden? Ne, ne…
Im übrigen ist der schnellere Bezahlvorgang ja nur ein Vorteil von mehreren. Wenn ich dann noch die Vorteile des Easy Shoppers bei Edeka sehe wo ich einfach mit dem vollen Einkaufswagen an der Kassenschlange vorbeilaufe…
Etwa 59,7 Prozent des Umsatzes wurde im Jahr 2022 mit Kartenzahlung erzielt. Dabei machte die Zahlung mit der Girocard den Großteil der Kartenzahlungen aus.
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/
Für die Unternehmen des Lebensmitteleinzelhandels zeigt die EHI-Studie sogar noch höhere girocard-Kontaktlosanteile zwischen 78 Prozent (SB-Warenhäuser) und 87 Prozent (Drogeriemärkte).
Quelle: https://www.ehi.org/presse/deutsche-zah ... mit-karte/
Im Jahr 2022 steht die Kartenzahlung ganz oben im Ranking der Zahlungsmittel im Einzelhandel. Der Umsatzanteil liegt bei fast 60 Prozent. Beim Bezahlen mit Karte wählen die Menschen im Handel am liebsten die girocard. Zu diesen Ergebnissen kommt die Studie „Zahlungssysteme im Einzelhandel 2023“ des EHI Retail Institutes.
Quelle: https://www.s-payment.com/presse/presse ... andel.html

Und ja, für das bargeldlose Bezahlen fallen Kosten an, die sich in den letzten Jahr aber verringert haben. Zum einen wurden die Transaktionsgebühren durch die EU gedeckelt und zum anderen gibt es zunehmend bei den Zahlungsdienstleistern „Discounter“ am Markt die einzelne Bezahlvorgänge preiswerter als die etablierten anbieten.
Aber das ist doch letztlich zweitrangig. Der Handel bezahlt diese zusätzliche Kosten nicht sondern legt diese selbstverständlich auf alle Kunden um. Zudem werden wir durch eine Verweigerungshaltung die Zeit nicht zurückdrehen können. Und dann wird sicherlich der digitale Euro kommen. Dann sind Gebühren bei Kartenzahlung von gestern.
Zuletzt geändert von Raskolnikof am Fr 9. Feb 2024, 17:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Tom Bombadil »

Belgien verpflichtet zur Annahme von Bargeld:

Grünes Licht: Belgien verankert Recht auf Bargeldbezahlung im Gesetz - GrenzEcho
Grünes Licht in Brüssel: Einzelhändler werden vom Gesetz her dazu verpflichtet, auch weiterhin Bargeld zu akzeptieren. Das hat die Kammer am Donnerstagabend in ihrer Plenarsitzung beschlossen.

https://www.grenzecho.net/102441/artike ... -im-gesetz

Ein guter Move, hoffentlich mit Vorbildcharakter :thumbup:
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Mendoza »

Raskolnikof hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 15:11 Die Studie von 1919 ist veraltet.
Das glaube ich gern :p
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Raskolnikof
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Mendoza hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 16:01 Das glaube ich gern :p
Ups! danke für den Wink mit dem Zaunpfahl. Ich habs berichtigt.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 15:57 Belgien verpflichtet zur Annahme von Bargeld:

Grünes Licht: Belgien verankert Recht auf Bargeldbezahlung im Gesetz - GrenzEcho
Grünes Licht in Brüssel: Einzelhändler werden vom Gesetz her dazu verpflichtet, auch weiterhin Bargeld zu akzeptieren. Das hat die Kammer am Donnerstagabend in ihrer Plenarsitzung beschlossen.

https://www.grenzecho.net/102441/artike ... -im-gesetz

Ein guter Move, hoffentlich mit Vorbildcharakter :thumbup:
Dafür sind aber alle belgischen Geschäftsleute, auch wenn sie noch so sehr gegen Kartenzahlung sind, diese jetzt zwingend anzubieten. Dies wiederum dürfte einige kleine Händler wie auch Hofläden mit Verkauf von vielleicht einzig Kartoffeln und Eiern ärgern. Wo früher lediglich eine Kasse stand in der man sein Geld reinsteckte muss zuküftig noch ein Bezahlterminal stehen. Mit einer derartigen gesetzlichen Vorgabe ist in Deutschland aber wohl nicht zu rechnen. Zumindest ist davon nichts zu hören.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von TheManFromDownUnder »

