Wir brauchen die Welt und die Welt braucht uns

[Frank_Stein]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 19101.html

Deutschland kann viele Dinge, bzw. deutsche Ingenieure können viele Dinge erfinden.
Aber Deutschland fehlt der Absatz. Um die deutschen Entwicklungen zu verkaufen, brauchen wir die EU, brauchen wir die USA und um die Dinge zu nicht nur zu bauen, sondern sie in großer STückzahl preisgünstig zu bauen, brauchen wir China und günstige Rohstoffe aus Russland und anderen Ländern.

Es liegt nicht im deutschen Interesse, das Rad der Globalisierung zurückzudrehen. Politisch motivierte Handelshemmnisse, wie das Lieferkettengesetz sind nicht im deutschen Interesse. Die überbordende Bürokratie macht die Welt nicht reicher, sondern ärmer. Was gut gemeint war, erweist sich mehr und mehr als schlecht gemacht.
Wer schützt Deutschland vor seinen eigenen Politikern?

[Aurelius88]

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 19101.html

Deutschland kann viele Dinge, bzw. deutsche Ingenieure können viele Dinge erfinden.
Aber Deutschland fehlt der Absatz. Um die deutschen Entwicklungen zu verkaufen, brauchen wir die EU, brauchen wir die USA und um die Dinge zu nicht nur zu bauen, sondern sie in großer STückzahl preisgünstig zu bauen, brauchen wir China und günstige Rohstoffe aus Russland und anderen Ländern.

Es liegt nicht im deutschen Interesse, das Rad der Globalisierung zurückzudrehen. Politisch motivierte Handelshemmnisse, wie das Lieferkettengesetz sind nicht im deutschen Interesse. Die überbordende Bürokratie macht die Welt nicht reicher, sondern ärmer. Was gut gemeint war, erweist sich mehr und mehr als schlecht gemacht.
Wer schützt Deutschland vor seinen eigenen Politikern?

Vor allem braucht Deutschland bei aller Ingenieurskunst auch die Rohstoff, man schaue sich nur mal an aus was sich ein Auto so alles zusammensetzt und da Deutschland und Europa generell ein eher roffstoffarmer Kontinent ist im Vergleich etwa zu Afrika, Südamerika oder Asien, ist man da auch immer abhängig von den politischen Gegebenheiten in anderen Weltregionen.

[Frank_Stein]

Vor allem braucht Deutschland bei aller Ingenieurskunst auch die Rohstoff, man schaue sich nur mal an aus was sich ein Auto so alles zusammensetzt und da Deutschland und Europa generell ein eher roffstoffarmer Kontinent ist im Vergleich etwa zu Afrika, Südamerika oder Asien, ist man da auch immer abhängig von den politischen Gegebenheiten in anderen Weltregionen.

Der Vorteil am Rohstoff Kohlenstoff ist, dass man den sich einfach aus der Luft holen kann, um daraus beispielsweise leichte Fahrzeuge aus Kohlefaser zu bauen. Die Technologie, um Kohlenstoff aus der Luft zu holen, ist ca. 1 Mrd. Jahre alt.

Aber ja, man sollte sich mit den Rohstofflieferanten gut stellen, statt sie über irgendwas belehren zu wollen. Niemand mag Streber oder Menschen, die sich für moralisch überlegen betrachten. Kritik mögen die meisten Menschen auch nicht. Daher sollte ein Außenminister ein Diplomat sein und kein politischer Aktivist mit zwanghaftem Drang, sich unbeliebt zu machen.

[Der Neandertaler]

Wer schützt Deutschland vor seinen eigenen Politikern?

Ich glaube nicht, daß uns irgendjemand vor unseren Politikern schützen muß - eher uns vor uns selbst. Niemand will die Globalisierung zurückdrehen. Dies wäre in niemandes Interresse ... nicht Deutschlands und auch nicht im Interresse jedes anderen Landes.

Der Verbraucher würde immer recht billig kaufen - egal, wo es herkommt und wie oder von wem es produziert wurde. Als Russland die Ukraine überfallen hat, dämmerte es jedem vorher recht naiven Politiker, daß eine Abhängigkeit von einem einzigen Land in's Verderben führen könnte, da man ab einem gewißen Zeitpunkt der Abhängigkeit erpressbar wäre. Das gilt nicht nur für Russland, für dessen Gas man recht schnell andere und mehr Anbieter gesucht und gefunden hat. Das gilt ebenso für China, in Bezug auf dessen Rohstoffe und Halbleiter, die etwa in Autos und sonstwo verbaut werden.

Fazit:

• "sich mit den Rohstofflieferanten gut stellen, statt sie über irgendwas belehren zu wollen" wäre zwar zu befürworten, aber alles zu tollerieren ... alle Bedingungen zu akzeptieren, nur weil der Preis stimmt, würde uns letztlich wieder in die Situation führen, die kurz vor dem Russland-Ukraine Krieg herrschte.

[Aurelius88]

Ich glaube nicht, daß uns irgendjemand vor unseren Politikern schützen muß - eher uns vor uns selbst. Niemand will die Globalisierung zurückdrehen. Dies wäre in niemandes Interresse ... nicht Deutschlands und auch nicht im Interresse jedes anderen Landes.

