Reichen Flächen für Energiewende?

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H2O
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

Frank_Stein hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 22:28 Aber mal was anderes: Wenn sich die Solarzellen auf einem Drehteller befinden würden und sich mir der Solle drehen, könnte man so den Flächenbedarf bei gleicher Erzeugungsleistung verringern?
(...)
Problem ist nur, dass diese Anlagen insgesamt mehr Fläche verbrauchen, so dass der Effekt des höheren Ertrags je Zelle wieder zunichte gemacht wird.
In den verfügbaren Studien werden tatsächlich solche Agri-PV-Systeme mit einer Art Nachführung gezeigt, sogar mobile Systeme, die die Anbauflächen zeitweise freigeben. Ich habe aber den Eindruck, daß die Kosten und die Standfestigkeit solcher Einrichtungen nur sehr schwer durch höhere Energieerträge zu erwirtschaften sein werden... zumal sehr viele bislang zur Energiegewinnung ungenutzte Flächen überhaupt nicht bewirtschaftet werden... Parkplätze, Lagerplätze, Lagerhallen, Industriebauten und Wohnbauten. Innerlich kämpfe ich mit der Vorstellung, daß man vor lauter Begeisterung über die Mehrfachnutzung von Anbauflächen durch Agri-PV über diese doch auch naheliegenden Lösungen zur Gewinnung erneuerbarer Energien hinweggehen könnte.

Da wäre außerhalb der Agri-PV schon noch einiges möglich, wie ich anhand der Erträge meiner eigenen PV in Wind und Wetter abschätzen kann.
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Frank_Stein
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Frank_Stein »

H2O hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 23:26 In den verfügbaren Studien werden tatsächlich solche Agri-PV-Systeme mit einer Art Nachführung gezeigt, sogar mobile Systeme, die die Anbauflächen zeitweise freigeben. Ich habe aber den Eindruck, daß die Kosten und die Standfestigkeit solcher Einrichtungen nur sehr schwer durch höhere Energieerträge zu erwirtschaften sein werden... zumal sehr viele bislang zur Energiegewinnung ungenutzte Flächen überhaupt nicht bewirtschaftet werden... Parkplätze, Lagerplätze, Lagerhallen, Industriebauten und Wohnbauten. Innerlich kämpfe ich mit der Vorstellung, daß man vor lauter Begeisterung über die Mehrfachnutzung von Anbauflächen durch Agri-PV über diese doch auch naheliegenden Lösungen zur Gewinnung erneuerbarer Energien hinweggehen könnte.

Da wäre außerhalb der Agri-PV schon noch einiges möglich, wie ich anhand der Erträge meiner eigenen PV in Wind und Wetter abschätzen kann.
Du sagst es. Man sucht oft vergeblich nach einem schattigen Plätzchen für das eigene Fahrzeug auf einer Freifläche. Eine Solarbedachung wäre da ein Win-Win ... auch gegen einen möglichen Hagelschauer.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 23:26 Da wäre außerhalb der Agri-PV schon noch einiges möglich,
Wie Kamikaze schon zitiert, eher sehr viel mehr, als einiges. Es gibt sber kein Flächenmanagement, dass es zur Umsetzung bräuchte. Ist im Rechtsstaat schwierig, die üblichen Lenkungen haben die üblichen Nebenwirkungen oder sind lobbyiert oder politisch gern mal kaputtet.
So kann Agri-PV Zwischenschritt werden, vielleicht in Konkurrenz noch zu Agri-Forst.

Was die Nachführung der PV anbelangt: die bifazislen werden nach Ost-West exponiert. So glätten sie den peak und dehnen das Zeitfenster. Die suboptimale Ausbeute kann durch produktionsanhängige Lebensdauer teilkompensiert werden. Nichts für diskontierungswütige Invest-fonds anonymer Spitzstiftler, eher für dividendentreue Mentalitäten. Aber sowas läuft, ist längst in der Praxis.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Corella »