H2O hat geschrieben: Fr 9. Feb 2024, 09:44 Den Versuch, bei Kartenzahlung einen Aufschlag zu verlangen, hat es in der EU auch gegeben. Davon sind die Unternehmen inzwischen aber abgerückt. Meine Kontobelastung entspricht der Kaufsumme. Mit den DEBIT-Karten (eine Mischung von Kredit-Karte und Giro-Karte) sind in der EU weitere Vorbehalte gegen bargeldlose Zahlungen abgebaut worden. Australiens Unternehmer sind aber offenbar mit der Handhabung von Bargeld glücklich. Das ist hierzulande ganz offensichtlich nicht so... Der Händler spart die dazu notwendige tägliche Arbeitszeit ein, beginnend mit Wechselgeld vorhalten, Geld zählen, Geldtransport zur Bank, Schutz gegen Raubüberfälle... Die Datenübertragung von Kundendaten und Bezahldaten ist doch verschlüsselt. Da wird es schwierig, hineinzugrätschen.

Vielleicht fehlt in Australien der Wettbewerbsdruck im Handel. Der ist in der EU reichlich vorhanden... im Netz und auch "im richtigen Leben". Wer seinen Kunden in der EU ärgerliche Zahlungsbedingungen zumutet, der wird ziemlich rasch Umsatzverluste zu beklagen haben.

LIDL hat inzwischen LIDL-Pay eingerichtet und lockt "Stammkunden" mit Rabatten auf ausgesuchte Waren. Leider vergißt der Marktleiter zu oft, den Internetempfang für LIDL-Pay morgens freizuschalten. Aber machen Sie als Deutscher einem Polen vor Ort klar, daß er wohl nicht ganz ausgeschlafen zum Dienst erschienen ist! Dann bezahle ich eben stillschweigend mit der SmartphoneApp Wallet. Meinen QR-Code als Stammkunde erfaßt das Kassensystem aber, und so sind mir eingeräumte Rabatte sicher.

Die Digitalisierung unserer Lebensbedingungen nimmt unaufhaltsam ihren Lauf... inzwischen auch in der staatlichen Verwaltung. Ich habe den Eindruck, daß Polen dabei energischer vorgeht als Deutschland... aber da könnte ich auf dem Holzweg sein, denn meine "deutschen Erfahrungen" liegen ja in der Vergangenheit und hier in Polen lebe ich in der Gegenwart.
Es sind hier die Banken, die die Aufschlaege treiben. Sie Verlangen von Einzelhaendlern und Unternehmen fuer die Elektronik fuer Lesegeraete und Software Geld., Transaction fees und die werden an die Kunden weitergeleitet. Gleichzeitig erschweren sie Bargeldzahlungen indem sie systematisch ATM (Geldautomaten) ausmustern und Bankfilialen schliessen. Kurzum die Banken wollen bargeldlose Zahlungen und daran viel verdienen.

Debit Cards gibt es hier schon seit Jahren.

Wettbewerb gibt es hier genug aber nur beim Handel. Wir haben 4 Grossbanken und die bestimmen den Markt.
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H2O
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von H2O »

Ja, sicher, die Banken wollen am Zahlungsverkehr verdienen. Fast bin ich sicher, da sie auch für die Verwahrung von täglich nach Geschäftsschluß angeliefertem Bargeld eine Gebühr verlangen.... aber ich bin kein "Banker", kann also nur vermuten. Für den Handel, so vermute ich weiter, ist die Handhabung von Bargeld nur noch lästig, und so bezahlt er wohl zähneknirschend für die Bezahlterminals und die Transfers... preist diese Kosten in seine Verkaufspreise ein, um die Kunden von Zahlungen mit Bargeld abzuhalten.