Der Verbraucher würde immer recht billig kaufen - egal, wo es herkommt und wie oder von wem es produziert wurde. Als Russland die Ukraine überfallen hat, dämmerte es jedem vorher recht naiven Politiker, daß eine Abhängigkeit von einem einzigen Land in's Verderben führen könnte, da man ab einem gewißen Zeitpunkt der Abhängigkeit erpressbar wäre. Das gilt nicht nur für Russland, für dessen Gas man recht schnell andere und mehr Anbieter gesucht und gefunden hat. Das gilt ebenso für China, in Bezug auf dessen Rohstoffe und Halbleiter, die etwa in Autos und sonstwo verbaut werden.

Fazit:

• "sich mit den Rohstofflieferanten gut stellen, statt sie über irgendwas belehren zu wollen" wäre zwar zu befürworten, aber alles zu tollerieren ... alle Bedingungen zu akzeptieren, nur weil der Preis stimmt, würde uns letztlich wieder in die Situation führen, die kurz vor dem Russland-Ukraine Krieg herrschte.

Natürlich sind die westlichen Demokratin erpressbar und dass weiß man in Russland und China ganz genau, die ganze Vorgeschichte zum 24.2. 2022 kann man so interpretieren, was Putin angeht und am Horizont dämmert doch bereits das nächste Unheil Stichwort Taiwan. Was wird wohl passieren wenn Peking ernst macht und die Invasion von Taiwan wirklich durchzieht? Was glaubst du wie würde der Westen reagieren, ökonomischer Boykott, militärische Antwort, um den Preis willen sich selbst mit in den wirtschaftlichen Abgrund zu ziehen? Oder stillhalten und Augen zu drücken wie anno 2008 Georgien oder 2014 Krimbesetzung durch Russland? Genau in solchen brandheißen Moment zeigt sich doch, ist das Gerede vom Einstehen für Menschenrechte, Demokratie und Freiheit ernst gemeint und nimmt man dafür auch notfalls Wohlstandseinbußen in Kauf oder ist all dass dann doch am Ende nichts weiter als eine reine "Schönwetter Phantasie".

[Der Neandertaler]

Natürlich sind die westlichen Demokratin erpressbar ...

Das ist richtig! Dies sind Fakten, die man nicht leugnen kann. Diese Erpressbarkeit versucht ja Politik aber nun zu vermindern. Und in diesem Fall hat sich der Autokrat Putin nunmal verrechnet - er wollte Gas als Waffe einsetzen - hat er ja auch getan, hat aber mit der Widerstandskraft des Westens ... mit dem, wie ich meine, entschloßen und geschickten Handeln der jeweiligen Politiker gerechnet. Man kann nur hoffen, daß unsere Politiker den gleichen, naiven und blauäugigen Fehler in Bezug auf China nicht wiederholen.

Das spricht aber nicht dagegen, daß das, was Frank_Stein vorgeschlagen hat: "man sollte sich mit den Rohstofflieferanten gut stellen" auf einen Irrweg führen würde ... ja, ein kapitaler Fehler wäre ... tödlich. Dem Großteil der Verbraucher ist es wohl egal, wo die jeweiligen Güter herkommen, Hauptsache billig.

• Geiz ist geil!

[Corella]

Der Vorteil am Rohstoff Kohlenstoff ist, dass man den sich einfach aus der Luft holen kann, um daraus beispielsweise leichte Fahrzeuge aus Kohlefaser zu bauen. Die Technologie, um Kohlenstoff aus der Luft zu holen, ist ca. 1 Mrd. Jahre alt.

Na, kommst du mit deiner Mission in andern Threads nicht weiter, probierst du es hier?
Eher produzieren wir bei uns seltene Erden, als dass wir mit Biomasse in Export-Massenproduktion gehen. Diese Verfügbarkeiten bestehen so nicht.
Es sei denn, jemand erfindet/findet den perfekten Katalysator zur Zerlegung von CO2 aus der Luft zu C und O2. Das ist denkbar, aber keiner weiß. Bis dahin hören wir besser auf seriöse Fachleute und keine falschen Missionare!

Es ist dir trotz Aufforderung nirgends gelungen, seriöse Quellen für deine Mission zu bringen, noch Massenbilanzen plausibel zu machen.

[Frank_Stein]

Na, kommst du mit deiner Mission in andern Threads nicht weiter, probierst du es hier?
Eher produzieren wir bei uns seltene Erden, als dass wir mit Biomasse in Export-Massenproduktion gehen. Diese Verfügbarkeiten bestehen so nicht.
Es sei denn, jemand erfindet/findet den perfekten Katalysator zur Zerlegung von CO2 aus der Luft zu C und O2. Das ist denkbar, aber keiner weiß. Bis dahin hören wir besser auf seriöse Fachleute und keine falschen Missionare!

Es ist dir trotz Aufforderung nirgends gelungen, seriöse Quellen für deine Mission zu bringen, noch Massenbilanzen plausibel zu machen.

Quellen? Kein Problem. Hier bitte.
https://arundobioenergy.com/bioethanol/

[Corella]

Quellen? Kein Problem. Hier bitte.
https://arundobioenergy.com/bioethanol/

Eine Werbebroschüre ist keine Quelle!

Der 1 Mia a alte Mechanismus, auf den du dich beziehst, ist die natürliche Photosynthese. Sie ist an die Verfügbarkeit von Wasser gebunden. Daher sind kulturelle (Acker), wie natürliche (+-Forst) Produktivität begrenzt.
Die Nutzungen sind schon jetzt intensiver, als die Nachhaltigkeit gebietet. Substitutionen von Erdöl und Kohle oder Baustoffquellen sind da bestenfalls Phantasterei. Optimierungselement hier und da umbenommen.