Die Antwort auf den Threadtitel sollte klar geworden sein. Nebenwirkungen halt immer auch.
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Tom Bombadil
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 08:47 Nebenwirkungen halt immer auch.
Besonders finanziell und in Sachen Nahrungsmittelversorgung. Sollte man diesmal aber bitte vorher seriös durchrechnen, ehe man losstürmt und mal wieder von der Kugel Eis faselt.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 09:04 Besonders finanziell und in Sachen Nahrungsmittelversorgung. Sollte man diesmal aber bitte vorher seriös durchrechnen, ehe man losstürmt und mal wieder von der Kugel Eis faselt.
Also beworben wird das ganze ja noch anders! Da heißt es, dass Halbschatten eine gute Anpassung an kommende Hitze und Trockenheit sei. Und physiologisch kann ich das absolut nachvollziehen, je nach Witterung und konkretem Standort. Wie sich das nun insgesamt quantifiziert, hat Fehlerbalken - Glaskugelbereiche! Dass Dich die jüngst erlebten Erntausfälle nicht mal verunsichern, tse...
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Tom Bombadil
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Die "jüngst erlebten Erntausfälle" sind hier nicht das Thema, aber man muss diese Situation ja auch nicht noch schlimmer, als sie eh schon ist.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

@ Corella:

Privat könnte ich in der Tat noch die Osthälfte unseres Wirtschaftsgebäudes mit PV bestücken. Dann hätte ich theoretisch weitere 13,6 kW Spitzenleistung bereitgestellt. Als ich mich erstmals ernsthaft mit PV beschäftigte, schien mir das wirtschaftliche Risiko zu groß. Heute weiß ich, daß ich in der Angelegenheit zu ängstlich war. Damals ging in Polen das Gerücht herum, daß der Netzversorger den Netzanschluß solcher Anlagen auf 10 kW Spitzenleistung begrenzt, um die Netzstabilität zu erhalten. Die ENEA ist mir schon recht freundlich entgegen gekommen: Ich kann meinen überschüssig ins Netz gelieferten Strom zu 70% des ENEA-Verkaufspreises zurück kaufen. Durch einen überdimensionierten Pufferakkumulator (30 kWh) kann ich unseren Komfortstrom zu > 66% aus dem Ertrag der PV-Anlage abdecken. Im Dezember ging das natürlich nicht: Zu wenig Tageslicht, zu geringer Ertrag.

Warmes Brauchwasser und Beheizung des Wohnhauses hatte ich mit Hackschnitzeln, Solarpanels und Pufferkessel für die Heizung aufgebaut. Das war vor 12 bis 15 Jahren eine vernünftige Lösung, an der ich ohne Not nichts verändern werde. Das Gefühl, noch weitere 85 m² PV-Fläche bestücken zu können, also weitere 13,6 kW Spitze bereitstellen zu können, verleiht mir aber ein gutes Gefühl für den Fall, daß ich doch noch auf ein batterie-elektrisches Fahrzeug (Dieselverbot für PKW) oder eine Wärmepumpe (Brennholz zu teuer...) umsteigen muß. Also: Privat reichen meine Flächen für die Energiewende! Wie weit dann meine angesparten Gelder dazu ausreichen, oder sie durch anhaltende Geldentwertung vernichtet wurden, das wird man spätestens dann sehen. Freund Hein ist aber auch schon in Sichtweite... und eine beheizte Endlagerstätte brauche ich dann sicher nicht. ;)

Noch eine sehr private Meinung zur Rolle der Gesetzgebung: Natürlich ist es verlockend, den Bürger zu immer mehr eigenen Leistungen zu verpflichten... hier also auch zur "Solarpflicht" mit Gesetzeskraft. Daraus kann aus meiner Sicht aber erst dann etwas werden, wenn der Staat sämtliche Gebäude in öffentlichem Besitz weitestgehend mit PV-Systemen bestückt hat. Diese Flächen gibt es schließlich auch noch...
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Kamikaze »

Frank_Stein hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 22:15 die Dachflächen der PKW mit Solarzellen zu bestücken, so dass die Fahrzeuge sich beim Stehen oder Fahren aufladen können. Die Fahrzeuge fahren während der Zustellung 20 Meter, halten an, stehen dort eine Minute und fahren dann wieder an ... damit müsste man doch die Reichweite fast verdoppeln können.
Leider macht das zusätzliche Gewicht und die mangelnde Aerodynamik der Module (oder die Kosten für aerodynamisch optimierte Module) die Rechnung kaputt.
Getestet wurde das schon vielfach. Das bekannteste Beispiel ist wohl aktuell Sono Motors mit ihrem Sion. Scheitert leider bisher am fehlenden return of Invest.
Man bekommt einfach auf einem PKW oder LKW nicht genug Modulfläche unter, um signifikanten Ertrag zu erzielen (oder anders herum: die Schüsseln brauchen auch elektrisch um Faktoren mehr, als sie an Sonneneinstrahlung abbekommen). Leider.
Da macht es momentan einfach viel mehr Sinn, die Module auf Carports, Garagen, Haus und Fabrikdächern zu montieren.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Frank_Stein »

