Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

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Platon
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Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Liebe User,

in der Diskussion zur Ukraine haben sich zuletzt eine Reihe von Fragen ergeben, wie die Bedeutung von Internetforen für die öffentliche Meinungsbildung. Was genau die Motive sind sich in einem Internetforum zum Ukrainekrieg auszutauschen und in welchem Kontext das passiert. Welche Rolle der eigene persönliche HIntergrund dabei spielt, z.B. wie ich das dargestellt habe ein eher akademischer vs. ein eher militärischer Blickwinkel.

Meiner persönlichen Meinung ist die gesellschaftliche Bedeutung von Internetforen, von politik-forum.eu, zu vernachlässigen und mehr oder weniger null. In meinen Augen schreiben hier ein paar Dutzend Leute, welche nicht mehr ganz so jung sind, um sich über geteilte persönliche Interessen austauschen. Die große Masse an Leuten informiert sich auf den großen Plattformen und nicht in Intenetforen. Das ist ein Phänomenen, welches nicht nur dieses Forum betrifft, dass vor allem solche Leute schreiben die bereits vor Internet 2.0 im Internet waren und daher sozusagen seitdem hängen geblieben sind.

Mein persönliches Motiv sich gerade über den Ukrainekrieg auszutauschen liegt darin, dass ich mich über den weiteren Kriegsverlauf und den damit einhergehenden Medienberichten austauschen möchte. Ich habe kein Interesse an einer Grundsatzdiskussion, weil meine Meinung von Anfang an sehr eindeutig war und ich da keinen Diskussionsbedarf sehe. Meine Vorgehensweise würde ich dabei als "akademisch" bezeichnen, weil ich immer versuche mehrere Blickwinkel und Theorien gegeinander abzuwägen und Erkenntnisgewinn vor allem durch das Ausformulieren und Abwägen unterschiedlicher Argumente und Blickwinkel passiert. Ein Beispiel wäre die bevorstehende Gegenoffensive der Ukrainer. Sie kann erfolgreich sein oder sie kann nicht erfolgreich sein. Es gibt Argumente die dafür sprechen, wie die Waffenlieferungen, wie die moderne Ausbildung der ukrainischen Truppen zum Kampf der kombinierten Waffen etc. pp. Gleichzeitig gibt es aber auch Argumente die dagegen sprechen, wie das die Russen seit Monaten genau wissen, dass die Offensive kommt und vermutlich auch eine klare Vorstellung haben, wo und wie sie abläuft und sich entsprechend vorbereitet haben mit dem Anlegen von Verteidigungsanlagen (in Tokmak und Melitopol und entlang der gesamten Front im Süden) und mehreren Wellen der Mobilisierung von Soldaten um die eigenen Reihen zu füllen. Darüber kann man diskutieren und das Für und Wieder abwägen und dieses Forum ist ein perfekter Ort um das zu machen.

Gleichzeitig ist aber anzuerkennen, dass dieses Thema ähnlich wie andere Konflikte sehr stark von Propaganda beeinflusst ist, welche in Deutschland primär zum Ziel hat die Unterstützung in der Bevölkerung für die Unterstützung der Ukraine zu erhöhen oder zu verringern. Das erschwert eine Diskussion, weil die Diskussion potenziell zu einem Grabenkampf werden kann, in dem eine Grundsatzdiskussion über das Für und Wider dieser Unterstützung oder des Kampfes der beiden Kriegsparteien überhaupt entartet. Der Informationsraum ist daher ein Feld in dem ein hybrider Krieg stattfindet, der parallel zum eigentlichen Kriegsgeschehen stattfindet. Deutschland ist ein wichtiger Ort für diesen Informationskrieg, weil das Land als größter militärischer Unterstützer der Ukraine in Europa und durch seine wirtschaftliche und politische Bedeutung eine Schlüsselrolle spielt. Russland hat ja von Anfang an ganz klar darauf gesetzt, dass Deutschlands Abhängigkeit von Russlands Ressourcen zu Beginn des Krieges ein entscheidender Faktor werden könnte. Dazu hat der deutsche Staat versucht gegen russische Desinformation und Propagandakampagnen vorzugehen, indem es russische Medien keine Lizenz mehr gegeben hat und auch juristisch eine Linie gezogen wurde, dass öffentliche Propaganda für den russischen Angriffskrieg als Vorbereitung eines Angriffskrieges bewertet wird und gesetzeswidrig ist. Vor dem Hintergrund eines hybriden Informationskrieges finden also auch unsere Diskussionen statt. Ich bin aber wie gesagt der Meinung, dass unser Forum nicht von Bedeutung ist für die öffentliche Meinungsbildung, weil wir sehr klein und unter uns sind.