[Frank_Stein]

Eine Werbebroschüre ist keine Quelle!

Der 1 Mia a alte Mechanismus, auf den du dich beziehst, ist die natürliche Photosynthese. Sie ist an die Verfügbarkeit von Wasser gebunden. Daher sind kulturelle (Acker), wie natürliche (+-Forst) Produktivität begrenzt.
Die Nutzungen sind schon jetzt intensiver, als die Nachhaltigkeit gebietet. Substitutionen von Erdöl und Kohle oder Baustoffquellen sind da bestenfalls Phantasterei. Optimierungselement hier und da umbenommen.

In der Kürze der Zeit konntest Du nicht alle Beiträge in dieser "Werbebroschüre" lesen, aber ich schrieb ja schon, dass Wasser in großen Mengen verfügbar ist.
Bei dieser Pflanze besteht die Besonderheit, dass sie auch im Brackwasser der Ostsee oder Abwässern aus Kläranlagen wachsen kann, also Wasser, das in großen Mengen verfügbar ist und nicht in Konkurrenz zur Landwirtschaft steht. Das betrifft auch die vielen Wiedervernässten Flächen, die man schaffen möchte.

Alternativ bieten auch die Weltmeere große Flächen, um darin Algen oder Seegras wachsen zu lassen. Das Potenzial wird noch längst nicht ausgeschöpft, ob als Baumaterial (beispielsweise Seegras zur Wärmedämmung) oder als Algen Nahrungs- und Futtermittel.

[harry52]

Ich glaube nicht, daß uns irgendjemand vor unseren Politikern schützen muß - eher uns vor uns selbst.

Sehe ich auch so.
Deutschland ist eines der wohlhabensten Länder der Welt.

- ca. 80 millionen Einwohner und ca. 50 millionen zugelassene PKW
- durchschnittliche Leistung pro PKW seit Jahrzehnten steigend jetzt bei 156 PS
- ALDI, Lidl, Rewe, ... vollgestopt mit Köstlichkeiten aus aller Welt
- kaum Arbeitslosigkeit
- pro Kinderzimmer durchschnittlich ca. 270 Spielzeuge
- 50% der Nahrungsmittel werden weggeschmissen
- ca. 60 Kleidungsstücke pro Jahr pro Kopf werden gekauft
- Sommer 2023 wird ein Rekord bei den Flugreisen erwartet
....

Wer schützt uns vor der unersättlichen Gier und der notorischen Nörgelei?

[Frank_Stein]

Sehe ich auch so.
Deutschland ist eines der wohlhabensten und glücklichsten Länder der Welt.

- ca. 80 millionen Einwohner und ca. 50 millionen zugelassene PKW
- durchschnittliche Leistung pro PKW seit Jahrzehnten steigend jetzt bei 156 PS
- ALDI, Lidl, Rewe, ... vollgestopt mit Köstlichkeiten aus aller Welt
- kaum Arbeitslosigkeit
- Kinderzimmer vollgestopft mit durchschnittlich ca. 270 Spielzeugen
- 50% der Nahrungsmittel werden weggeschmissen
- ca. 60 Kleidungsstücke pro Jahr pro Kopf werden gekauft
- Sommer 2023 wird ein Rekord bei den Flugreisen erwartet
....

Wer schützt uns vor der unersättlichen Gier und der notorischen Nörgelei?

Leider ist obige Aufzählung die Vergangenheit, während die Grünen dabei sind, all das zu vernichten. Aber gut, auch die CDU hatte für das Lieferkettengesetz gestimmt. Bei all den Problemen (wie den Energiekosten und Arbeitskosten), die auf uns zukommen, war das vielleicht der Sargnagel unseres Wohlstands.
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Jeder-se ... 69090.html
https://n-tv.de/wirtschaft/Wirtschaftss ... 46269.html
https://www.ifw-kiel.de/de/publikatione ... iemonster/

[Frank_Stein]

Eine Werbebroschüre ist keine Quelle!

Der 1 Mia a alte Mechanismus, auf den du dich beziehst, ist die natürliche Photosynthese. Sie ist an die Verfügbarkeit von Wasser gebunden. Daher sind kulturelle (Acker), wie natürliche (+-Forst) Produktivität begrenzt.
Die Nutzungen sind schon jetzt intensiver, als die Nachhaltigkeit gebietet. Substitutionen von Erdöl und Kohle oder Baustoffquellen sind da bestenfalls Phantasterei. Optimierungselement hier und da umbenommen.

Hier noch ein Artikel, wie diese Wunderpflanze in einigen afrikanischen Regionen bereits jetzt den Import von Kohle und anderen fossilen Energieträgern ersetzt. Das wäre zu großen Teilen auch in Deutschland möglich, wenn man stillgelegte Flächen für den Anbau von schnell wachsenden mehrjährigen Energiepflanzen nutzt.
https://www.ecowoman.de/gaesteblog/wund ... relos-6240

[Corella]

Hier noch ein Artikel, wie diese Wunderpflanze in einigen afrikanischen Regionen bereits jetzt den Import von Kohle und anderen fossilen Energieträgern ersetzt. Das wäre zu großen Teilen auch in Deutschland möglich, wenn man stillgelegte Flächen für den Anbau von schnell wachsenden mehrjährigen Energiepflanzen nutzt.
https://www.ecowoman.de/gaesteblog/wund ... relos-6240

Biospritproduktion haben wir schon. Steigerungsmöglichkeiten sind begrenzt. Alles darüber hinaus Märchen lobbyierter EE-Gegner oder schlimmerem.

