Gesammelte Klimawissenschaften

[Seidenraupe]

Dabei sind die Folgen einer Überdosierung vielfältig. Selbst für das Klima.



https://umweltmission.de/wissen/stickst ... Umwelt_dar

und trotzdem haben die Menschen in den Industrieländern eine beachtliche Zunahme an Lebenserwartung zu verzeichnen ... trotz der ganzen lebensgefährlichen Umweltgifte und Stäube und Strahlen und Rundfunkwellen, und Handystrahlen etc pp....

Was nu?

Einfach wieder wie die alten German leben und mit 40 steinalt krepieren?

[streicher]

und trotzdem haben die Menschen in den Industrieländern eine beachtliche Zunahme an Lebenserwartung zu verzeichnen ... trotz der ganzen lebensgefährlichen Umweltgifte und Stäube und Strahlen und Rundfunkwellen, und Handystrahlen etc pp....

Was nu?

Einfach wieder wie die alten German leben und mit 40 steinalt krepieren?

Jetzt mach dich nicht lächerlich. Hygiene und Medizin: da wird es auch weiterhin Verbesserungen geben, die längeres Leben ermöglichen. Du brauchst hier nicht nahelegen, dass andauernd "Zurück auf die Bäume" gerufen wird, wenn es zum Beispiel darum geht, Energie zu sparen oder in der Landwirtschaft neue (oder sogar alte) Wege zu gehen (beispielsweise Agroforst).

[Frank_Stein]

Kannst Du einen einzigen, zitablen, nicht von Lobbyorganisationen bezahlten Naturwissenschaftler nennen, der die Aussage stützt, dass Vermeidung auch nur entfernt in der Kostendimension liegen könnte, wie Einsammeln von CO2? Unbenommen, dass wir dennoch solche Techniken benötigen werden...

Ich bitte Dich. Vermeidung ist doch keine lineare Funktion. Sicherlich sind wir noch in einem Bereich, in dem Vermeidung in sehr vielen Bereichen noch deutlich weniger kostet, als Einsammeln. Man muss dabei schauen, wo man mit seinem Geld am meisten erreichen kann, und da wäre das Geld in anderen Ländern besser angelegt, da man dort mit gleichem finanziellen Aufwand deutlich mehr erreichen könnte. Wenn wir es hier zu sehr auf die Spitze treiben, dass wandert unsere Industrie in diese Länder ab, um uns von dort aus zu beliefern ... aber gut, dafür hat man schließlich das Lieferkettengesetz, nur sollte man sich auch hier nicht zu sehr darauf verlassen, dass der europäische Markt so bedeutend ist, dass man darauf nicht verzichten könne, wenn man im Gegenzug Märkte wie Indien oder China oder Afrika und Südamerika hat.

Aber um Deine Ausgangsfrage zu beantworten:
Je mehr wir einsparen, desto teurer wird es, weiteres CO2 einzusparen. Spätestens wenn es um die Luft geht, die Du ausatmest, wird es für Dich schwierig werden, weiteres CO2 einzusparen.
Hier mal eine Grafik, die die Situation anschaulich erklärt, wann es besser ist, CO2 einzusparen und wann es besser ist, CO2-Einsparung/Rückgewinnung über CO2-Zertifikate von Anbietern einzukaufen.
https://www.ffe.de/wp-content/uploads/r ... efault.png

Hier noch ein Beispiel, wie eine solche CO2-Rückführung aussehen könnte.
https://char2cool.org/co2-kompensation- ... yazinthen/

[Frank_Stein]

Jetzt mach dich nicht lächerlich. Hygiene und Medizin: da wird es auch weiterhin Verbesserungen geben, die längeres Leben ermöglichen. Du brauchst hier nicht nahelegen, dass andauernd "Zurück auf die Bäume" gerufen wird, wenn es zum Beispiel darum geht, Energie zu sparen oder in der Landwirtschaft neue (oder sogar alte) Wege zu gehen (beispielsweise Agroforst).

Immerhin könnten wir auf eine intensive Landwirtschaft verzichten, wenn wir nicht ständig die durch niedrige Geburtenraten reduzierte ursprüngliche Bevölkerung von Außen auffüllen würden.
Denn würden die Babyboomer in den nächsten 30 Jahren ins Gras beißen und wir wären nur noch 40 Millionen Menschen ... genug Platz und Fläche für eine weniger intensive Landwirtschaft. Man käme dann auch mit den Ressourcen besser hin und könnte es wohl tatsächlich schaffen, so etwas wie eine autarke Wirtschaft (wenn es um Energie geht) aufzubauen. Wird dann nur schwierig, die Schulden zu bedienen und die Rente zu finanzieren.
Aber man hat da offensichtlich andere Prioritäten.

[Frank_Stein]

Klingt mir VT, muss aber passen. Der "Hangfuß" beginnt diskret in den 1910er Jahren. Gleitende 30jährige Mittelwerte dürften zwischen 1850 und 1910 sehr ähnlich kommen.
Richtig ist aber, dass wir nach 1910 noch aus dem letzten Stück der kleinen Eiszeit rauskommen. Hätte nicht bemerkt, dass das jemand kaschiert. Gab ja sogar lang noch Vertreter in Sorge vor nächster Kaltzeit.
Davon wird aber nicht anders, dass wir jetzt dabei sind, am Anfang des Prozesses, schon alle Interglaziale zu sprengen.