Kamikaze hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 13:49 Leider macht das zusätzliche Gewicht und die mangelnde Aerodynamik der Module (oder die Kosten für aerodynamisch optimierte Module) die Rechnung kaputt.
Getestet wurde das schon vielfach. Das bekannteste Beispiel ist wohl aktuell Sono Motors mit ihrem Sion. Scheitert leider bisher am fehlenden return of Invest.
Man bekommt einfach auf einem PKW oder LKW nicht genug Modulfläche unter, um signifikanten Ertrag zu erzielen (oder anders herum: die Schüsseln brauchen auch elektrisch um Faktoren mehr, als sie an Sonneneinstrahlung abbekommen). Leider.
Da macht es momentan einfach viel mehr Sinn, die Module auf Carports, Garagen, Haus und Fabrikdächern zu montieren.
Inzwischen sind die Module auch so billig, dass einige die Module schon nach Westen ausrichten .. also das Haus von 3 Seiten mit den Modulen tapezieren. Immerhin, wenn der Himmel bewölkt ist, dann kommt das Licht eh von allen Seiten.

Dass die Dinger auch Stürme aushalten müssen, dürfte neben den Anschaffungskosten und höheren Wartungsaufwand für die Rotation wohl ein wichtiger Grund sein, warum sich dieses Konzept hier nicht durchsetzt.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Kamikaze »

Frank_Stein hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 13:54 Inzwischen sind die Module auch so billig, dass einige die Module schon nach Westen ausrichten ..
Uiuiui - da bist du aber veraltet.
Ich habe inzwischen auch auf der NORDseite Module, die sich finanziell gut rechnen. :cool:
Dass die Dinger auch Stürme aushalten müssen, dürfte neben den Anschaffungskosten und höheren Wartungsaufwand für die Rotation wohl ein wichtiger Grund sein, warum sich dieses Konzept hier nicht durchsetzt.
Stürme sind für PV-Konstruktionen normalerweise kein Problem. Allenfalls auf Flachdächern, die nicht angebohrt werden dürfen können da Probleme auftreten, da ja die Menge an Gewichten ebenfalls begrenzt ist (üblicherweise von der Tragfähigkeit des Daches).
Wartung brauchen PV-Anlagen eigentlich garnicht. Eine Sichtkontrolle alle zehn Jahre reicht völlig.
Durchgesetzt haben sich PV-Anlagen schon lange bei all jenen, die rechnen können - ebenso wie Windkraftanlagen bei allen Bürgermeistern, die ihrer Gemeindekasse langfristig etwas gutes tun wollen.
Was muss bei PV rotiert werden? (Ich hoffe du meinst nicht diese uralten Tracker-Konstruktionen... Die werden aus guten Gründen quasi nirgends mehr gebaut.)
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Frank_Stein »

Kamikaze hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 16:15 Uiuiui - da bist du aber veraltet.
Ich habe inzwischen auch auf der NORDseite Module, die sich finanziell gut rechnen. :cool:


Stürme sind für PV-Konstruktionen normalerweise kein Problem. Allenfalls auf Flachdächern, die nicht angebohrt werden dürfen können da Probleme auftreten, da ja die Menge an Gewichten ebenfalls begrenzt ist (üblicherweise von der Tragfähigkeit des Daches).
Wartung brauchen PV-Anlagen eigentlich garnicht. Eine Sichtkontrolle alle zehn Jahre reicht völlig.
Durchgesetzt haben sich PV-Anlagen schon lange bei all jenen, die rechnen können - ebenso wie Windkraftanlagen bei allen Bürgermeistern, die ihrer Gemeindekasse langfristig etwas gutes tun wollen.
Was muss bei PV rotiert werden? (Ich hoffe du meinst nicht diese uralten Tracker-Konstruktionen... Die werden aus guten Gründen quasi nirgends mehr gebaut.)
ich meine das Konzept der Rotierenden Ständer zur Ausrichtung der Anlage nach der Sonne.
Damit könnte man ja höhere Energieerträge je Flächeneinheit erzielen, aber das macht praktisch niemand aus oben genannten Gründen, weil die Zellen inzwischen so billig sind.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Corella »