[Frank_Stein]

Biospritproduktion haben wir schon. Steigerungsmöglichkeiten sind begrenzt. Alles darüber hinaus Märchen lobbyierter EE-Gegner oder schlimmerem.

Auf welcher Quelle beruhen Deine Angaben? Ich lese nämlich das genaue Gegenteil.
Der Biosprit der ersten und zweiten Generation, als man noch keine Möglichkeit hatte, Cellulose für die Kraftstoffproduktion zu verwenden, mag der Hektarertrag sehr bescheiden gewesen sein und das war das Zeitalter, als es noch eine Diskussion über Tank oder Teller gab. Das ist bei Kraftstoffen der dritten Generation anders, denn hier können landwirtschaftliche Abfallprodukte versprittet werden, oder eben Arundo Donax, mit Erträgen um die 2,5 Liter Ethanol/m² und Jahr.

Immerhin: Wenn in den nächsten 10 Jahren die Hälfte der PKW auf Batteriebetrieb umsteigt, dann wird auch nicht mehr so viel Sprit benötigt, dann reicht das locker aus.

https://www.tib.eu/de/suchen/id/tema%3A ... e-Zukunft/

[Corella]

Auf welcher Quelle beruhen Deine Angaben? Ich lese nämlich das genaue Gegenteil.

Der Druck, die Nutzungsintensität in Folge der grünen Revolution ob schleichend irreversibler Nebenwirkungen zurückzufahren, steigt. Quellen trivial, schau bloß nach Brüssel über die Verhandlungen zum Green new deal in Folge UN-Beschlüssen https://www.spektrum.de/news/artensterb ... en/2091705
Nachhaltige Kraftstoffversorgung wäre im Gesamtkunstwerk, wenn es je klappt, der Fliegerei vorbehalten.

[Frank_Stein]

Der Druck, die Nutzungsintensität in Folge der grünen Revolution ob schleichend irreversibler Nebenwirkungen zurückzufahren, steigt. Quellen trivial, schau bloß nach Brüssel über die Verhandlungen zum Green new deal in Folge UN-Beschlüssen https://www.spektrum.de/news/artensterb ... en/2091705
Nachhaltige Kraftstoffversorgung wäre im Gesamtkunstwerk, wenn es je klappt, der Fliegerei vorbehalten.

Ich lese viel Quatsch zu e-fuls, die gar nicht nötig sind, wenn man aus Biomasse Alkohol herstellt. Dieses Verfahren ist seit Jahrtausenden bekannt und wurde in den letzten Jahren noch einmal deutlich verbessert.
Wenn man pflanzliche Abfälle nicht von Bodenorganismen zersetzen lässt, sondern zuerst in Biogasanlagen in Methan umwandelt und die Reste dann pyrolysiert, mit tierischen Ausscheidungen zusammen wieder auf die Felder bringt und so den Ackerboden mit Kohlenstoffhumus und Nährstoffen anreichert, dann haben wir eine bessere Ausnutzung über mehrere Kaskaden und erreichen so einen höheren Wirkungsgrad.

Das Potenzial ist noch lange nicht ausgeschöpft.

[Corella]

Ich lese viel Quatsch zu e-fuls, die gar nicht nötig sind, wenn man aus Biomasse Alkohol herstellt. Dieses Verfahren ist seit Jahrtausenden bekannt und wurde in den letzten Jahren noch einmal deutlich verbessert.
Wenn man pflanzliche Abfälle nicht von Bodenorganismen zersetzen lässt, sondern zuerst in Biogasanlagen in Methan umwandelt und die Reste dann pyrolysiert, mit tierischen Ausscheidungen zusammen wieder auf die Felder bringt und so den Ackerboden mit Kohlenstoffhumus und Nährstoffen anreichert, dann haben wir eine bessere Ausnutzung über mehrere Kaskaden und erreichen so einen höheren Wirkungsgrad.

Das Potenzial ist noch lange nicht ausgeschöpft.

Alles Laub der Wälder zusammengeharkt, allen Rasenschnitt, samt dürren Ästen, Heckenschnitt, alle Ackerfrüchte: also die Nettoprimärproduktion, erreicht als Trockenmasse vielleicht 500 Megatonnen. Da musst du noch den Stammholzzuwachs und das, was Bauer für Nahrung verwertet abziehen.
Allein Kohle verbrauchen wir im Gigatonnenmaßstab.

[Frank_Stein]

Alles Laub der Wälder zusammengeharkt, allen Rasenschnitt, samt dürren Ästen, Heckenschnitt, alle Ackerfrüchte: also die Nettoprimärproduktion, erreicht als Trockenmasse vielleicht 500 Megatonnen. Da musst du noch den Stammholzzuwachs und das, was Bauer für Nahrung verwertet abziehen.
Allein Kohle verbrauchen wir im Gigatonnenmaßstab.