Hier in Polen habe ich beobachtet, daß Geldautomaten mit niedrigeren Abgabesummen arbeiten, man also häufiger zum Automaten laufen muß, wenn man unbedingt mit Bargeld umgehen will: 500 PLN = 110 EUR. An manchen Geldautomaten kann man aber auch eine größere Summe abheben... z. B. 2.000 PLN = 440 EUR durch freie Zahleneingabe. Die polnische Bankenlandschaft durchblicke ich nicht... ich habe meine Einkünfte in Deutschland und bewege sie mit deutschen Banken... auch meinen polnischen Zahlungsverkehr. Manche deutsche Banken sind etwas gieriger bei diesen Transfers mit ihren Gebühren. Dann nutze ich eben einen britischen (!) Zahlungsdienstleister WISE, der für seine Dienste und den Währungstausch auch Geld verlangt, nur eben sehr deutlich weniger als die Bank. Damit wirbt WISE auch.

So wird der bargeldlose Zahlungsverkehr weiter gefördert.

Ach ja, noch ein polnischer Haken zum Schmunzeln: Ich muß auch in Polen Steuern auf Teile meines in Deutschland erzielten Einkommens bezahlen... gedeckt durch Staatsverträge Deutschland-Polen. Das polnische Finanzamt verbietet aber Steuerzahlungen über Zahlungsdienstleister, weil... so wieder meine Vermutung... das polnische Finanzamt die polnischen Steuerzahler dazu bringen will, klipp und klar ihre polnische Bank anzugeben. Na, dann überweise ich meine polnischen Steuern mit Hilfe meiner deutschen Bank, und die Form bleibt gewahrt.

Ich mache so Kurszappeleien durch Geldentwertung des PLN nicht mit. Da sind Ausschläge von 10% leider nicht selten. Deshalb schließe ich die Einführung des EUR auch in Polen in mein Nachtgebet mit ein. Danach wäre der Umgang mit Bargeld in Polen weniger ärgerlich in der Handhabung als derzeit. Jetzt können schon einmal 10% des umgetauschten Einkommens "verdampfen".
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Zahnderschreit »

H2O hat geschrieben: Do 8. Feb 2024, 23:55 Sehr einfache Erklärung:

Ich wohne dauerhaft in Polen, also außerhalb der EUR-Zone, habe aber nur deutsche Bankverbindungen.(...)
Mendoza hat geschrieben: Do 8. Feb 2024, 17:18 Er lebt doch in Polen und wird dort gefragt, denn seine Karte ist eine deutsche.
Den ersten Teil hatte ich mitbekommen. Allerdings dachte ich, dass er dann auch eine polnische Karte (auch wenn er ja DKB geschrieben hatte. :s ) hätte und hatte mich deswegen über die Euro-Fragen gewundert.
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Raskolnikof
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Wieder etwas Neues (was aber gar nicht so ganz neu ist): Ist euch auch schon aufgefallen, dass von Unternehmen und Dienstleister zunehmend Rechnungen verschickt werden auf den ein QR-Code zur einfachen Überweisung des Rechnungsbetrages abgedruckt ist? Ich habe es ein paar mal probiert. Klappt prima. Aktuell 20,11 Euro für einen PSA-Test an das medizinische Labor: Einfach die Bank-App aufrufen, QR-Code scannen, kurz prüfen und weg damit.
Zunehmend sind die Banken-Apps sogar in der Lage die für eine Überweisung relevanten Daten einer Rechnung auch ohne QR-Code zu erkennen und eine Überweisung zu tätigen. Dazu wird dann einfach die gesamte Rechnung gescannt. Das nennt sich dann Fotoüberweisung.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Bogdan »