Tom Bombadil hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 09:31 Die "jüngst erlebten Erntausfälle" sind hier nicht das Thema...
?? Nochmal: die Lichtmenge ist nicht in jeder Situation der wachstumsentscheidende Faktor! Und in der Zeit 2018-2022 neuartig oft nicht.
Und in anderen Threads oft erwähnt: die Effizienz der Photosynthese wird bestimmt durch Wasserverlust pro fixiertem CO2, es sei denn, Wasser ist immer optimal verfügbar (also auch wieder nicht zu nass). Wenn wir den Beginn eines Trends gesehen haben, geht künftige Optimierung anders als gewohnt.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Corella »

H2O hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 09:52 ...
Ich lese Deine Beiträge, kann dazu aber nichts sagen. Wir wohnen städtisch (Schicksal bei mir, wäre mental Landei), haben Niedrigenergiehaus städtisch an Fernwärme angeschlossen, PV auf Dach, Speicher im Keller, trotzdem am Netz. Die Einspeisung vergüten zu lassen, sind mir zuviel Formulare, davon habe ich sonst genug. Wegen des anderen Geschaffes, können wir's zahlen. Ganz das Klischee der Grünen im Speckgürtel ;-)
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Atue001 »

Ein Artikel aus dem Jahr 2020 gibt einen groben Überblick über den Flächenbedarf der Energiewende.....seit 2020 hat sich die Effizienz sowohl der Windkraftanlagen als auch der PV-Anlagen weiter entwickelt - und es ist davon auszugehen, dass dies auch weiterhin passiert.

https://energiewende.eu/flaechenbedarf- ... utschland/
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Corella hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 21:36 ?? Nochmal: die Lichtmenge ist nicht in jeder Situation der wachstumsentscheidende Faktor!
Hatte ich auch nicht behauptet, siehe https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 2#p5315322
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Atue001 hat geschrieben: So 5. Feb 2023, 23:10 Ein Artikel aus dem Jahr 2020 gibt einen groben Überblick über den Flächenbedarf der Energiewende.....seit 2020 hat sich die Effizienz sowohl der Windkraftanlagen als auch der PV-Anlagen weiter entwickelt - und es ist davon auszugehen, dass dies auch weiterhin passiert.

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seit Erfindung dieser Technologien ist die effizienz dieser Anlagen Bei Nacht und bei Windstille gleich Null und das wird bis in alle Zeiten so bleiben.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Seidenraupe »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 08:45 seit Erfindung dieser Technologien ist die effizienz dieser Anlagen Bei Nacht und bei Windstille gleich Null und das wird bis in alle Zeiten so bleiben.
:thumbup:

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Wenn die Grünen wollen, dann scheint die Sonne nachts und die Windmühlen liefern im Stillstand Strom. Denn die Partei will EE rund um die Uhr
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

Seidenraupe hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 13:52 (...)
Wenn die Grünen wollen, dann scheint die Sonne nachts und die Windmühlen liefern im Stillstand Strom. Denn die Partei will EE rund um die Uhr
Richtig; das technische Verfahren dazu ist bekannt: Da geht's lang!
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 08:45 seit Erfindung dieser Technologien ist die effizienz dieser Anlagen Bei Nacht und bei Windstille gleich Null und das wird bis in alle Zeiten so bleiben.
Interessiert bei Speicherung in Form grünen Wasserstoffs genau genommen kein Schwein.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Forscher melden Durchbruch auf Weg zu Bio-Solarzelle
https://www.n-tv.de/wissen/Klimafreundl ... obal-de-DE

Das könnte vllt. ein game changer werden, es ist aber noch ein weiter Weg zum Produkt.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Schnitter hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 15:46 Interessiert bei Speicherung in Form grünen Wasserstoffs genau genommen kein Schwein.
Wo, in welchem Umfang und zu welchem Preis gibt es die ?
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

H2O hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 23:26 In den verfügbaren Studien werden tatsächlich solche Agri-PV-Systeme mit einer Art Nachführung gezeigt, sogar mobile Systeme, die die Anbauflächen zeitweise freigeben. Ich habe aber den Eindruck, daß die Kosten und die Standfestigkeit solcher Einrichtungen nur sehr schwer durch höhere Energieerträge zu erwirtschaften sein werden... zumal sehr viele bislang zur Energiegewinnung ungenutzte Flächen überhaupt nicht bewirtschaftet werden... Parkplätze, Lagerplätze, Lagerhallen, Industriebauten und Wohnbauten. Innerlich kämpfe ich mit der Vorstellung, daß man vor lauter Begeisterung über die Mehrfachnutzung von Anbauflächen durch Agri-PV über diese doch auch naheliegenden Lösungen zur Gewinnung erneuerbarer Energien hinweggehen könnte.