Ich erinnere mich noch gut an den Golfkrieg (USA + Kuweit vs. Irak). Damals behauptete man, dass das Abfackeln der Ölfelder in Kuweit den Himmel verdunkelt und kaum noch Licht und Wärme durchkäme und uns ein kühleres Klima erwartet.
Ob das so eingetreten ist, weiß ich nicht, aber offensichtlich ist Umweltverschmutzung eine recht komplexe Sache. CO2 ist ja auch nicht das einzige "Treibhausgas" und hat auch nicht die größten Auswirkungen auf das Klima.
Da kommt zuvor noch Wasserdampf dann mit großem Abstand CO2, dann Methan ... .

[Corella]

...

Da fehlt mir weiterhin eine Validierung durch harte Naturwissenschaft! So klingt mir das wie BWL ./. Naturgesetze, jedenfalls dann, wenn wer meint, man könnte mit "weg von Verbrennung" warten, wenn man auf wüchsige Neophyten setzt. Da hast Du einen Haufen Parameter nicht im Blick, bist von Anfangsproduktivität zu sehr geblendet und einiges mehr...

[Corella]

Ich erinnere mich noch gut an den Golfkrieg (USA + Kuweit vs. Irak). Damals behauptete man, dass das Abfackeln der Ölfelder in Kuweit den Himmel verdunkelt und kaum noch Licht und Wärme durchkäme und uns ein kühleres Klima erwartet.
Ob das so eingetreten ist, weiß ich nicht, aber offensichtlich ist Umweltverschmutzung eine recht komplexe Sache. CO2 ist ja auch nicht das einzige "Treibhausgas" und hat auch nicht die größten Auswirkungen auf das Klima.
Da kommen zuvor noch Wasser und dann Methan und mit etwas Abstand CO2.

Wasser ist korrekt, ist aber CO2-getriggert. Beim Rest Mengengewichtung beachten!

[Frank_Stein]

Da fehlt mir weiterhin eine Validierung durch harte Naturwissenschaft! So klingt mir das wie BWL ./. Naturgesetze, jedenfalls dann, wenn wer meint, man könnte mit "weg von Verbrennung" warten, wenn man auf wüchsige Neophyten setzt. Da hast Du einen Haufen Parameter nicht im Blick, bist von Anfangsproduktivität zu sehr geblendet und einiges mehr...

Ich hatte bei Dir auf gesunden Menschenverstand gesetzt, so dass Du in der Lage bist, es Dir selbst herzuleiten oder zu googlen.
Ich habe Dich wohl überschätzt.

Die Verbrennung von Kohlenstoff hat in vielen Fällen einen Nutzen und diesen Nutzen kann man teilweise berechnen. Das Sequestrieren hat einen Preis, der je nach Verfahren und Region sehr unterschiedlich ist und ich nehme an, dass das günstigste Verfahren sich durchsetzen wird ... immerhin schafft das die Pflanzenwelt ja seit Milliarden Jahren.
Irgendwo gibt es dann ein Gleichgewicht, wo Einsparungskosten und Kosten der Rückführung gleich sind. In diesem Fall wäre es dämlich, weiter an der Einsparungsschraube zu drehen, da man durch Rückführung mit gleichem Mittelaufwand mehr erreichen kann.

[Dark Angel]

Zitat DA, s.o.:
"Übrigens war es während des Mittelalter-Klimaoptimums wärmer als heute und auch wärmer als die 1,5° gegenüber der vorindustriellen Zeit (Kleine Eiszeit). Da ist niemand in Panik verfallen, ganz im Gegenteil, da nahm die gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung so richtig Fahrt auf."
Fröhliches Wortklauben noch, beim Zurückrudern

Wo rudere ich denn zurück?
Es war wärmer als heute ==> ist erstmal eine schlichte Feststellung OHNE jede Wertung
"Gesellschaftliche Entwicklung nahm Fahrt auf ..." ==> ist eine Feststellung OHNE jede Wertung, WEIL Renaissance, Beginn der Aufklärung etc IST gesellschaftliche Entwicklung ...
Da ist nix Wortklauben und nix Zurückrudern. Du bist derjenige der hier Sein-Sollen-Fehlschlüsse vornimmt und/oder anderen unterstellt.

[Dieter Winter]

Ich erinnere mich noch gut an den Golfkrieg (USA + Kuweit vs. Irak). Damals behauptete man, dass das Abfackeln der Ölfelder in Kuweit den Himmel verdunkelt und kaum noch Licht und Wärme durchkäme und uns ein kühleres Klima erwartet.

Zunächst, also unmittelbar nachdem er die Felder in Brand gesetzt haben würde.
Für das Jahr 2000 stellte man dann mind. 30°C als Normaltemperatur in unseren Breiten dar.
Abgefackelt hat er....

[Frank_Stein]

Zunächst, also unmittelbar nachdem er die Felder in Brand gesetzt haben würde.
Für das Jahr 2000 stellte man dann mind. 30°C als Normaltemperatur in unseren Breiten dar.
Abgefackelt hat er....

Es gibt genug Technik, um sich vor den Auswirkungen des Klimawandels zu schützen.
Man kann Gebäude so bauen, dass sie im Winter warm sind und im Sommer kühl, denn eine Wärmepumpe kann auch kühlen ... das würde dann mit Solarstrom funktionieren, also genau dann wenn es die Sonne scheint. Wärme ist somit für uns ein geringeres Problem, als Kälte und Wasser ist auch genug da in unseren Breiten, sofern wir mit Technik die zeitweisen Überschüsse besser speichern.