Bezogen auf welche Fläche?
Weltweit werden von Menschen ca. 40 Mrd. Tonnen CO2 ausgestoßen.
In Deutschland sind das aktuell ca. 83 Mio * 8 Tonnen und das entspricht etwa 2,5 Tonnen Kohlenstoff pro Person und Jahr, die in CO2 umgewandelt werden. Wir reden also von ca. 200 Mio Tonnen CO2, die durch Kohle-, Öl- und Gas-Verbrennung in die Luft geblasen werden.

Auf einer feuchten Fläche würde schnell wachsendes Riesenschilf pro km² ca. 10 000 Tonnen wieder einsammeln.

Wenn wir also 20 Mio Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor hätten, die pro Jahr ca. 15000 km fahren und dabei 5 Liter auf 100 km ausstoßen, dann wären das 15 Mrd. Liter Treibstoff im Jahr.
Bei einem CO2-Ausstoß von ca. 2,5 kg je Liter hätten wir es mit ca. 40 Mrd. kg CO2 für die PKW zu tun.

um diese 40 Mio Tonnen einzusammeln, bräuchten wir eine Fläche für dieses Schilf in den Abmessungen von ca. 25 * 25 km.

Im Grunde reichen da die Flächen der alten Braunkohletagebaue aus.
OK ... da haben wir noch keinen Biosprit, aber wir hätten die Mengen an CO2 kompensiert.

[Der Neandertaler]

Alle vorgebrachten User-"Vorschläge" sind insich logisch. Beinhalten allerdings einen Fehler. Nichts bleibt wie es ist - weder die Anzahl der Autos nicht noch die Größe der Bevölkerung, so daß niemand verläßlich vorhersagen kann, z.B. wieviel Fläche etwa zur Lebensmittel verloren geht?

Allerdings sind auch anderweitige Überlegungen von selbsternannten "Experten", wie etwa CO² aus der Luft filtern ... absaugen und im Boden einlagern, dazu angetan, den Status quo beizubehalten - also: weitermachen wie bisher. Gefragt ist allerding eine Verhinderung von CO²! Wir brauchen also nicht nur ein Umdenken, sondern auch ein demensprechendes Handeln. Dabei ist es weniger entscheident, wie hoch der Anteil ist, es kommt vielmehr auf den Handlungswillen an. Und dieser läßt bei einigen Protagonisten sehr zu wünschen übrig. Zwar bekennen sich alle zur Verringerung des CO², entsprechend der international abgegebenen und verbindlichen Versprechen, allerdings sollen erstmal die Anderen anfangen. Nur, einer muß vorangehen!

Da sich unser Kanzlerin seinerzeit international gerne als Klimakanzlerin inszeniert hat, allerdings national gebremst hat, wird das Tun jetzt umso dringlicher, wobei die notwendigen Maßnahmen auch radikaler sein werden ... sein müssen. Aber auch die jetzige Regierung bekleckert sich nicht mit Ruhm. Haupt-Bremser ist die Lindner-FDP bzw. Herr Wissing. Sein Ressort beharrt darauf, daß die Emissionen mit denen andere Ressort verrechnet werden. Technologieoffen, heißt das neue Zauberwort! Dies wird aber ein Irrweg sein. Alleine deshalb, weil einige Techniken, wie etwa die Herstellung synthetischen Kraftstoff (E-Fuels), noch zu aufwändig und teuer sind. Auch sind E-Fuels zu energieintensiv - sie benötigten etwa fünf bis sechs mal so viel Strom wie ein batterieelektrisches Fahrzeug für dieselbe Fahrleistung.

[Frank_Stein]

Da sich unser Kanzlerin seinerzeit international gerne als Klimakanzlerin inszeniert hat, allerdings national gebremst hat, wird das Tun jetzt umso dringlicher, wobei die notwendigen Maßnahmen auch radikaler sein werden ... sein müssen. Aber auch die jetzige Regierung bekleckert sich nicht mit Ruhm. Haupt-Bremser ist die Lindner-FDP bzw. Herr Wissing. Sein Ressort beharrt darauf, daß die Emissionen mit denen andere Ressort verrechnet werden. Technologieoffen, heißt das neue Zauberwort! Dies wird aber ein Irrweg sein. Alleine deshalb, weil einige Techniken, wie etwa die Herstellung synthetischen Kraftstoff (E-Fuels), noch zu aufwändig und teuer sind. Auch sind E-Fuels zu energieintensiv - sie benötigten etwa fünf bis sechs mal so viel Strom wie ein batterieelektrisches Fahrzeug für dieselbe Fahrleistung.

Wir haben eben keinen linearen Handlungsrahmen, sondern Seiteneffekte.
Machen wir unsere Energie und unseren CO2-Ausstoß teurer, dann zieht es die energieintensiven Unternehmen anderswo hin, wo sie dann mehr CO2 ausstoßen werden und wir verlieren Wohlstand, Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und beziehen diese Artikel/Rohstoffe dann aus den Ländern, in die die Unternehmen abgewandert sind, so dass da noch zusätzlich die Transportkosten (noch mehr CO2) hinzu kommen, neben der Abhängigkeit gegenüber diesen Ländern.

Nein, nicht mir der Brechstange voranschreiten, denn dass hieße Scheitern, ohne global betrachtet etwas bewegt zu haben.

... und noch mal. Man benötigt keine e-Fuels ... das wissen die Brasilianer schon lange, da sie ihre Fahrzeuge mit billigem selbst produzierten Alkohol betreiben, das sie aus Zuckerrohr produzieren.