Mehrfachnutzung ? Wozu das ? Grad bei RBB24 gelesen immer mehr Landwirte verpachten ihre Felder für PV - Anlagen, bringt zehn mal mehr an Pachteinnahmen als die Landwirtschaftserträge. für Strom der so teuer ist das die letzte deutsche Siliziumschmelze wohl auch bald dicht macht . Aber das können die Chinesen eh billiger. Oh wait, sollte uns EE Strom nicht unabhängiger von bösen Diktaturen machen ? Dann kommt noch Getreide auf die Liste der nicht mehr hier produzierten Waren ?
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Man sollte erstmal alle verfügbaren Dächer und Parkplätze mit PV pflastern, ehe man an landwirtschaftliche Nutzfläche rangeht. 8 Mrd Menschen wollen essen. Man kann auch die BAB damit überdachen, zumindest teilweise.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 16:33 Man sollte erstmal alle verfügbaren Dächer und Parkplätze mit PV pflastern, ehe man an landwirtschaftliche Nutzfläche rangeht. 8 Mrd Menschen wollen essen. Man kann auch die BAB damit überdachen, zumindest teilweise.
Kann man ja zusammen mit den Oberleitungen für die Elektro LKW erledigen
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 16:17 Wo, in welchem Umfang und zu welchem Preis gibt es die ?
Sektorkopplung abgeschlossen 2045

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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Schnitter hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:29 Sektorkopplung abgeschlossen 2045

Jetzt 2023
in einem Land wo die Sanierung eines Museums über 14 Jahre dauert ?
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:31 in einem Land wo die Sanierung eines Museums über 14 Jahre dauert ?
Oder in 8 Monaten ein LNG Terminal in Betrieb geht.

Extreme gibt es immer.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Schnitter hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:45 Oder in 8 Monaten ein LNG Terminal in Betrieb geht.

Extreme gibt es immer.
welches die umwelt verschmutzt
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Schnitter »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:46 welches die umwelt verschmutzt
Ursache nicht vergessen:

Kreml Faschisten sind in Europa eingefallen.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Schnitter hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:45 Extreme gibt es immer.
In D sind die Extreme bei langer Bauzeit leider viel stärker ausgeprägt.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Quatschki »

Wenn man clever wäre, könnte man nun die Hochspannungskabel durch die bald nicht mehr benötigten Gaspipelines ziehen.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

Quatschki hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 21:04 Wenn man clever wäre, könnte man nun die Hochspannungskabel durch die bald nicht mehr benötigten Gaspipelines ziehen.
Davon würde ich die Finger weglassen, wenn sich der Gasleitungsbestand auf die Durchleitung von Wasserstoff ertüchtigen lassen sollte.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 16:33 Man sollte erstmal alle verfügbaren Dächer und Parkplätze mit PV pflastern, ehe man an landwirtschaftliche Nutzfläche rangeht. 8 Mrd Menschen wollen essen. Man kann auch die BAB damit überdachen, zumindest teilweise.
Sehe ich genauso. Ich meine, daß man auch Hauswände mit PV als Deckschicht für die Wärmedämmung mit PV verkleiden sollte, wenn dort helles Tageslicht einfällt. Dazu muß heute gar kein Sonnenschein einfallen; gutes Tageslicht reicht! Erst einmal sämtliche ohnehin versiegelten Dächer und Flächen nutzen... die auch dichter an den Verbrauchern in Ballungsräumen entstanden sind. Meine Erfahrung: Es gibt keine günstigere Art und Weise der Energiegewinnung als Photovoltaik dort, wo die Energie tatsächlich verbraucht werden soll. Sogar das Speicherproblem ist lösbar... im Kleinen siehe PICEA und JOHANN; großtechnisch ohnehin!
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von H2O »