Es ist viel teurer, eine Tonne CO2 zu vermeiden oder zurückzuholen, als die Kosten, die diese Tonne uns gegenüber verursacht. Es ist für uns besser, das Geld in Schadensvermeidung zu investieren, was da wären: Hochwasserschutz bzw. Wassermanagement, Anpassung der Land- und Forstwirtschaft an die neuen klimatischen Bedingungen.
Am deutschen Wesen oder CO2-Ausstoß hängt das Weltklima nicht. Da sind wir zu unbedeutend.

[Corella]

... immerhin schafft das die Pflanzenwelt ja seit Milliarden Jahren...
...wo Einsparungskosten und Kosten der Rückführung gleich sind....

Ja, mit mehrhunderttausendfachen Umsatz musst du das Naturbeispiel dann aber darstellen.

Gleichgewicht: für eine Komponente ja. Etwas in der Art wird gebraucht, wenn Einsparungen ausgereizt sind. Alles andere ist Märchenstunde.

[Corella]

Es gibt genug Technik, um sich vor den Auswirkungen des Klimawandels zu schützen.
Man kann Gebäude so bauen, dass sie im Winter warm sind und im Sommer kühl, denn eine Wärmepumpe kann auch kühlen ... das würde dann mit Solarstrom funktionieren, also genau dann wenn es die Sonne scheint. Wärme ist somit für uns ein geringeres Problem, als Kälte und Wasser ist auch genug da in unseren Breiten, sofern wir mit Technik die zeitweisen Überschüsse besser speichern.

Es ist viel teurer, eine Tonne CO2 zu vermeiden oder zurückzuholen, als die Kosten, die diese Tonne uns gegenüber verursacht. Es ist für uns besser, das Geld in Schadensvermeidung zu investieren, was da wären: Hochwasserschutz bzw. Wassermanagement, Anpassung der Land- und Forstwirtschaft an die neuen klimatischen Bedingungen.
Am deutschen Wesen oder CO2-Ausstoß hängt das Weltklima nicht. Da sind wir zu unbedeutend.

Desinformationsplattformen lassen grüßen

[Dieter Winter]

Desinformationsplattformen lassen grüßen

Deutschlands Bedeutung ist in der Tat überschaubar.

Ausstoß 1990: 1.052 Mio t
Ausstoß 2022: 657 Mio t

Global
Ausstoß 1990: 22.800 Mio t
Ausstoß 2022: 37.600 Mio t

Hätte die Welt im gleichen Umfang den Ausstoß reduziert, wie das böse Deutschland lägen wir aktuell bei ca. 14.200t.

Selbst wenn D in den letzten 30 Jahren zum Paradies umgebaut worden wäre, in dem wir in unbeheizten bzw. -beleuchteten Höhlen säßen und uns ausschließlich von herabgefallenen Blättern ernähren würden, läge die globalen Emissionen immer noch bei 37 Mrd t, also um 14 Mrd t über dem von 1990. Selbstverständlich müssen wir uns deshalb jetzt unbedingt komplett ruinieren.

[Frank_Stein]

Deutschlands Bedeutung ist in der Tat überschaubar.

Ausstoß 1990: 1.052 Mio t
Ausstoß 2022: 657 Mio t

Global
Ausstoß 1990: 22.800 Mio t
Ausstoß 2022: 37.600 Mio t

Hätte die Welt im gleichen Umfang den Ausstoß reduziert, wie das böse Deutschland lägen wir aktuell bei ca. 14.200t.

Selbst wenn D in den letzten 30 Jahren zum Paradies umgebaut worden wäre, in dem wir in unbeheizten bzw. -beleuchteten Höhlen säßen und uns ausschließlich von herabgefallenen Blättern ernähren würden, läge die globalen Emissionen immer noch bei 37 Mrd t, also um 14 Mrd t über dem von 1990. Selbstverständlich müssen wir uns deshalb jetzt unbedingt komplett ruinieren.

Du sagst es.

Vor allem würde ein wegfallendes Deutschland als Nachfrager fossiler Energieträger auf dem Weltmarkt dazu führen, dass die Preise für fossile Energieträger weltweit sinken, was wiederum dazu führen würde, dass sich auch ärmere Länder für einfachere Produktion diese Rohstoffe eher leisten können. Der Verbrauch global betrachtet wäre also vermutlich nicht gesunken ... wobei das nicht sicher ist, denn der geringere Preis hätte dann auch möglicherweise die Produktion etwas reduziert, da Fracking usw. sich dann nicht gelohnt hätte.

Wenn Deutschland aber die fossilen Energieträger nicht selbst im eigenen Land abbaut, sondern vom Weltmarkt bezieht, dann überlegen sich die Produzenten, ob sie die Rohstoffe selbst nutzen wollen für ihre weniger effiziente Produktion, oder sie nach Deutschland exportieren, wo es mehr Geld dafür gibt. Global betrachtet wäre das also fast ein Nullsummenspiel (abgesehen von den Transportkosten).

Der Beitrag Deutschlands wird in der Tat überbewertet und anders, als einige linke Klimaaktivisten behaupten, ist nicht der Kapitalismus der Hauptverursacher. Schon zu DDR-Zeiten hatte man im Osten Deutschlands pro Kopf einen 50 % höheren CO2-Ausstoß im Vergleich zu den Menschen im Westen des Landes. Dass wir im Norden einen höheren CO2-Ausstoß haben, also die Menschen im Süden, hängt wohl vor allem an den niedrigeren Temperaturen im Winter. Wer also den Ausstoß eines Afrikaners mit dem eines deutschen Haushalts vergleicht, der vergleicht Äpfel mit Birnen.