... und Technologieoffenheit ist gut und richtig. In vielen Bereichen wird sich die Batterietechnik von allein durchsetzen. Da brauchen wir keine Gesetze, Gebote und Verbote.

[harry52]

wir verlieren Wohlstand

Wenn wir weltweit (nicht nur in Deutschland)
das Ruder nicht irgendwie rumreißen und zwar schnell und kräftig, dann verlieren wir unsere Lebensgrundlagen und das ist noch viel schlimmer.

Viele sind außerdem schon in Fluten, Starkwinden und Bränden umgekommen und
das wird noch weiter zunehmen. Das sind Milliardenkosten schon jetzt und wenn das Haus absäuft, dann ist das auch ein Wohlstandsverlust. Und die Frage sei erlaubt, was willst Du mit deinem dicken PKW und deinen großen Fernseher, wenn Du tot bist?

Mir fehlt es bei fast allen,
die über die Klimakrise diskutieren an Ehrlichkeit. Es wimmelt bei diesen Diskussionen hingegen an Teilwahrheiten.

Ja, Du hast Recht.
Wenn wir in D mit der Brechstange vorgehen, dann wird das kaum den Klimawandel aufhalten, aber wahr ist auch, wenn alle Länder so handeln und erstmal nicht die Brechstange rausholen, dann... Was dann?

[Frank_Stein]

Ja, Du hast Recht.
Wenn wir in D mit der Brechstange vorgehen, dann wird das kaum den Klimawandel aufhalten, aber wahr ist auch, wenn alle Länder so handeln und erstmal nicht die Brechstange rausholen, dann... Was dann?

Zu DDR-Zeiten haben wir nicht an Trockenheit oder warmen Klima gelitten, sondern an dreckiger Luft.
Das gilt heute noch für China. Wenn die auf einmal Schwefelfilter auf all ihre Schornsteine bauen, dann wird es dort auch sehr schnell sehr warm werden.

Es gibt viele Ursachen für die Klimaerwärmung und es gibt viele Möglichkeiten, es abzukühlen. Ein Verzicht auf CO2-Ausstoß muss nicht zwangsläufig die preiswerteste Variante sein.

[Der Neandertaler]

Wir haben eben keinen linearen Handlungsrahmen, sondern Seiteneffekte.

Das ist RICHTIG! Aber wenn diese "Seiteneffekte" bedeuten, daß, sobald Widerstand aus welcher Ecke auch immer kommt, daß dieses Vorhaben ad Acta gelegt wird, weil der Widerstand zu groß ist, führt dies zwangsläufig in's Verderben.

Machen wir unsere Energie und unseren CO2-Ausstoß teurer, dann zieht es die energieintensiven Unternehmen anderswo hin, wo sie dann mehr CO2 ausstoßen werden und wir verlieren Wohlstand, Arbeitsplätze, Steuereinnahmen und beziehen diese Artikel/Rohstoffe dann aus den Ländern, in die die Unternehmen abgewandert sind, so dass da noch zusätzlich die Transportkosten (noch mehr CO2) hinzu kommen, neben der Abhängigkeit gegenüber diesen Ländern.

Die bezweifele ich! Mit Abwanderung und nachfolgendem Arbeiplatzverlust haben Unternehmen schon immer gedroht. Ich habe in meiner beruflichen Laufbahn noch keinen Chef getroffen, der nicht darüber gejammert hat, daß es ihm schlecht geht und noch schlechter gehen würde, wenn sich die gesetzlichen Vorgaben (Bürokratie etc.) zunehmen werden. Zu einem guten Standort gehört mehr als etwa nur billige Energie oder niedrige Steuern - eine gute Infrastruktur gehört ebenso dazu.

Nein, nicht mir der Brechstange voranschreiten, denn dass hieße Scheitern, ohne global betrachtet etwas bewegt zu haben.

Diese Brechstange wäre wohl jetzt nicht nötig, wenn mit dem Umbau ... mit der Anpassung schon früher angefangen worden wäre.
Beispiel: der Atomausstieg war schon vereinbart. Merkel hat diesen dann aus politischen Gründen zurückgenommen, weil sie diesen aus ebendiesen Gründen versprochen hatte. Hätte sie die Sache laufen lassen und den Atomausstieg vollzogen, würden dieser nicht zeitlich mit dem notwendigen Kohleausstieg zusammenfallen.
Auch in Sachen Verkehr und deren Wende ist jahrelang geschlafen worden und der Bevölkerung vorgegaukelt worden, daß technisch bessere Autos die Sache schon regeln. Nur nahm der Autobestand zunehmen zu, somit war jede technische Verbesserung hinfällig - der CO²-Ausstoß stieg.

... und noch mal. Man benötigt keine e-Fuels ... das wissen die Brasilianer schon lange, da sie ihre Fahrzeuge mit billigem selbst produzierten Alkohol betreiben, das sie aus Zuckerrohr produzieren.

Erzähl dies mal denen, die diese Technologieoffenheit propagieren.
Nicht nur im Verkehrsbereich ist dies ein Irrweg! Die FDP möchte gerne den CO²-Handel ausweiten und ihn etwa auch als Gegensatz zum "Heizhammer" auf den Heizungsaustausch einsetzen. Ihrer Meinung nach würde durch eine eventuelle Verteuerung der Hausherr zwangsläufig einen Heizungstausch vornehmen, wenn eine neue Heizung billiger wäre, als die Weiterbetreibung der alte Heizung. Was ist aber mit den Mietern? Dort dürfte im seltesten Fall den Hauseigentümer das Alter und somit der Verbrauch bzw. dessen Preis interressieren - schließlich zahlt nicht er diesen Preis, sondern die Mieter.