Raskolnikof hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 13:01 Wieder etwas Neues (was aber gar nicht so ganz neu ist): Ist euch auch schon aufgefallen, dass von Unternehmen und Dienstleister zunehmend Rechnungen verschickt werden auf den ein QR-Code zur einfachen Überweisung des Rechnungsbetrages abgedruckt ist? Ich habe es ein paar mal probiert. Klappt prima. Aktuell 20,11 Euro für einen PSA-Test an das medizinische Labor: Einfach die Bank-App aufrufen, QR-Code scannen, kurz prüfen und weg damit.
Zunehmend sind die Banken-Apps sogar in der Lage die für eine Überweisung relevanten Daten einer Rechnung auch ohne QR-Code zu erkennen und eine Überweisung zu tätigen. Dazu wird dann einfach die gesamte Rechnung gescannt. Das nennt sich dann Fotoüberweisung.
Für jeden der sich mit den Sicherheitsrisko beschäftigt hier ein Link dazu
Abschnitt: Sicherheitsrisiken bei QR-Codes
https://www.onlinesicherheit.gv.at/Serv ... -Code.html
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Bogdan hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 13:08 Für jeden der sich mit den Sicherheitsrisko beschäftigt hier ein Link dazu
Abschnitt: Sicherheitsrisiken bei QR-Codes
https://www.onlinesicherheit.gv.at/Serv ... -Code.html
Worauf du wohl abzielst ist wohl dieses (aus deinem Link).
Userinnen und User können rein optisch nicht überprüfen, ob der tatsächliche Inhalt eines QR-Codes dem erwarteten Inhalt entspricht. Cyberkriminelle können QR-Codes daher dazu verwenden, um ihre Opfer auf Phishing-Websites beziehungsweise auf Websites mit Schadsoftware weiterzuleiten. Zu diesem Zweck müssten sie nur einen Aufdruck auf einem Poster oder einen Flyer mit einem selbst erzeugten, schädlichen QR-Code überkleben. Des Weiteren können auch Einzahlungsscheine, PDFs oder E-Mails derart manipuliert werden.
Wenn ich eine Überweisung einer mir schriftlich zugestellten Rechnung eines mir bekannten Absenders vornehme und dafür den aufgedruckten QR-Code nutze, habe ich da keine Angst vor Cyberkriminellen. Der QR-Code kann ja gar nicht verändert worden sein. Zudem könnte ich ja auch die gesamte Rechnung scannen. Wenn du da Angst vor Cyberkriminalität hast dürftest du auch keine andere Form der überweisung nutzen und solltest rechnungsbeträge nur noch persönlich in bar überbringen. Zudem tätigst du eine Fotoüberweisung ja von der Internetseite deiner Bank aus, bei der du dich per Zwei-Faktor-Authentifizierung ausgewiesen hast. Und dann kontrolliere ich natürlich, ob die Überweisungsdaten auch denen auf der Rechnung entsprechen. Da erkenne ich ja sofort, wenn der Überweisungsbetrag auf die osterinsel gehen sollte. ;)
Vorsicht ist ja gut, aber mann sollte nicht übertreiben.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Bogdan »

Raskolnikof hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 13:59 Worauf du wohl abzielst ist wohl dieses (aus deinem Link).

hatte ich geschrieben:

Für jeden der sich mit den Sicherheitsrisko beschäftigt hier ein Link dazu.

und da jeder selbst ein Kopf zum Denken hat, habe ich mich weder dafür und
dagegen ausgesprochen. Welches Risiko man im Leben eingeht oder auch nicht
muss und darf jeder für sich alleine einschätzen. Um es einschätzen zu können ist es
aber extrem hilfreich die Sicherheitsrisiken zu kennen.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Bogdan hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 14:38 ... Um es einschätzen zu können ist es
aber extrem hilfreich die Sicherheitsrisiken zu kennen.
Problem da ist nur, dass man nicht immer weiß ob Informationen im Netz immer seriös sind und den Tatsachen entsprechen. Ein QR-Code auf einer internetseite kann per Spoofing gefälscht sein ein solcher auf einer Papierrechnung aber nicht. Aber wie gesagt, wer daran glaubt darf keine Rechnung mehr überweisen. Zudem hilft es, den gesunden menschenverstand einzuschalten.
Ein gutes Beispiel für Fehlinformation ist doch die nicht tot zu kriegende Mär, dass man bei Kartenzahlung damit rechnen muss, zielgerichtete Werbung ins Haus zu bekommen da das Unternehmen ja meine persönlichen Daten und Kaufvorlieben kennt.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Bogdan »