Aber es wurde hier im Forum von Anfang an die klare Entscheidung getroffen das Bilden einer pro-russischen Gruppe von Usern zu verhindern und Leute die russische Narrative von sich geben werden konsequent ausgeschlossen. Ich halte das insofern für gerechtfertigt, weil man auf diese Weise von vorne herein den Propagandakrieg entscheidet und dazu übergehen kann sachlich und niveauvoll ohne Grabenkämpfe über den Krieg zu diskutieren. Aber eine solche Diskussion muss dann auch stattfinden und es darf hier zu keiner ultra-ukrainischen Propaganda ausarten, wo man am Ende teilweise versucht "ukrainischer als die Ukrainer" zu sein. Weil die gehen meiner Erfahrung nach viel kritischer mit ihren eigenen Politikern um, als einige hier im Forum dazu bereit sind.

Dazu sehe ich hier schon einen Konflikt zwischen dem Versuch pro-russsische Propaganda zu verhindern und Meinungsfreiheit und Denkfreiheit. Zum ersten Thema ist zu sagen, dass es kein Ausdruck von Meinungsfreiheit ist, wenn man in Deutschland Putin kritisiert. Um diesen Punkt zu illustrieren gibt es einen wunderbaren Witz den Präsident Reagan erzählt hat:


Es kein Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man in Deutschland und in diesem Forum die russische Seite kritisiert, sondern es ist Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man die ukrainische Seite kritisiert. Und darum muss man das hin und wieder auch machen, wenn es nach der eigenen Meinung angebracht ist. Das ist es was eine freie und demokratische Diskussion ausmacht und was unerlässlich ist. Zum einen weil es genau diese Meinungsfreiheit ist, welche in der Ukraine verteidigt wird. Denn es ist ein Kampf zwischen einem autoritären Regime, Russland, das versucht die demokratische Selbstbestimmung einer anderen souveränen Nation, Ukraine, mittels Krieg, Besatzung und Repression zu unterdrücken, weil es den eigenen imperialen Ambitionen widerspricht. Wenn ich also die Ukraine kritisiere, dann bin ich kein "Wehrkraftzersetzer", sondern dann mache ich eine der zentralen Dinge, die in Demokratien möglich sind und die uns von autoritären Regimen wie Russland, Iran und China unterscheiden.

Gleichzeitig sehe ich es auch als Teil meiner "akademischen Denkweise", dass es nicht immer nur darum gehen kann in den eigenen Aussagen und dem eigenen Denken auf der "richtigen Seite" zu stehen, sondern das oberste Gebot muss immer die Suche nach der Wahrheit sein. Das ist auch etwas was mich bei anderen Usern häufig stört, wenn von vorne herein schon klar ist, wer schuld ist, auch wenn man noch rein gar nichts zum eigentlichen Sachverhalt gelesen hat. Das betrifft die Russen oder auch wenn es zum Beispiel um Erdogan geht. Wenn beispielsweise ukrainische Agenten in Transnistrien verhaftet werden, dann ist das zweifelhaft, ob das wirklich so ist. Wenn russische Agenten in Moldawien verhaftet werden, dann sind das natürlich russische Destabilsierungsversuche. Nord Stream 2 ist auch so ein Thema, wo ich mich ein wenig über das Denken einiger User geärgert habe, weil ich den Eindruck habe, man will wirklich nur in eine Richtung denken. Denn ich denke, dass die Wahrheit am Ende auf der Seite der Ukraine ist. Die Ukraine führt einen gerechten Verteidigungskrieg und ist damit die richtige Seite, welche man moralisch und tatsächlich unterstützen muss. Aber das heißt natürlich nicht, dass Ukrainer nicht auch Sachen machen, die nicht in Ordnung sind, die kritikwürdig sind oder welche sie in manchen Augen im schlechten Licht dastehen lassen könnten.