In vielen Bereichen wird sich die Batterietechnik von allein durchsetzen. Da brauchen wir keine Gesetze, Gebote und Verbote.

Oh doch! Normalerweise wird ein Unternehmer nur das tun und produzieren, was der Verbraucher nachfragt und ihm am meisten Gewinn beschert. Der Verbraucher wird aber in der Regel nur das Günstigste nachfragen und kaufen. Und Verbrenner-Pkw sind nunmal viel günstiger als E-Autos. Also brauchen wir Gesetze, die langfristig den Umbau vorschreiben.

À propos: einige renomierte Autohersteller sind teilweise schon weiter als Politik.

[Der Neandertaler]

Zu DDR-Zeiten ...

Laß doch mal den Vergleich mit der DDR - sie ist zum Glück Geschichte. Oder möchtest Du diese zurück - anstatt ...
Wir leben hier und jetzt - und jetzt müssen wir unsere Lebensgrundlage erhalten bzw. verbessern.

Es gibt viele Ursachen für die Klimaerwärmung und es gibt viele Möglichkeiten, es abzukühlen. Ein Verzicht auf CO2-Ausstoß muss nicht zwangsläufig die preiswerteste Variante sein.

NEIN, NEIN, NEIN! Das ist genau das, was ich in meinem ersten Beitrag angesprochen habe. Angesprochene Vorschläge sind eventuell insich logisch, bergen aber nur ein "Weiter-so". Es gibt keine Alternative zum Umdenken und eventuellen Verzicht. Alles andere beinhaltet nur eine Alibi-Funktion.

[Frank_Stein]

Zu einem guten Standort gehört mehr als etwa nur billige Energie oder niedrige Steuern - eine gute Infrastruktur gehört ebenso dazu.

Das stimmt. Ein weiterer Grund, warum Unternehmen lieber in China investieren, als in Deutschland. In China dauert der Bau des größten Flughafens der Welt 4 Jahre. ... und in Deutschland der Bau des BER? ...

Deutschland ist so im Arsch. Das Jahrhundert der Europäer und der Amerikaner ist vorbei ... das Jahrhundert der Ostasiaten hat begonnen. Der Hype um das Thema Klimawandel wird in 50 Jahren kaum noch jemanden interessieren, weil es dann längst Methoden gibt, wie man die Erde abkühlen kann.

[Frank_Stein]

Oh doch! Normalerweise wird ein Unternehmer nur das tun und produzieren, was der Verbraucher nachfragt und ihm am meisten Gewinn beschert. Der Verbraucher wird aber in der Regel nur das Günstigste nachfragen und kaufen. Und Verbrenner-Pkw sind nunmal viel günstiger als E-Autos. Also brauchen wir Gesetze, die langfristig den Umbau vorschreiben.

Wenn Verbrenner günstiger sind, als Batterien, dann brauchen wir erst Recht keine Gesetze, die dem Verbraucher Batterien vorschreiben.
Ich hatte jedoch gehört, dass 1 km Fahrleistung mit einem Batteriefahrzeug (mit eigenem Solarstrom getankt) schon jetzt günstiger ist, als 1 km mit Diesel oder Benzinantrieb,
In den meisten Anwendungen wird sich also von allein die Batterie durchsetzen, auch ohne Gesetze.

[Frank_Stein]

Angesprochene Vorschläge sind eventuell insich logisch, bergen aber nur ein "Weiter-so". Es gibt keine Alternative zum Umdenken und eventuellen Verzicht. Alles andere beinhaltet nur eine Alibi-Funktion.

Jetzt verstehe ich, warum Du Dir diesen Usernamen gegeben hast

Man kann sich der Welt anpassen, oder man kann die Welt sich anpassen.
Dafür hat man schließlich seinen Verstand.

[Der Neandertaler]

Jetzt verstehe ich, warum Du Dir diesen Usernamen gegeben hast

Man kann sich der Welt anpassen, oder man kann die Welt sich anpassen.
Dafür hat man schließlich seinen Verstand.

Ich faße das jetztmal als Kompliment auf, schließlich habe wir es geschafft, über 200 Millionen Jahre auf dieser wunderschönen Erde zu verbringen - auch ohne die Umgebung real und verbal zu verunstallten. Du gerade mal 40 Jahre - allerdings wohl unter Dir genehmen Bedingungen. Ein Wimpernschlag!

[Frank_Stein]

Ich faße das jetztmal als Kompliment auf,

Wie ich sehe, bist Du auch dabei ... nun nicht die Welt, aber doch meine Aussage umzugestalten damit sie Dir passt.

Klar doch. Wenn es kalt ist, gehen wir in unsere Häuser und heizen sie auf angenehme Temperatur oder ziehen uns warm an ... statt dass wir warten, dass uns die Evolution ein dickes Fell verpasst. Nur so gelang es den Menschen, beinahe den gesamten Planeten für sich bewohnbar zu machen. Wir können viel und täglich wird es mehr.

[Corella]

Bezogen auf welche Fläche?

BRD
CO2 : C ist 3,67 zu 1 im Gewicht. Trockensubstanz C schwierig im Durchschnitt zu ermitteln, bei Holz (hoher Wert) 1:2.