Raskolnikof hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 17:01 Problem da ist nur, dass man nicht immer weiß ob Informationen im Netz immer seriös sind und den Tatsachen entsprechen.
Deshalb nahm ich Zitat aus dem Impressum: Bundesministerium für Finanzen
Johannesgasse 5
1010 Wien
Es ging übrigens nie konkret um QR-Codes die auf Papier gedruckt sind.
QR-Code sind quasi überall zu finden.
Sicherlich kommt bzw. ist es schon der Fall, dass man gefälschte Rechnung als E-Mail-Anhang mit QR-Code
bekommt.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Bogdan hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 18:01 Es ging übrigens nie konkret um QR-Codes die auf Papier gedruckt sind.
QR-Code sind quasi überall zu finden.
Sicherlich kommt bzw. ist es schon der Fall, dass man gefälschte Rechnung als E-Mail-Anhang mit QR-Code
bekommt.
Doch, in meinem ersten Beitrag zum Thema QR-Code auf Rechnungen um 13.01 Uhr ging es eindeutig um Rechnungen bei denen ich den QR-Code oder die ganze Rechnung scannen kann um den Rechnungsbetrag über die Bank-App zu überweisen.
Im übrigen werden auch auf "offiziellen" Internetseiten Fehler gemacht, insbesondere wenn es um die Digitalisierung bzw. Digitaltechnik geht.
Also noch einmal zur Verdeutlichung: Es ging mir um per Briefpost zugestellte Rechnungen mit QR-Code. Wer soll diesen verändern? der Postbote? zudem würde das ja gar nichts bringen. Der QR-Code ist ja nichts anderes als eine Ausfüllhilfe des Überweisungsformulars beim Onlinebanking. Natürlich überprüfe ich die übertragenen Eingaben, genau so als wenn ich die erforderlichen daten selbst in die Tastatur tippe.
Jetzt sage mir bitte, wo da der böse Hacker kommen kann um da aus 100 Euro 1000 Euro zu machen und auch noch die IBAN ändert. Wie macht der das? Da doch heute jeder Hasenfurz dokumentiert und auf unzähligen Webseiten diskutiert wird wirst du doch bestimmt einen Link haben der einen derartigen Fall dokumentiert?
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Beitrag von Bogdan »

Raskolnikof hat geschrieben: Mo 12. Feb 2024, 18:48 Doch, in meinem ersten Beitrag zum Thema QR-Code auf Rechnungen um 13.01 Uhr ging es eindeutig um Rechnungen bei denen ich den QR-Code oder die ganze Rechnung scannen kann um den Rechnungsbetrag über die Bank-App zu überweisen.
Im übrigen werden auch auf "offiziellen" Internetseiten Fehler gemacht, insbesondere wenn es um die Digitalisierung bzw. Digitaltechnik geht.
Also noch einmal zur Verdeutlichung: Es ging mir um per Briefpost zugestellte Rechnungen mit QR-Code. Wer soll diesen verändern? der Postbote? zudem würde das ja gar nichts bringen. Der QR-Code ist ja nichts anderes als eine Ausfüllhilfe des Überweisungsformulars beim Onlinebanking. Natürlich überprüfe ich die übertragenen Eingaben, genau so als wenn ich die erforderlichen daten selbst in die Tastatur tippe.
Jetzt sage mir bitte, wo da der böse Hacker kommen kann um da aus 100 Euro 1000 Euro zu machen und auch noch die IBAN ändert. Wie macht der das? Da doch heute jeder Hasenfurz dokumentiert und auf unzähligen Webseiten diskutiert wird wirst du doch bestimmt einen Link haben der einen derartigen Fall dokumentiert?
Danke schön für Ihre ausführliche Antwort.
Ich habe mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.
Mir ging es generell um den QR-Code und dessen Sicherheit.
Es wird aus meiner Sicht in Zukunft auch andere Möglichkeiten geben
als der Brief (E-Mail usw.). Dort sind die Risiken aus meiner Sicht größer.
Die Sicherheit ist bei Brief am größten. Es sollte jeder in der Lage sein,
einen gefälschten Brief zu erkennen.


Sparda-Bank Augsburg wird im April ein neues Online-Banking einer anderen
Firma eingeführt. Bei Schreiben zur Anerkennung der Änderung der Nutzungsbedingungen
kam ein Schreiben mit einem QR-Code. Okay dachte Bogdan probiere es aus.
Es hat eine Seite der Sparda-Bank Augsburg aufgemacht.
Ähm, ging sehr gut. Ich war sehr schnell fertig.
Ich habe kontrolliert ob, es noch mal geht. Da kam die Meldung:
Sie haben schon zugestimmt. Es hat mir den Weg in die Filiale
(Gesamtzeit zirka eine Stunde) erspart.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von garfield336 »

Eine Frage zu diesen Rechnungs-QRCodes. Enthalten diese QR Code kein verschlüsseltes Zertifikat, das die Echtheit des Verfassers beweist?