Ich halte trotzdem einen global gehandelten einheitlichen CO2-Preis auf fossile Energieträger für sinnvoll, wenn im Gegenzug die dauerhafte Bindung von CO2 (durch Pflanzenkohle usw.) ebenfalls vergütet wird.

Aber in der Tat macht es mich einigermaßen fassungslos, wie viel Energie für Bitcoin&Co aufgewendet wird ... was für eine dämliche Verschwendung für dieses kriminelle Schneeballsystem.

[Tom Bombadil]

Selbstverständlich müssen wir uns deshalb jetzt unbedingt komplett ruinieren.

Yep, nur so lässt sich das Klima retten und die Jugend mit Optimismus anstatt Panik erfüllen. Ein sozialistisches Deutschland auf Dritte Welt-Niveau, der feuchte Wunschtraum vieler Ökos und Linker, deswegen auch der Ruf nach dem "system change".

[Tom Bombadil]

Dass wir im Norden einen höheren CO2-Ausstoß haben, also die Menschen im Süden, hängt wohl vor allem an den niedrigeren Temperaturen im Winter.

Das liegt vor allen Dingen daran, dass im globalen Norden sehr viel mehr Waren und Güter produziert werden als im globalen Süden. Ein guter Vergleich wäre imho den CO2 Ausstoß durch das BIP zu teilen, dann bekommt man den CO2 Ausstoß pro BIP Einheit und sieht, wie sauber oder dreckig die Wertschöpfung ist.

[Frank_Stein]

Yep, nur so lässt sich das Klima retten und die Jugend mit Optimismus anstatt Panik erfüllen. Deutschland auf Dritte Welt-Niveau, der feuchte Wunschtraum vieler Ökos und Linker.

Einige Linke träumen ja von einer DDR 2.0 als Alternative zum umweltzerstörenden Kapitalismus.
Das Ergebnis sieht dann ungefähr so aus.

https://www.insm-oekonomenblog.de/wp-co ... BRD_V1.jpg
https://pbs.twimg.com/media/EOQqZvPXsAArp4N.png

[Frank_Stein]

Das liegt vor allen Dingen daran, dass im globalen Norden sehr viel mehr Waren und Güter produziert werden als im globalen Süden. Ein guter Vergleich wäre imho den CO2 Ausstoß durch das BIP zu teilen, dann bekommt man den CO2 Ausstoß pro BIP Einheit und sieht, wie sauber oder dreckig die Wertschöpfung ist.

Ja. Man gibt auch zwei Werte für den CO2-Ausstoß pro Kopf an. Einmal den Ausstoß innerhalb eines Landes durch Anzahl der Bewohner und einmal den abzüglich exportierter Güter und zuzüglich importierter Güter nach CO2-Ausstoß, was eine sehr komplexe Berechnung voraussetzen würde.

Grundsätzlich glaube ich aber, dass wir natürlich versuchen sollten, die endlichen Ressourcen effizienter zu nutzen bzw. auf regenerative Ressourcen wechseln sollten und wenn die Atmosphäre verhindert, dass die Energie, die die Sonne uns liefert, wieder entweicht, dann gäbe es sicherlich Möglichkeiten, das wieder mit technischen Mitteln ins Gleichgewicht zu bringen.

Wenn die Polkappen tauen, dann hat das mehrere Ursachen und an einigen Stellschrauben kann man drehen, um das zu verhindern.

[Dieter Winter]

Einmal den Ausstoß innerhalb eines Landes durch Anzahl der Bewohner und einmal den abzüglich exportierter Güter und zuzüglich importierter Güter nach CO2-Ausstoß, was eine sehr komplexe Berechnung voraussetzen würde.

man kann das vereinfachen, indem man lediglich die Industrieproduktion hernimmt. Deutschland kommt da global auf ca. 4%. Bei CO2 Emissionen auf 2%*. Trotz der Tatsache, dass wir relativ weit im Norden liegen und D das wichtigste Transitland in Europa ist. Von daher liegen wir nicht nur gut, sondern hervorragend. Passt halt nicht so ganz zu den Narrativen, die uns als Alleinschuldige der Klima"katastrophe" anklagen.

*Wobei ich mich frage, wie belastbar dieser behauptete Anteil ist. Die CO2 Emissionen werden nicht gemessen (wie auch? Die Moleküle haben keinen Reisepass und verweigern die Aussage über ihre Herkunft) , sondern berechnet. Damit die Berechnung wiederum ein brauchbares Ergebnis ausweist, ist man darauf angewiesen, dass die Parameter korrekt sind. Wer bitte sagt uns, ob China, RUS, Indien usw. hier nicht flunkern? Wer checkt die Angaben wie gegen?

[Frank_Stein]

*Wobei ich mich frage, wie belastbar dieser behauptete Anteil ist. Die CO2 Emissionen werden nicht gemessen (wie auch? Die Moleküle haben keinen Reisepass und verweigern die Aussage über ihre Herkunft) , sondern berechnet. Damit die Berechnung wiederum ein brauchbares Ergebnis ausweist, ist man darauf angewiesen, dass die Parameter korrekt sind. Wer bitte sagt uns, ob China, RUS, Indien usw. hier nicht flunkern? Wer checkt die Angaben wie gegen?

Im Grunde geht es nur um die fossilen Energieträger, die da wären Braun- und Steinkohle, Erdöl und Erdgas.
Was leider nicht mit einfließt, aber einen beachtlichen Teil ausmacht, sind die Brände in den Kohlelagerstätten in China.

