Versuchst du gerade besonders spitzfindig zu sein? Selbstverständlich hat sich die NATO nach Osten erweitert, jedenfalls in unserem Universum. Wie das im Detail ausgesehen hat, spielt hier überhaupt keine Rolle. Der entscheidende Punkt ist der, dass der NATO hätte klar sein müssen, dass ihre Expansion in diesen Gefilden langfristig kontraproduktive Folgen haben wird. Bedenken in dieser Hinsicht wurden mehrfach und in eindringlicher Form von verschiedenen Seiten geäußert. Ja, sogar von der amerikanischen Seite:Kohlhaas hat geschrieben: ↑Sonntag 25. Juni 2023, 15:48 Dieses "Argument" wird durch beständige Wiederholung Putinscher Narrative auch nicht wahrer. Russland hat nach den Fall des Eisernen Vorhangs vertraglich zugestimmt, dass alle Nationen das Recht zu freier Bündniswahl haben.
Die Nato hat sich nicht nach Osten erweitert. Sie hat Länder aufgenommen, die aus guten Gründen ganz dringend in die Nato aufgenommen werden wollten.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... 0er-JahrenIn einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA, Bill Clinton vom 26. Juni 1997 äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Bennett Johnston, Mark Hatfield, Gordon J. Humphrey, sowie die Botschafter in Moskau Jack Matlock und Arthur A. Hartman, außerdem Paul Nitze, Reagans Abrüstungsunterhändler, Robert McNamara, Verteidigungsminister a. D., Admiral James D. Watkins, ehemals Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, Philip Merrill und die Wissenschaftler Richard Pipes und Marshall D. Shulman. Der Brief bezeichnet die Beitrittsangebote der NATO 1997 als „politischen Irrtum von historischen Ausmaßen“.
Die Unterzeichner befürchteten, dass die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei, und begründeten dies mit vier Argumenten:
1. In Russland werde die NATO-Osterweiterung, die von allen politischen Kräften abgelehnt wird, die undemokratische Opposition stärken und die Reformkräfte schwächen. Russland werde dazu gebracht, die Vereinbarungen nach dem Ende des Kalten Krieges infrage zu stellen und Widerstand gegen die Abrüstungsverträge zu mobilisieren.
[…]
Madeleine Albright vermerkt zum Jahr 1997 in ihrer Autobiografie Madame Secretary: „Der russische Präsident Boris Jelzin und seine Landsleute lehnten die Erweiterung strikt ab, da sie darin eine Strategie sahen, die ihre Verwundbarkeit ausnutzen und die europäische Trennlinie nach Osten verschieben würde, wodurch sie isoliert blieben.“
„Die Unterzeichner befürchteten, dass die Sicherheit und Stabilität Europas in Gefahr sei“ ...
Damit haben die Kritiker der NATO-Osterweiterung den Nagel genau auf den Kopf getroffen! Genau das ist nämlich eingetreten.
Und weiter:
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Oste ... 0er-JahrenDie Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“
Der US-Politiker Pat Buchanan schrieb 1999 in A Republic, Not an Empire: „Indem wir die NATO in den Vorgarten Russlands verschieben, treten wir die Konfrontation des 21. Jahrhunderts los. […] Wenn der wachsende Unmut in Russland dazu führt, dass Jelzin durch einen antiamerikanischen Nationalisten ersetzt wird, dann liegt die volle Schuld bei einer hochmütigen US-Elite, die ihr Bestes getan hat, um Russland zu demütigen.“
Der ehemalige Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Robert Gates veröffentlichte 2014 in Duty, seinen Memoiren eine ähnliche Ansicht. Man habe Gorbatschow und andere nur „glauben lassen“, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werde. Die Beziehungen zu Russland nach dem Ausscheiden von George Bush aus dem Amt im Jahr 1993 seien schlecht verwaltet worden. Die Vereinbarungen mit der rumänischen und bulgarischen Regierung über die Rotation von Truppen durch Stützpunkte in diesen Ländern sei eine unnötige Provokation gewesen. In einer impliziten Rüge an den jüngeren Bush behauptete Robert Gates, dass „der Versuch, Georgien und die Ukraine in die Nato zu holen, wirklich zu weit ging“. Dieser Schritt sei ein Fall von „rücksichtsloser Missachtung dessen, was die Russen als ihre eigenen vitalen nationalen Interessen betrachten“.
[…]
Auch laut dem französischen Außenminister von 1990 Roland Dumas, sei „selbstverständlich“ versprochen worden, die NATO nicht „näher an das Territorium der ehemaligen Sowjetunion“ heranzurücken.
1995 kritisierte der deutsche Politiker Peter Glotz in einem Kommentar im Magazin Der Spiegel scharf die Pläne zur NATO-Osterweiterung, die er als unnötig und als „Förderprogramm für großrussische Nationalisten“ bezeichnete, es werde „die Russen neurotisieren“ und „das demokratische Experiment in Russland abwürgen“.