Das wäre in dem Fall nämlich fälschungssicher.
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H2O
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von H2O »

@ Garfield:

Der QR-Code enthält Daten, ist also kein Zufallsmuster. Wenn der Erzeuger des QR-Codes diese Daten sichtbar macht, etwa ein jeder angesprochenen Person zugeordnetes zufälliges Paßwort, dann kann er damit tatsächlich prüfen, ob diese Person sich bei ihm schon gemeldet hat. Und wenn Person und zufällig zugeteiltes Paßwort passen, dann wird es für einen Betrüger sehr schwer bis unmöglich, diese Zuordnung zu "überlisten".

Zum "Rohrkrepierer" wird das Verfahren allerdings, wenn die Zuordnung für alle Zeit unverändert bliebe. Das spräche sich in einschlägigen Kreisen vielleicht bald herum...
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Raskolnikof
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

garfield336 hat geschrieben: Di 13. Feb 2024, 09:46 Eine Frage zu diesen Rechnungs-QRCodes. Enthalten diese QR Code kein verschlüsseltes Zertifikat, das die Echtheit des Verfassers beweist?

Das wäre in dem Fall nämlich fälschungssicher.
Du sprichst jetzt von QR-Codes auf schriftlichen per Briefpost zugestellten Rechnungen? Nein, da ist ein verschlüsseltes Zertifikat auch nicht erforderlich. Der Rechnungsempfänger hat ja die Originalrechnung. Man überprüft einfach die Daten des Online-Überweisungsformulars mit denen auf der Rechnung. Was brauchst du da mehr an Sicherheit? Die Rechnung ist die Sicherheit. Etwas anderes ist es bei QR-Codes auf internetseiten. Da besteht natürlich die Möglichkeit mit einem gescannten QR-Code auf eine gefährliche Webseite gelenkt zu werden. Da akzeptiere ich einen Qr-Code einzig zu meiner Identifikation bei meiner Bank (ING).

https://www.onlinesicherheit.gv.at/Serv ... -Code.html
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von garfield336 »

Raskolnikof hat geschrieben: Di 13. Feb 2024, 18:28 Du sprichst jetzt von QR-Codes auf schriftlichen per Briefpost zugestellten Rechnungen? Nein, da ist ein verschlüsseltes Zertifikat auch nicht erforderlich. Der Rechnungsempfänger hat ja die Originalrechnung. Man überprüft einfach die Daten des Online-Überweisungsformulars mit denen auf der Rechnung. Was brauchst du da mehr an Sicherheit? Die Rechnung ist die Sicherheit. Etwas anderes ist es bei QR-Codes auf internetseiten. Da besteht natürlich die Möglichkeit mit einem gescannten QR-Code auf eine gefährliche Webseite gelenkt zu werden. Da akzeptiere ich einen Qr-Code einzig zu meiner Identifikation bei meiner Bank (ING).

https://www.onlinesicherheit.gv.at/Serv ... -Code.html
Hast natürlich Recht.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Bezahlung per SEPA-Lastschrift ohne Unterschrift

Viele kennen das: Bezahlen mit Karte und Unterschrift. Dabei handelt es sich um eine Bezahlung per Lastschrift. Da diese Bezahlform umständlich und für den Verkäufer bei nicht gedecktem Konto unsicher ist ist diese fast völlig verschwunden. Aber es gibt eine Variante,die es ermöglicht mit dem Smartphone zu bezahlen, selbst wenn das Kartenterminal defekt ist oder keine Internetverbindung besteht.
Dazu muss man allerdings die Bezahl-App des jeweiligen Supermarktes auf dem Smartphone installiert haben. Dann ist alles ganz einfach. Sind alle Waren gescannt muss der an der Kasse angezeigte Code mit der App gescannt oder eingetippt werden. Und fertig!
Derzeit wird diese Bezahlform neben der normalen Kartenzahlung von Lidl, Edeka und Netto angeboten. Mit der Payback-App klappts auch bei dm, Rewe, Aral und Penny.