Wie gut uns sicher lässt sich nun der Verbrauch abschätzen?
Das, was man selbst an Rohstoffen abbaut ist relativ schwer zu ermitteln. Was über globale Energiemärkte gehandelt wird, ist schon eher zu ermitteln. Aber auch hier gilt, das das alles nur Schätzungen sind. Eine Tonne Braunkohle ist ja nicht gleich eine Tonne Kohle, da sie einen gewissen Anteil an Wasser, Sand und andere Elemente enthält.
Da du richtigerweise sagst, dass man dem einzelnen CO2-Molekül die Herkunft nicht ansieht, brauchen wir ein paar sehr komplexe Berechnungsmethoden, die mit einer hohen Dunkelziffer umzugeben haben und entsprechend hohe Fehler enthalten.

[Dieter Winter]

Aber auch hier gilt, das das alles nur Schätzungen sind.

Eben. Damit führen auch die "Berechnungen" zu Pi mal Daumen Ergebnissen. Und auf dieser Basis werden dann einschneidende politische Vorgaben erstellt, die katastrophale wirtschaftliche Auswirkungen haben. Die Welt ist ein Irrenhaus und bei uns ist die Zentrale.

[Frank_Stein]

Eben. Damit führen auch die "Berechnungen" zu Pi mal Daumen Ergebnissen. Und auf dieser Basis werden dann einschneidende politische Vorgaben erstellt, die katastrophale wirtschaftliche Auswirkungen haben. Die Welt ist ein Irrenhaus und bei uns ist die Zentrale.

Wir machen eine Harakiri-Wirtschaftspolitik und sollen dazu noch Beifall klatschen ... aber gut, Deutschland unter dem Joch der Grünen eben.

[Corella]

Die CO2 Emissionen werden nicht gemessen (wie auch? Die Moleküle haben keinen Reisepass und verweigern die Aussage über ihre Herkunft)

Mal einen rausgepickt: Isotopenmessungen lassen den Anteil C aus fossil gut messen. Oder für wie blöd haltet ihr beiden Naturwissenschaft, auf die ihr euch wie schon aufgezeigt, nicht berufen könnt.

[Dieter Winter]

Mal einen rausgepickt: Isotopenmessungen lassen den Anteil C aus fossil gut messen.

Aber nicht aus welchem Land das Molekül kommt....

Oder für wie blöd haltet ihr beiden Naturwissenschaft, auf die ihr euch wie schon aufgezeigt, nicht berufen könnt.

Nicht die Naturwissenschaft ist blöd, sondern Menschen, die Schätzungen für evidente Fakten halten.

[H2O]

Menschen werden immer wieder ihre Welt verstehen wollen. Über Glaubenssätze, über Modellvorstellungen, die sie dann redlich überprüfen mit den Werkzeugen ihrer Zeit. Wodurch neue Modelle entstehen und neue Fragen. Manche Zusammenhänge scheinen aber so klar zu sein, daß ich die hier vorgetragene Verachtung der Wissenschaft für in der Sache unbegründet halte. Der Wahrheit nähert man sich weder durch Mehrheiten noch durch Lautstärke an, sondern durch harte Arbeit. Maulheldentum hat hier nichts zu suchen!

[Dieter Winter]

Manche Zusammenhänge scheinen aber so klar zu sein, daß ich die hier vorgetragene Verachtung der Wissenschaft für in der Sache unbegründet halte.

Wo kommt denn eine solche "Verachtung der Wissenschaft" zum Ausdruck, wenn man Zweifel an der Zuverlässigkeit z. B. der chinesischen Angaben äußert?

[Frank_Stein]

Menschen werden immer wieder ihre Welt verstehen wollen. Über Glaubenssätze, über Modellvorstellungen, die sie dann redlich überprüfen mit den Werkzeugen ihrer Zeit. Wodurch neue Modelle entstehen und neue Fragen. Manche Zusammenhänge scheinen aber so klar zu sein, daß ich die hier vorgetragene Verachtung der Wissenschaft für in der Sache unbegründet halte. Der Wahrheit nähert man sich weder durch Mehrheiten noch durch Lautstärke an, sondern durch harte Arbeit. Maulheldentum hat hier nichts zu suchen!

Nun:
Es gibt ja nicht nur eine Wissenschaft. Es gibt da auch noch die Spieltheorie und das Gefangenendilemma.
Man muss die Grenzen seiner Möglichkeiten kennen.
Man hat kaum einen Einfluss auf das Weltklima, aber man hat einen Einfluss darauf, wie sehr die Änderung des Klimas uns treffen wird.
Man kann einen Euro nur einmal ausgeben und da muss man schauen, wo man mehr erreichen kann. Eine Absenkung der globalen Temperaturen um 0,002°C wird man kaum Überschwemmungen durch Starkregen, Dürre oder Weltbrände verhindern können.
Man kann aber dafür sorgen, dass die Schäden durch Überschwemmungen gering sind z.B. indem bestimmte Regionen nicht bebaut werden oder Überflutungsflächen eingerichtet werden, man kann Wasserreserven aufbauen, oder Brandschneisen und Überwachungssysteme zur Früherkennung gegen Waldbrand installieren.