Also, besser kann man die Folgen einer NATO-Osterweiterung nicht vorhersagen. Wir sind jetzt genau dort angekommen, was von den Kritikern bereits vor Jahrzehnten prophezeit wurde! Das ist ein unumstößlicher Fakt. An der Erschaffung der „Orks“ und selbst „Saurons“ trägt der Westen eine Mitschuld...und damit auch an den Folgen dieser unsäglichen Entwicklung. Warnungen gab es zuhauf – sie wurden alle in den Wind geschlagen.
Das ist im Grunde ein Zirkelschluss; du begründest und legitimierst eine Handlung mit den Folgen, die diese Handlung selber erst überhaupt erschaffen hat…macht also Null Sinn.Warum sie das wollten, sieht man heute in der Ukraine.
Du solltest endlich mal anfangen, dich mit deiner Fixierung auf die Russen näher zu befassen und ggf. deine Obsessionen zu hinterfragen. Solche Zusammenhänge zu erkennen ist eine Frage des gesunden Menschenverstands, da muss nicht immer gleich ein böser Russe dahinterstecken. Das Beispiel Kuba-Krise passt hier sehr gut, weil es veranschaulicht, wie Supermächte grundsätzlich so ticken. Ob in einer Region konkret Waffen stationiert werden oder nicht spielt im Grunde keine Rolle. NATO ist ein Militärbündnis, die größte Militärmacht auf Erden, deren Präsenz allein bereits eine Bedrohung und Einschüchterung darstellt. Im Falle eines Falles wird der Gegner so oder so mit Waffen angegriffen, da spielt es keine Rolle, wo genau diese Waffen zuvor stationiert waren.Die Kuba-Krise hat damit nichts zu tun. Sie zählte damals bereits zum "Ostblock". Krach gab es nur, weil die SU auf Kuba Atomwaffen stationiert hat. Die Waffen standen bereits dort! Die Nato hat aber auf dem Territorium der neuen östlichen Mitgliedsländer nie Atomwaffen stationiert und hatte das auch nie vor. Sie hat - bisher - nichtmal feste konventionelle Garnisonen dort eingerichtet.
Es ist reines russisches Propaganda-Gefasel, ständig auf die Nato-Osterweiterung zu verweisen und eine Parallele zur Kuba-Krise zu behaupten. Russland will damit nur die Lüge verbreiten, dass die Nato provoziert habe und dass Russland mitbestimmen darf, welche Bündnisse seine Nachbarländer schließen.
Sag du es mir. Wieso triggert dich dieses Wort so? Habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen? Immer wenn ich sage...die Moslems...die Moslems.Was willst Du denn mit diesem mehr als eigenartigen Hinweis auf Moslems aussagen?
Das ist gut, denn niemand hat auch behauptet, dass irgendwer hier in dieser Diskussion den Irak-Krieg zu rechtfertigen versucht hätte.Auch das ist eine whataboutistische Nebelkerze aus russischen Propaganda-Schmieden. Niemand hier hat den Irak-Krieg zu rechtfertigen versucht.
Hm, dann müssen sich die irakischen Zivilisten ja glücklich schätzen, dass sie „nur“ getötet wurden.Die USA haben damals nicht das Kriegsziel verfolgt, den Irak von der Landkarte zu tilgen. Sie haben nicht versucht, die irakische nationale Identität auszulöschen. Sie haben auch nicht systematisch Kriegsverbrechen begangen, auf offener Straße reihenweise gefesselte Zivilisten abgeknallt, massenhaft Kinder verschleppt, massenhaft Frauen vergewaltigt, gezielt zivile Infrastruktur weitab der Front zerbombt, Staudämme gesprengt, Menschen vor laufender Kamera kastriert oder mit Vorschlaghämmern totgeschlagen und dergleichen unmenschliche Taten mehr.
Der Angriffskrieg auf den Irak war und ist ein Makroverbrechen inkl. hunderttausende zivile Tote, das nie gesühnt wurde. Und es gab Folter, auch seitens der Amerikaner (bekannt gewordener Fall: Abu-Ghraib). Und dass die Amerikaner grundsätzlich zur Folter willens und fähig sind, beweisen sie immer noch (Guantanamo). Letzteres übrigens institutionalisiert unter staatlicher Führung, ganz im Gegensatz zu den irregulären Vorgängen auf dem Schlachtfeld im Ukraine-Krieg.
Aber hier geht es gar nicht darum, eine Ungerechtigkeit mit einem Hinweis auf eine andere zu relativieren oder so was. Es geht um euch, um eure Reaktionen. Wie ich bereits erläuterte, ist mir aufgefallen, dass ihr im aktuellen Krieg in der Ukraine besonders emotional partizipiert seid. Ich wollte einfach wissen, ob ihr bei Verbrechen grundsätzlich so reagiert. Und nach euren bisherigen Reaktionen zu urteilen scheint das doch nicht der Fall zu sein.