Noch kurz der Vollständigkeit halber, meine Sichtweise auf eine militärische Denkweise ist das es dort weniger Ambiguität gibt. Also es gibt eine Frage, auf die es eine klare Antwort gibt. Es gibt die richtige und es gibt die falschen Sichtweisen. Es gibt uns und es gibt einen klaren Feind, welcher das Ziel darstellt. Ich denke, dass manche User, die gerade einen militärischen Background haben, Schwierigkeiten habe die Ambiguität in meinem Denken und der Wunsch sich nicht zu sehr von einer Seite und Sichtweise vereinnahmen und im Erkenntnisprozess leiten zu lassen zu verstehen. Stattdessen immer wieder der Gedanke, dass ich doch irgendwie verdächtig bin absichtlich oder auch unabsichtlich subversiv für die andere Seite tätig zu sein und der Versuch mich in irgendeiner Form zu entlarven und mir die Maske vom Gesicht zu reißen. Ich habe es auch nicht so gemeint hier einen Gegensatz zwischen dem dummen Soldaten und dem schlauen Akademiker herzustellen, auch wenn ich natürlich der Meinung bin, dass meine Sichtweise die Bessere ist. :x

Wie ist eure Meinung über die Bedeutung des politikforums für die Meinungsbildung in Deutschland? Was sind eure Gründe sich in einem Internetforum wie dem unseren z.B. über den Ukrainekrieg auszutauschen? Ist eurer Meinung nach eine sinnvolle Diskussion möglich, trotz einer durch Kriegspropaganda aufgeheizten Stimmung? Oder ist die Situation zu ernst, dass man sehr vorsichtig sein sollte, welche Meinungen und Argumente man zum Geschehen in der Ukraine von sich gibt?

Zum Schluss noch: die einzelnen Beispiele zum Ukrainekrieg sollen nur meine Sichtweise illustrieren. Über den Krieg, Nordstream 2 etc. kann in den entsprechenden Strängen Stellung genommen werden.
Zuletzt geändert von Platon am So 19. Mär 2023, 12:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Wähler
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Wähler »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:32 Meiner persönlichen Meinung ist die gesellschaftliche Bedeutung von Internetforen, von politik-forum.eu, zu vernachlässigen und mehr oder weniger null.
Mein persönliches Motiv sich gerade über den Ukrainekrieg auszutauschen liegt darin, dass ich mich über den weiteren Kriegsverlauf und den damit einhergehenden Medienberichten austauschen möchte.
Ein Beispiel wäre die bevorstehende Gegenoffensive der Ukrainer. Sie kann erfolgreich sein oder sie kann nicht erfolgreich sein.
Gleichzeitig ist aber anzuerkennen, dass dieses Thema ähnlich wie andere Konflikte sehr stark von Propaganda beeinflusst ist, welche in Deutschland primär zum Ziel hat die Unterstützung in der Bevölkerung für die Unterstützung der Ukraine zu erhöhen oder zu verringern.
Vor dem Hintergrund eines hybriden Informationskrieges finden also auch unsere Diskussionen statt. Ich bin aber wie gesagt der Meinung, dass unser Forum nicht von Bedeutung ist für die öffentliche Meinungsbildung, weil wir sehr klein und unter uns sind.
Es kein Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man in Deutschland und in diesem Forum die russische Seite kritisiert, sondern es ist Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man die ukrainische Seite kritisiert.
Gleichzeitig sehe ich es auch als Teil meiner "akademischen Denkweise", dass es nicht immer nur darum gehen kann in den eigenen Aussagen und dem eigenen Denken auf der "richtigen Seite" zu stehen, sondern das oberste Gebot muss immer die Suche nach der Wahrheit sein.
Wie ist eure Meinung über die Bedeutung des politikforums für die Meinungsbildung in Deutschland? Was sind eure Gründe sich in einem Internetforum wie dem unseren z.B. über den Ukrainekrieg auszutauschen? Ist eurer Meinung nach eine sinnvolle Diskussion möglich, trotz einer durch Kriegspropaganda aufgeheizten Stimmung? Oder ist die Situation zu ernst, dass man sehr vorsichtig sein sollte, welche Meinungen und Argumente man zum Geschehen in der Ukraine von sich gibt?
Danke erst einmal für diese ehrliche Selbstauskunft.
Das Politikforum hier bietet nach wie vor die Möglichkeit, sich etwas tiefer gehend über politischen Themen großer Tragweite auszutauschen. Die Moderation macht ihren Job und ein Austausch darüber ist in speziellen Diskussionsthreads von Zeit zu Zeit sinnvoll.
Der Thread Ukraine-Krieg ist von mehr Emotionen getragen, als es in den letzten zehn Jahren hier meiner Beobachtung nach üblich war.
Persönlich lege ich viel Wert auf substantiell gehaltvolle Quellen, weil man sonst schnell die Orientierung in der Unübersichtlichkeit eines multimedialen Informationsfeuerwerkes verliert.
Die nächsten Monate werden zeigen, welche hier getätigten Vorhersagen sich wie bewahrheiten werden. Es ist aber für mich kein Problem, auch einmal stark daneben zu liegen. Der Ukraine-Krieg ist kein einfaches Diskussionsthema.
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yogi61
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von yogi61 »