Am Ende ist es eine ökonomische Entscheidung, wenn man mit 100 Euro eine Tonne CO2 einsparen kann, die bei uns einen Schaden von nur einem Euro anrichtet, dann scheint mir das ökonomisch nicht sehr vernünftig zu sein.
Einsparung ist gut und schön, sofern sich die Kosten im Rahmen halten, mit dem Hauptziel, die knappen Ressourcen für die Zukunft zu erhalten. Aber mit Energieaufwand CO2 unter die Erde zu pressen ist weniger sinnvoll.

Wissenschaft ist eben sehr vielschichtig. Sie betrachtet immer nur einen Teil und gibt in der Regel keine Handlungsempfehlung ab und ist immer (gerade in hochkomplexen Systemen) mit Unsicherheit belegt, denn das Klima und der Klimawandel wirkt nicht überall gleich.

Hier mal eine Zeitreihe (vom deutschen Wetterdienst auf S.2) über die Windgeschwindigkeit in Deutschland 1950-2021 in 100m Höhe.
Man erkennt recht gut, dass die extremen Ausbrüche in den letzten 20 Jahren abgenommen haben. Möglich, dass das auch auf den Ausbau der "erneuerbaren" Energien zurückzuführen ist, also durch mehr Windräder wird Energie aus der Luft genommen. Dass dies einen Einfluss auch das Strömungsverhalten hat, auch auf Niederschläge und Temperaturausgleich, ist anzunehmen. Das CO2 ist nicht die einzige Quelle, die das Klima beeinflusst und die aktuellen Modelle berücksichtigen viele Effekte noch nicht.
https://www.dwd.de/DE/klimaumwelt/klima ... onFile&v=2

... und wer zu großes Vertrauen in "die Wissenschaft" hat, sollte noch mal auf die Anfänge der Corona-Politik schauen. Welchen Einfluss hatte beispielsweise das anfangs empfohlene "Händewaschen" auf das Pandemiegeschehen?

[Tom Bombadil]

Es gibt ja nicht nur eine Wissenschaft. Es gibt da auch noch die Spieltheorie und das Gefangenendilemma.

Nein, Klima ist das Allerallerallerallerwichtigste, dem hat sich ALLES unterzuordnen und wenn das bedeutet, dass in Deutschland demnächst wieder Mittelalter ist, dann findet euch damit ab.

[H2O]

Nein, Klima ist das Allerallerallerallerwichtigste, dem hat sich ALLES unterzuordnen und wenn das bedeutet, dass in Deutschland demnächst wieder Mittelalter ist, dann findet euch damit ab.

Genau genommen findet man diese Form der Verächtlichmachung einer begründeten Überzeugung tatsächlich im ausgehenden Mittelalter, besonders ausgeprägt wohl am Beginn der Renaissance, als man von religiösen Wahnvorstellungen wieder zurückfand, zur stärker auf Messung und Beobachtung gründenden Betrachtung der Welt. Nein, Deutschland wird nicht im Mittelalter landen, aber ziemlich sicher in einer sehr veränderten Lebenswirklichkeit; bestimmt nicht nur angenehm.

[Frank_Stein]

Genau genommen findet man diese Form der Verächtlichmachung einer begründeten Überzeugung tatsächlich im ausgehenden Mittelalter, besonders ausgeprägt wohl am Beginn der Renaissance, als man von religiösen Wahnvorstellungen wieder zurückfand, zur stärker auf Messung und Beobachtung gründenden Betrachtung der Welt. Nein, Deutschland wird nicht im Mittelalter landen, aber ziemlich sicher in einer sehr veränderten Lebenswirklichkeit; bestimmt nicht nur angenehm.

Es gibt die nackten Zahlen und es gibt jene, die daraus Handlungsempfehlungen ableiten.
Man sollte die Dinge strickt voneinander trennen, denn es lassen sich aus den Daten sehr unterschiedliche Handlungsempfehlungen ableiten, je nach Blickwinkel. Diese können auch gegensätzlich sein (und aus dem jeweiligen Blickwinkel auch jeweils korrekt), obwohl sie auf den gleichen "wissenschaftlichen Fakten" beruhen.
Das vergessen einige aber und glauben, dass sie sie einzigen sind, die die Wahrheit für sich gepachtet haben.

Aber noch mal: Klimawandel bedeutet Veränderung und die kann je nach Region sehr unterschiedliche sein und nicht überall im gleichen Ausmaß nachteilig für die jeweilige dort lebende Bevölkerung.

[Tom Bombadil]

Genau genommen findet man diese Form der Verächtlichmachung ...

Es ist wie immer: wenn dir die Argumente ausgehen, wirst du persönlich Back dir ein Ei drauf.

[H2O]

Es gibt die nackten Zahlen und es gibt jene, die daraus Handlungsempfehlungen ableiten.
Man sollte die Dinge strickt voneinander trennen, denn es lassen sich aus den Daten sehr unterschiedliche Handlungsempfehlungen ableiten, je nach Blickwinkel. Diese können auch gegensätzlich sein (und aus dem jeweiligen Blickwinkel auch jeweils korrekt), obwohl sie auf den gleichen "wissenschaftlichen Fakten" beruhen.
Das vergessen einige aber und glauben, dass sie sie einzigen sind, die die Wahrheit für sich gepachtet haben.

Aber noch mal: Klimawandel bedeutet Veränderung und die kann je nach Region sehr unterschiedliche sein und nicht überall im gleichen Ausmaß nachteilig für die jeweilige dort lebende Bevölkerung.

Selbstverständlich ist unsere Lebenswirklichkeit so vieldeutig; und dennoch sind wir zu Entscheidungen genötigt, die erkennbares Unheil nach menschlichem Ermessen abwenden. Das ist die Kunst des Möglichen, nämlich Politik.