Wenn du das berücksichtigst, korrigieren sich deine Werte. Die Möchtegernwunderpflanze auf 625 qkm fixierte 1,2eppes Mega-t CO2. Wir blasen 650 Mt in die Luft usw.

Rechne also nochmal!
Ich muss die Gigatonne Kohle runterkorrigieren.

[Corella]

BRD
CO2 : C ist 3,67 zu 1 im Gewicht. Trockensubstanz C schwierig im Durchschnitt zu ermitteln, bei Holz (hoher Wert) 1:2.

Wenn du das berücksichtigst, korrigieren sich deine Werte. Die Möchtegernwunderpflanze auf 625 qkm fixierte 1,2eppes Mega-t C. Wir blasen 650 Mt in die Luft usw.

Rechne also nochmal!
Ich muss die Gigatonne Kohle runterkorrigieren.

Korrigiert :-(
Nachtrag: zur Einordnung für deinen Wert zur Wunderpflanze: du setzt den 5fachen Wert des obersten Randes an (Laubwälder):
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... tion/46072

[Frank_Stein]

BRD
CO2 : C ist 3,67 zu 1 im Gewicht. Trockensubstanz C schwierig im Durchschnitt zu ermitteln, bei Holz (hoher Wert) 1:2.

Wenn du das berücksichtigst, korrigieren sich deine Werte. Die Möchtegernwunderpflanze auf 625 qkm fixierte 1,2eppes Mega-t CO2. Wir blasen 650 Mt in die Luft usw.

Rechne also nochmal!
Ich muss die Gigatonne Kohle runterkorrigieren.

Das Schilf bringt eine Trockenmasse von ca. 5-10 kg je m²
Wenn davon 1/2 Kohlenstoff ist, dann sind wir bei 2,5-5 kg und somit bei 9,175-18,35 kg gebundenem CO2.
Ich habe zur Vereinfachung mit ca. 10 kg gebundenem CO2 gerechnet.

Meine 625 km² beziehen sich nicht auf den gesamten CO2-Ausstoß, den wir mit Energie usw. haben, sondern allen bezogen auf die Menge, die durch den Treibstoff von 20 Mio PKW mit einer durchschnittlichen jährlichen Fahrleistung von 15000 km und 5 Litern/100 km Verbrauch.

Darum ging es doch hier. Den Verbrenner zu kompensieren.

[Frank_Stein]

Korrigiert :-(
Nachtrag: zur Einordnung für deinen Wert zur Wunderpflanze: du setzt den 5fachen Wert des obersten Randes an (Laubwälder):
https://www.spektrum.de/lexikon/biologi ... tion/46072

Ja, Arundo Donax schafft unter günstigen Bedingungen (wächst bei über 15°C und ordentlicher Wasserversorgung) um die 10 kg je m². Zumindest tut die Pflanze das in meinem Garten.

[Corella]

Ja, Arundo Donax schafft unter günstigen Bedingungen (wächst bei über 15°C und ordentlicher Wasserversorgung) um die 10 kg je m². Zumindest tut die Pflanze das in meinem Garten.

Wenn du alle Werte auf extrem günstig und darüber hinaus stellst, kommst du kumuliert auf einen kleinen Anteil für Standortbereitstellung, Wasser- und Nährstoffversorgung, Flächenkonkurrenz, Logistik und Aufbereitung. Die korrigierten Zahlen kommen dagegen bestenfalls auf Flugbenzin.

[Frank_Stein]

Wenn du alle Werte auf extrem günstig und darüber hinaus stellst, kommst du kumuliert auf einen kleinen Anteil für Standortbereitstellung, Wasser- und Nährstoffversorgung, Flächenkonkurrenz, Logistik und Aufbereitung. Die korrigierten Zahlen kommen dagegen bestenfalls auf Flugbenzin.

Wenn Du mal in Italien bist, nimm Dir doch ein Rhizom mit und pflanz es in Deinen Garten.
Oder soll ich Dir welche von meinen Setzlingen schicken?

Den Link hatte ich schon gesendet ... hier werden 50-80 Tonnen je ha an Trockenmasse angegenen.

https://arundobioenergy.com/biomass/
https://arundobioenergy.com/bioethanol/

Noch mal: Wer sich ein batteriebetriebenes E-Fahrzeug kaufen möchte, gut und schön und die werden in den nächsten Jahren durch China auch deutlich günstiger werden. Aber wir müssen nicht zu 100% auf Batterie umsteigen, da es Anwendungen gibt, wo Batterien weniger geeignet sind ... kann sein, dass sich das noch ändern wird. Es war richtig, auf Technologieoffenheit zu setzen und statt auf E-Fuels kann man auf das bewährte Methanol setzen. Der Flächenbedarf ist überschaubar und mein Vorschlag wäre, die ehemaligen Tagebauflächen in Sumpflandschaften zu verwandeln, auf denen Pfahlrohr &Co angebaut werden.
In der Summe: Stängel+Blätter+Rhizom ergibt sich dann dass da pro ha mehr als 100 Tonnen CO2 pro Jahr gebunden werden und diese Biomasse kann dann weiter verarbeitet werden zu Cellulose, Ethanol, Pflanzenkohle, Pellets ...

[Skull]

Guten Tag,

wenn das weiter in solche Richtungen hier gehen sollte…wir dieser Thread im WiFo (!) bald Geschichte sein.