Wähler hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:59 Danke erst einmal für diese ehrliche Selbstauskunft.
Das Politikforum hier bietet nach wie vor die Möglichkeit, sich etwas tiefer gehend über politischen Themen großer Tragweite auszutauschen. Die Moderation macht ihren Job und ein Austausch darüber ist in speziellen Diskussionsthreads von Zeit zu Zeit sinnvoll.
Der Thread Ukraine-Krieg ist von mehr Emotionen getragen, als es in den letzten zehn Jahren hier meiner Beobachtung nach üblich war.
Persönlich lege ich viel Wert auf substantiell gehaltvolle Quellen, weil man sonst schnell die Orientierung in der Unübersichtlichkeit eines multimedialen Informationsfeuerwerkes verliert.
Die nächsten Monate werden zeigen, welche hier getätigten Vorhersagen sich wie bewahrheiten werden. Es ist aber für mich kein Problem, auch einmal stark daneben zu liegen. Der Ukraine-Krieg ist kein einfaches Diskussionsthema.
Natürlich ist es kein Problem daneben zu liegen. Wir wissen viel zu wenig über das Kriegsgeschehen, auch wenn da einige User der Meinung sind, die Kriegsweisheiten mit Löffeln gefressen zu haben und zu Militärexperten mutiert sind, vorher waren sie noch teilweise zu Virologen mutiert. Das ist schon erstaunlich.
Sollte dieser Krieg dann doch anders ausgehen als hier erwartet, oder sich über Jahre hinziehen, dann sind die Ausreden schon vorprogrammiert. Scholz ist Schuld, Mützenich ist schuld, Wagenknecht ist schuld, alles wurde zu langsam geliefert, die USA sind Schuld usw. blah, blah, blah.
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Cobra9
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Meine Motivation ist der Austausch und Einholen anderer Meinungen. Jedem seine Meinung gilt nach wie vor. Allerdings eine Begründung manchmal ist gewünscht. Ich möchte wissen wie jemand zu einer Meinung kommt. Gibt ja durchaus verschiedene Meinungen. Sehr viele verschiedene Standpunkte

Oft kann man was lernen. Wenn allerdings jemand blanken Unsinn behauptet oder nun grob foult mit Unwahrheiten ist das etwas da tippe Ich gerne auch mal mit bestmöglich. Wie es in den Wald reinschallt,so schallt es zurück.

Lächerlich wird's auch dann wenn Mir jemand A erzählt,dann nicht dazu steht. Obwohl via Zitat als Beispiel sein Beitrag nachlesbar ist. Kommen dann Ausreden statt echte Erklärungen ist eben das Verständnis beendet. Wenn dann noch kommt will eh Krawall auch gibt's eben auch mal Reaktionen. In die gleiche Thematik gehört auch eine gewisse Arroganz. Wie Ich habe einen Abschluss an einer Universität und meine Beiträge sind daher wertvoll. Da muss Ich echt lachen am PC.

Es gibt im Forum bestimmt viele Menschen mit einem Abschluss gleicher Art und ein Abschluss sagt tatsächlich relativ wenig. Über den Menschen, seine Art und andere Faktoren sagt das wenig aus. Gibt auch genug Deppen mit einem Abschluss.

Kritisch wirds wenn man noch wertet. Als Beispiel weil jemand beim Militär lange war ist der für die normale Bewertung quasi Betriebsblind und kann mit der Qualifikation eines Menschen mit tollem Abschluss der Uni auch nicht mithalten.