Ebiker hat geschrieben: Fr 31. Mär 2023, 18:31 in einem Land wo die Sanierung eines Museums über 14 Jahre dauert ?
Das muß aber an den Bewohnern dieses Landes liegen, im Guten und im Bösen.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 07:06 Davon würde ich die Finger weglassen, wenn sich der Gasleitungsbestand auf die Durchleitung von Wasserstoff ertüchtigen lassen sollte.
Das wollen deine grünen Politiker aber nicht: https://www.welt.de/wirtschaft/plus2389 ... oesen.html
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

H2O hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 07:20 Das muß aber an den Bewohnern dieses Landes liegen, im Guten und im Bösen.
Warum funktioniert es dann so viel besser, wenn der Planer und Bauherr aus der Privatwirtschaft kommt?
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Emin »

H2O hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 07:06 Davon würde ich die Finger weglassen, wenn sich der Gasleitungsbestand auf die Durchleitung von Wasserstoff ertüchtigen lassen sollte.
Wasserstoff lässt sich überall erzeugen. Es gibt keinen Grund, wieso man Wasserstoff über lange Strecken transportieren sollte oder lange aufbewahren muss.
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Tom Bombadil
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Tom Bombadil »

Emin hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 09:43 Es gibt keinen Grund, wieso man Wasserstoff über lange Strecken transportieren sollte oder lange aufbewahren muss.
"Das Netz ist der Speicher"?
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Quatschki
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Quatschki »

Emin hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 09:43 Wasserstoff lässt sich überall erzeugen. Es gibt keinen Grund, wieso man Wasserstoff über lange Strecken transportieren sollte oder lange aufbewahren muss.
Wenn die Herstellungskosten je nach Verfahren und zur Vefügung stehender Energiequelle um 1000% schwanken, könnte es sich unter Umständen lohnen, statt den Wasserstoff selbst zu erzeugen, ihn da zu kaufen, wo jemand anderes Überschüsse übrig hat.

Oder zum Bespiel Holz. Wächst auch überall.
Trotzdem wird dein Besenstiel oder Holzlöffel nicht von der Kiefer von nebenan stammen.
Und wenn es so wäre, könntest du ihn garnicht bezahlen oder müsstest als Autarkiefreak tagelang sägen drechseln und schnitzen.
Adonis
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Adonis »

Emin hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 09:43 Wasserstoff lässt sich überall erzeugen. Es gibt keinen Grund, wieso man Wasserstoff über lange Strecken transportieren sollte oder lange aufbewahren muss.
Lässt sich Wasserstoff überall gleicheffizient erzeugen?

Wenn nein, könnte der Fall eintreten, dass sich dann auch ein Transport lohnt?
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Kamikaze
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Kamikaze »

Tom Bombadil hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 10:38 "Das Netz ist der Speicher"?
Korrekt wäre die Aussage: Bei ausreichender Kapazität und Ausdehnung verhält sich das Netz sehr ähnlich wie ein Stromspeicher, jedoch wesentlich kosteneffizienter.

Der Unterhalt einer Gasinfrastruktur (insb. für H2) ist um Faktoren teurer als der Unterhalt von Stromleitungen gleicher Leistungsklasse.
Zudem ist nur eine der beiden Infrastrukturen ohne langwierige Prozeduren in beide Richtungen nutzbar.
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Adonis
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Adonis »

Kamikaze hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 17:36 Korrekt wäre die Aussage: Bei ausreichender Kapazität und Ausdehnung verhält sich das Netz sehr ähnlich wie ein Stromspeicher, jedoch wesentlich kosteneffizienter.

Der Unterhalt einer Gasinfrastruktur (insb. für H2) ist um Faktoren teurer als der Unterhalt von Stromleitungen gleicher Leistungsklasse.
Zudem ist nur eine der beiden Infrastrukturen ohne langwierige Prozeduren in beide Richtungen nutzbar.
Verstehe ich nicht. Eine Leitung hat eine Kapazität, aber ist die nicht gleichbleibend? Das Merkmal eines Speichers ist doch, dass dessen Inhalt variabel ist. Wie kann man denn ein Netz auf- und entladen?
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Quatschki
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Quatschki »