Und obwohl hier per Lastschrift bezahlt wird ist keine Unterschrift erforderlich. Ich muss jedoch gestehen, dass ich diese Bezahlform noch nie genutzt habe, zumal ich keine Supermarkt-App auf meinem Smartphone habe.
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Bogdan
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Bogdan »

https://www.heise.de/news/Google-Play-S ... 35463.html

Kann das jemand für einen Normalsterblichen noch einmal erläutern und einschätzen.

Danke schön

PS: Leider ist das Forum von Heise nicht mehr zu gebrauchen. Beiträge ohne jede Begründung
warum man der Meinung ist. :(
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von H2O »

Raskolnikof hat geschrieben: Do 22. Feb 2024, 14:28 (...)
Dazu muss man allerdings die Bezahl-App des jeweiligen Supermarktes auf dem Smartphone installiert haben. Dann ist alles ganz einfach. Sind alle Waren gescannt muss der an der Kasse angezeigte Code mit der App gescannt oder eingetippt werden. Und fertig!
Derzeit wird diese Bezahlform neben der normalen Kartenzahlung von Lidl, Edeka und Netto angeboten. Mit der Payback-App klappts auch bei dm, Rewe, Aral und Penny.
(...)
Genau so mache ich das bei LIDL in Kamień Pomorski. Höchst elegant; ich werde noch nicht einmal gefragt, ob ich in PLN oder EUR bezahlen möchte... was einfach nur lästig ist.

Aber: Sehr häufig ist die Internetverbindung nicht eingeschaltet. Dann geht nur die Geschichte mit dem Bezahlterminal und RFID-Übertragung ins Bezahlterminal... aber immer noch ohne Eingabe einer PIN, wie das bei Kartenbezahlung angefordert wird. Ob das fehlende Internet nun absichtlich "fehlt" oder ein Marktleiter schlicht das Einschalten vergessen hat... keine Ahnung. Ich mochte auch wegen des Kundenandrangs den armen Kassierer deshalb nicht anmisten.
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Raskolnikof »

Bogdan hat geschrieben: Fr 23. Feb 2024, 07:53 https://www.heise.de/news/Google-Play-S ... 35463.html

Kann das jemand für einen Normalsterblichen noch einmal erläutern und einschätzen.

Danke schön

PS: Leider ist das Forum von Heise nicht mehr zu gebrauchen. Beiträge ohne jede Begründung
warum man der Meinung ist. :(
Hier ist es etwas besser beschrieben (Anhang). Im besagten Fall ist es so, dass Google in seinem Play Store Smartphone-Apps aufgenommen hat ohne diese zuvor ausreichend auf Schadsoftware zu überprüfen. Dies ist nicht das erste Mal. In verschiedenen Veröffentlichungen wurde auch bereits davor gewarnt, Apps aus dem Play Store von Google herunterzuladen. Aber es ist ja so schön bequem...
Da fast alle Banken ihre Apps nicht selbst online zur Verfügung stellen sondern die Dienste von Google oder dem App Store von Apple nutzen besteht die Gefahr, sich Schadsoftware auf sein Smartphone oder Tablet zu laden. Deshalb ist es außerordentlich wichtig darauf zu achten, dass man die offizielle Software des Unternehmens bzw. Bank erwischt. Im beschriebenen Fall war es so, dass Ganoven gefälschte Bank-Apps im Play Store eingeschleust haben, was bei Google zunächst nicht bemerkt wurde.
Ich verstehe es nicht, dass ausgerechnet Banken derart leichtsinnig sind und die Verteilung ihrer Apps Unternehmen wie Google überlassen. Warum stellen Banken ihre Apps den Kunden nicht selbst zum Download zur Verfügung?

https://www.sicher-im-netz.de/vorsicht- ... play-store
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Re: Alternativen zum Bargeld – Vor-und Nachteile der Systeme

Beitrag von Bogdan »

Raskolnikof hat geschrieben: Sa 24. Feb 2024, 13:04
[Fullquote]
Danke schön für die ausführliche Antwort. Das hilft mir weiter. :thumbup:
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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