Ich war lange beim Militär. Hab auch Bachelor und mittlerweile einen Master vorzuweisen für Security, Crisis and Disaster Management. Techniker dito aber ganz ganz anderer Bereich.

Nur muss Ich das jedem auf die Nase binden oder macht das Beiträge wertvoller. Nicht per se unbedingt. Ich habe mehr Ahnung in Militär, Sicherheit,Waffen, Katastrophen und Aufbau mittlerweile als die meisten Menschen plus praktische Erfahrungen.

Das ist quasi in verschiedenen Bereichen seit langem mein Job. Über 20 Jahre und bis heute. Natürlich entwickelt man da Expertise, Fähigkeiten und vor allem ein Netzwerk.

Gerade weil Ich lange Soldat war hatte Ich auch viel Zeit, die Mittel viel zu tun. Ich habe meine freie Zeit sinnvoll nutzen können inklusive auch Support der Bundeswehr teilweise.

Nicht jeder hat nur die Abende versoffen oder die Zeit nicht genutzt. Klar hab Ich auch mal mehr Bierchen getrunken und den ganzen Käse auch mitgenommen. Aber wenn man sich entwickeln möchte muss man was dafür tun. Das ist schon Mir vor der Lehre klar gewesen.

Ergo weil jemand vom Militär kommt's bedeutet das gar nichts. Kommen auch Ärzte ect. da raus. Ich denke auch jeder hat unabhängig vom Beruf einen gewissen Respekt verdient und seine Fähigkeiten.

Von Kardiologie hab Ich nur Grundwissen im SanBereich. Ergo würde Ich nie einem Facharzt da viel sagen. Mathematik war nie meines. Gibt Leute die sind da Top.

Jeder hat seine Fähigkeiten, Skills. Macht aber niemand zu einem besseren Menschen. Ich kann zwar auch auf dem RTW den Sani machen im Ehrenamt manchmal. Aber ich wäre nie geeignet für die Pflege wie meine Lebensgefährtin es ist. Schwester auf einer intensiven Station. Kinder beim Sterben begleiten könnte Ich definitiv nicht.

Da würde Ich durchdrehen. Aber so hat jeder sein Setting. Wenn Ich die Situation bei Bachmut seh läuft automatisch eine Bewertung im Kopf und ja meine Grundlage an Infos dürfte realistisch besser sein als der meisten anderen User.

Um sowas wie Bachmut aber echt bewerten zu können muss man von den verfügbaren Einheiten über Logistik, Munition ect. alles bewerten können.

Natürlich kann man sagen Bachmut zu verteidigen kostet zuviel eigene Verluste. In Ordnung. Dann sollte man aber tatsächlich mal überlegen welche Auswirkungen hätte es gehabt Bachmut bspw vor vier Monaten geräumt zu haben oder aktuell was würde es bedeuten.

Für die gesamte Lage, Front ect.

Nur als Beispiel. Es wäre vor vier Monaten viel schlechter gewesen einige gute Verbände der Russen nicht in Bachmut zu binden, als es heute wäre. Oder wenn man behauptet in Bachmut habe nur Kanonenfutter gekämpft. Das ist nicht der Fall.

Anderer Punkt warum die Ukraine oft statisch wird sind ihre erfolgreiche Nutzung von Minen. Ich kann da für beide Seiten mehrere Dinge schreiben und auch laaaaaaange Beiträge. Die interessiert aber niemand. Zuviel Text und Info ohne Trigger.
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Cobra9
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