[Frank_Stein]

Selbstverständlich ist unsere Lebenswirklichkeit so vieldeutig; und dennoch sind wir zu Entscheidungen genötigt, die erkennbares Unheil nach menschlichem Ermessen abwenden. Das ist die Kunst des Möglichen, nämlich Politik.

Ja, dafür gibt es Wahlen und es gibt die Möglichkeit, Parteien zu wählen, die die Interessen der eigenen Bevölkerung für das globale Klima zu opfern bereit sind und auf der anderen Seite gibt es Parteien, die versuchen, den Schaden für die deutsche Bevölkerung/Wirtschaft so gering wie möglich zu halten.

[Tom Bombadil]

...und auf der anderen Seite gibt es Parteien, die versuchen, den Schaden für die deutsche Bevölkerung/Wirtschaft so gering wie möglich zu halten.

Welche Parteien sollen das sein? Die FDP ist es leider nicht, die scheut auch den Shitstorm, der auf sie niederprasseln würde, wenn sie sich gegen die dt. Klimarettung stellen würde. Und die AfD ist nicht wählbar.

[Frank_Stein]

Welche Parteien sollen das sein? Die FDP ist es leider nicht, die scheut auch den Shitstorm, der auf sie niederprasseln würde, wenn sie sich gegen die dt. Klimarettung stellen würde. Und die AfD ist nicht wählbar.

Es geht darum, dass man eben lieber die Folgekosten der Klimaänderungen stärker berücksichtigt, als auf Teufel komm raus das CO2 zu reduzieren.
Es gibt ja sinnvolle Maßnahmen, wie die Solardächer, die inzwischen wirtschaftlich sinnvoll (günstige Stromproduktion) Ressourceneinsparung, den
Ausbau der Energieinfrastruktur ... und auf der anderen Seite gibt es die Idee mit großem Energieaufwand und Kosten das CO2 in die Erde zu pumpen
oder Dinge zu verbieten, die eine wettbewerbsfähige Produktion in Deutschland erschwert.
Die FDP hat in der Koalition gegen ein Aus des Verbrennungsmotors gekämpft. Das war gut und richtig, das zu tun. In solch einer Koalition muss man
schon mit Schadensbegrenzung zufrieden sein. Dafür bekommt diese Partei auch bei der kommenden Wahl meine Stimme.
Technologieoffenheit ist wichtig, denn man braucht einen breiten Werkzeugkasten, um für die Herausforderungen der Zukunft gerüstet zu sein.

[H2O]

(...)
Technologieoffenheit ist wichtig, denn man braucht einen breiten Werkzeugkasten, um für die Herausforderungen der Zukunft gerüstet zu sein.

Völlig klar; das sehe ich auch so. Ob schwarz oder weiß, Hauptsache, die Katze fängt Mäuse! Aber die Pflicht zur CO2-Verminderung ist ein politisches Muß! Da gibt es in einer Gemeinschaft kein Vertun. Genauso, wie "laisser faire" zugelassen ist, wenn eine Mehrheit so entscheidet. Durchaus möglich, daß die kommende Bundestagswahl diese Frage entscheidet.

[Tom Bombadil]

Aber die Pflicht zur CO2-Verminderung ist ein politisches Muß! Da gibt es in einer Gemeinschaft kein Vertun.

"Rotchina, Indien und Russland haben die Gruppe verlassen."

[Dieter Winter]

"Rotchina, Indien und Russland haben die Gruppe verlassen."

So ziemlich der ganze Kontinent Afrika ebenfalls.

[Tom Bombadil]

So ziemlich der ganze Kontinent Afrika ebenfalls.

Afrika ist weitgehend - noch - irrelevant, was den CO2-Ausstoss angeht.

[Schnitter]

Völlig klar; das sehe ich auch so. Ob schwarz oder weiß, Hauptsache, die Katze fängt Mäuse! Aber die Pflicht zur CO2-Verminderung ist ein politisches Muß!

Das passiert ja auch. Alle Industriestaaten sind sich da einig.

Daher erscheint mir auch der religiöse Eifer mit dem hier wissenschaftliche Erkenntnisse weggelogen werden sollen völlig zwecklos und für reine Energieverschwendung.

Das Ziel ist klar, letztlich geht es nur darum wie die Reise gestaltet wird und darüber lässt sich trefflich streiten.

[Dieter Winter]

Afrika ist weitgehend - noch - irrelevant, was den CO2-Ausstoss angeht.

M. W. interveniert v. a. China da allerdings. Die leisten Entwicklungshilfe auf ihre Art.
https://www.salto.bz/de/article/2411202 ... uss-afrika
Und: Bei steigendem Wohlstand nimmt der CO2 Ausstoß praktisch automatisch zu. Kann man den Menschen in Afrika ja nicht verübeln, wenn sie nach mehr Komfort streben.

[Frank_Stein]

Afrika ist weitgehend - noch - irrelevant, was den CO2-Ausstoss angeht.

Die einzigen Länder, die das CO2 wieder einfangen könnten sind Länder mit großen Flächen. Afrika ist ein gigantischer Kontinent mit klimatischen Bedingungen, in denen (vor allem am Äquator die Pflanzen 365,25 Tage im Jahr wachsen können, während im Norden Europas die Pflanzen über mehrere Monate in den Winterschlaf geschickt werden.