Adonis hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 17:54 Verstehe ich nicht. Eine Leitung hat eine Kapazität, aber ist die nicht gleichbleibend? Das Merkmal eines Speichers ist doch, dass dessen Inhalt variabel ist. Wie kann man denn ein Netz auf- und entladen?
Früher gab es in jeder größeren Stadt große Gasometer mit Volumen von bis zu mehreren hunderttausend Kubikmetern, um eine gleichbleibende Versorgung sicherzustellen.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Das Stromnetz kann gar nichts speichern, das ist typisch grünes Dummschwätz. Da reicht der Ausfall einer Stromleitung in Norddeutschland um Blackouts bis Spanien zu verursachen. Mittlerweile ist man besser geworden und trennt an entsprechender Stelle das europäische Verbundnetz. Das ist aber schon ein ernstzunehmender Vorfall der letztes Jahr mehrmals auftrat.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Adonis »

Quatschki hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 18:37 Früher gab es in jeder größeren Stadt große Gasometer mit Volumen von bis zu mehreren hunderttausend Kubikmetern, um eine gleichbleibende Versorgung sicherzustellen.
Ein Gasometer ist aber ein Speicher und kein Netz. Mit Netz meint man typischerweise den Verbund von Energieerzeugern, Leitungen, Verbrauchern und Speichern. Gasometer wären als Teil eines Netzes, aber nicht identisch mit ihm.

Die Diskussion um „Das Netz ist der Speicher“ bezieht sich ja darauf, dass man Speicher angeblich weniger benötigt, weil „das Netz“ das irgendwie übernimmt. Aber das konnte mir noch niemand erklären. Vielleicht ja hier.
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Quatschki
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Quatschki »

Adonis hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 18:55 ihm.

Die Diskussion um „Das Netz ist der Speicher“ bezieht sich ja darauf, dass man Speicher angeblich weniger benötigt, weil „das Netz“ das irgendwie übernimmt. Aber das konnte mir noch niemand erklären. Vielleicht ja hier.
Im engeren Sinne ist das ein Zitat der Bundesaußenministerin, das seither als Runing gag durchs Web geistert.
Im übertragenen Sinne reduziert Vernetzung den Speicherbedarf, weil der eigene Überschuß der Verbrauch des anderen ist und umgekehrt.
Im techischen Sinne kann man bei Gas durch Druckerhöhung im gleichen Behältnis mehr Gasvolumen unterbringen, bis hin zur Verflüssigung im Gastanker oder Propangasflasche.
Beim öffentlichen Verbundnetz dürfte der Spielraum hierfür aber gering sein, weil es einen Soll-Gasdruck gibt.
Zuletzt geändert von Quatschki am Sa 1. Apr 2023, 19:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

Quatschki hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 19:11 Im engeren Sinne ist das ein Zitat der Bundesaußenministerin, das seither als Runing gag durchs Web geistert.
Im übertragenen Sinne reduziert Vernetzung den Speicherbedarf, weil der eigene Überschuß der Verbrauch des anderen ist und umgekehrt.
Funktioniert aber auch nur begrenzt da sonsat die Verluste zu hoch sind
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Adonis
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Adonis »

Quatschki hat geschrieben: Sa 1. Apr 2023, 19:11 Im engeren Sinne ist das ein Zitat der Bundesaußenministerin, das seither als Runing gag durchs Web geistert.
Im übertragenen Sinne reduziert Vernetzung den Speicherbedarf, weil der eigene Überschuß der Verbrauch des anderen ist und umgekehrt.
Im techischen Sinne kann man bei Gas durch Druckerhöhung im gleichen Behältnis mehr Gasvolumen unterbringen, bis hin zur Verflüssigung im Gastanker oder Propangasflasche.
Beim öffentlichen Verbundnetz dürfte der Spielraum hierfür aber gering sein, weil es einen Soll-Gasdruck gibt.
Verstehe ich, aber das kann sich nur auf einen individuellen Verbraucher beziehen. Und da funktioniert das auch nur dann, wenn es im Netz Überschüsse gibt.

Wenn man aber von der Notwendigkeit von Energiespeichern spricht, dann in der Regel um Energieflauten abzufedern. Und gerade wenn der Anteil der grundlastfähigen Energieträger sinkt, wird das immer häufiger eintreten. Da ist dann nichts mehr mit Überkapazitäten.

Ich will wirklich hoffen die Energiepolitik dieses Landes besteht aus mehr als laienhaften aber markanten Sprüchen.
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Re: Reichen Flächen für Energiewende?

Beitrag von Ebiker »

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