Trotzdem kann man auch auf die Fläche Russlands, Indiens und Chinas nicht verzichten. Großteils ungenutzt sind noch die Weltmeere. Dort kann man große Algenplantagen errichten, die die Ernährung der Weltbevölkerung sichern könnten und nebenbei CO2 binden.
Wir sollten eben darauf achten, wo man mit einem Euro Einsatz das Maximum erreichen kann und grundsätzlich kann man das wieder mit einer 80-20-Regel zusammenfassen. Mit 20% Aufwand kann man 80% einsammeln. Bevor man sich um das 81. Prozent kümmert, sollte man erst mal dafür sorgen, dass anderswo wenigstens 10% eingesetzt werden.

[Frank_Stein]

M. W. interveniert v. a. China da allerdings. Die leisten Entwicklungshilfe auf ihre Art.
https://www.salto.bz/de/article/2411202 ... uss-afrika
Und: Bei steigendem Wohlstand nimmt der CO2 Ausstoß praktisch automatisch zu. Kann man den Menschen in Afrika ja nicht verübeln, wenn sie nach mehr Komfort streben.

Zum Glück gibt es inzwischen die Technologien und erschwingliche Preise. So ist der Sonnenstand in Afrika für die Solarstromproduktion günstig, so dass man dort viel eher eine Solarwirtschaft günstig aufbauen kann, als beispielsweise in Russland. Immerhin gibt es dort auch kaum ein landesweites Stromnetz, so dass lokale Pufferlösungen aufgebaut werden müssten und sich dort auch lohnen, denn die Dunkelflaute wie im Winter in Europa kennt man dort nicht. Batteriespeichersysteme wären dort also deutlich effizienter für eine sichere Stromversorgung zu betreiben.
Da man dort kaum Energie zum Heizen braucht, sondern im Gegenteil die Kühlung wichtiger ist und diese vor allem dann wichtig ist, wenn die Sonne scheint und entsprechend genug Energie zur Verfügung steht, wäre hier ein Wohlstandszuwachs nicht im gleichen Maße mit einer Zunahme von CO2-Ausstoß verbunden, wie in Europa.
Indem man dort Pflanzenkohle in den Ackerboden mischt, kann man zudem nicht nur CO2 dauerhaft in Form von Kohlenstoff binde, sondern auch die Feuchtigkeit besser im Boden speichern, die Bodenfruchtbarkeit erhöhen und damit auch die Ernährungslage verbessern.
Ich denke daher, dass 1 Euro, den man in den "Klimaschutz" in Afrika investiert, eine deutlich größere Wirkung entfaltet, als wenn man hier in Europa weitere Euro investiert. Wenn man schon eine globale Sicht auf die Dinge hat, sollte man das mit berücksichtigen.

[Frank_Stein]

Das passiert ja auch. Alle Industriestaaten sind sich da einig.

Daher erscheint mir auch der religiöse Eifer mit dem hier wissenschaftliche Erkenntnisse weggelogen werden sollen völlig zwecklos und für reine Energieverschwendung.

Das Ziel ist klar, letztlich geht es nur darum wie die Reise gestaltet wird und darüber lässt sich trefflich streiten.

Wer lügt denn hier angeblich "wissenschaftliche Erkenntnisse" weg?
Hier werden nur unterschiedliche Wege aufgezeigt, wie man mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen sollte. Du hast hier offensichtlich ein Verständnisdefizit.

[Schnitter]

Wer lügt denn hier angeblich "wissenschaftliche Erkenntnisse" weg?

Siehe oben.

Und nein ich werde hier weder eine Aluhut-Diskussion führen noch die Schwachsinnsstrategie "Symptombekämpfung statt Ursachenbekämpfung", der neueste Schrei in der Szene, besprechen.

Ich bin nicht blöde, und unsere demokratischen Parteien offensichtlich auch nicht.

[Tom Bombadil]

Kann man den Menschen in Afrika ja nicht verübeln, wenn sie nach mehr Komfort streben.

Selbstverständlich und Rotchina braucht Absatzmärkte für ihre Produkte. Der Westen ruiniert sich im Namen der "Wissenschaft", davon werden andere profitieren.

[Tom Bombadil]

Wer lügt denn hier angeblich "wissenschaftliche Erkenntnisse" weg?

Niemand. Das ist nur der Strohmann, um den politischen Gegner ungeniert mit Dreck beschmeißen zu können. Das kennt man aus der Flüchtlingskrise: wer die Flüchtlingspolitik der Merkelregierung kritisiert hat, war ein Ausländerhasser. Wer jetzt die "Klimapolitik" der Ampel kritisiert, ist ein "Ewiggestriger" oder "Feind der Wissenschaft". Alberner Kinderkram.

[Tom Bombadil]

Die einzigen Länder, die das CO2 wieder einfangen könnten sind Länder mit großen Flächen.

Wird nicht passieren. Man hat sich auf Vermeidung festgelegt und das wird jetzt ohne Erbarmen durchgezogen.

[Frank_Stein]

Selbstverständlich und Rotchina braucht Absatzmärkte für ihre Produkte. Der Westen ruiniert sich im Namen der "Wissenschaft", davon werden andere profitieren.

Du sagst es. Es gibt eben einige Menschen, die fast mit religiösem Fanatismus meinen, dass man einen signifikanten Einfluss auf das Klima hätte, koste es, was es wolle.
Aber es gibt im Moment andere Prioritäten und andere Herausforderungen, die wichtiger sind und denen wir uns stellen müssen.
Eine Fertigungsindustrie abzuwürgen hilft niemandem, außer China, Indien und anderen, die mit weniger Effizienz dann gerne unseren Platz einnehmen werden.