yogi61 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 12:36 Natürlich ist es kein Problem daneben zu liegen. Wir wissen viel zu wenig über das Kriegsgeschehen, auch wenn da einige User der Meinung sind, die Kriegsweisheiten mit Löffeln gefressen zu haben und zu Militärexperten mutiert sind, vorher waren sie noch teilweise zu Virologen mutiert. Das ist schon erstaunlich.
Sollte dieser Krieg dann doch anders ausgehen als hier erwartet, oder sich über Jahre hinziehen, dann sind die Ausreden schon vorprogrammiert. Scholz ist Schuld, Mützenich ist schuld, Wagenknecht ist schuld, alles wurde zu langsam geliefert, die USA sind Schuld usw. blah, blah, blah.
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Und Du spielst natürlich gerade nicht den Experten der Experten :D
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Platon
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Du antwortest wirklich sehr selektiv auf was ich schreibe und ich habe ständig den Eindruck ich muss dir nach jeder deiner Antworten erstmal erklären was ich wirklich geschrieben und gemeint habe. Das macht die Diskussion sehr mühsam und frustrierend. Du schreibst z. B. über mehrere Absätze etwas was eigentlich im Eingangsbeitrag angesprochen ist. Du versuchst hier irgendwie eine Diskussion zu gewinnen während ich versuche einfach nur zu kommunizieren. Ich bin da jetzt wirklich etwas ratlos wie hier eine Diskussion gelingen kann.
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aleph
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von aleph »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 14:47 Du antwortest wirklich sehr selektiv auf was ich schreibe
Das tun wir alle. Entweder, weil wir etwas dazu sagen können, oder weil wir glauben, einen Fehler zu entdecken.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
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Vongole
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 14:47 (..) Ich bin da jetzt wirklich etwas ratlos wie hier eine Diskussion gelingen kann.
Könnte vielleicht an deinem Rundumschlag gegen User liegen, die in ihren Beiträgen etwas anderes sehen als "unmündige pro-ukrainische Einstellungen".
Oder daran, dass eine militärische Sicht entgegen deiner Ansicht durchaus intellektuell geprägt sein kann, aber Usern nicht daran gelegen ist, sich wie im Hörsaal vom Prof die Meinung vorschreiben zu lassen,
um im Semesterschein eine gute Note zu ergattern.
Am Yisrael Chai

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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:03 Könnte vielleicht an deinem Rundumschlag gegen User liegen, die in ihren Beiträgen etwas anderes sehen als "unmündige pro-ukrainische Einstellungen".

Ja. Das war recht provokant. Aber man kann natürlich auch versuchen die Intention zu verstehen und kann etwas Souveränität zeigen.

Oder daran, dass eine militärische Sicht entgegen deiner Ansicht durchaus intellektuell geprägt sein kann, aber Usern nicht daran gelegen ist, sich wie im Hörsaal vom Prof die Meinung vorschreiben zu lassen,
um im Semesterschein eine gute Note zu ergattern.
Wadd? Ich verstehe wirklich nicht woher das jetzt kommt.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Vongole »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:18 Ja. Das war recht provokant. Aber man kann natürlich auch versuchen die Intention zu verstehen und kann etwas Souveränität zeigen.
Das war nicht provokant, sondern arrogant.
Wadd? Ich verstehe wirklich nicht woher das jetzt kommt.
Lies einfach noch mal nach, was du geschrieben hast. Wahrscheinlich nicht nur mir hast du jedenfalls den Eindruck vermittelt, dass die intellektuelle Prägung in militärischen Umfeld der des akademischen Umfelds unterlegen sei,
und damit nur deine Sichtweise die richtige sein könne.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von PeterK »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:32 ...
Die gesellschaftliche Bedeutung von Internetforen geht sicherlich gegen null. Die von "großen Plattformen" vermutlich auch, wenn man sich z.B. mal die Alterstruktur der Facebook-Nutzer ansieht.

Was das Diskutieren an sich angeht, halte ich es - sowohl im privaten und beruflichen Umfeld als auch hier - mit Joseph Joubert:
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern der Gewinn.

(Le but de la discussion ne doit pas être la victoire, mais l‘amélioration.)
;)
Zuletzt geändert von PeterK am So 19. Mär 2023, 15:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Vongole »

PeterK hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:32 (..)

Was das Diskutieren an sich angeht, halte ich es - sowohl im privaten und beruflichen Umfeld als auch hier - mit Joseph Joubert:
;)
Passt! Ich jedenfalls habe gerade im Ukraine-Strang eine Menge erfahren und gelernt, und sehe das durchaus als Gewinn an.
Am Yisrael Chai

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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Vongole hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:28 Das war nicht provokant, sondern arrogant.

Lies einfach noch mal nach, was du geschrieben hast. Wahrscheinlich nicht nur mir hast du jedenfalls den Eindruck vermittelt, dass die intellektuelle Prägung in militärischen Umfeld der des akademischen Umfelds unterlegen sei,
und damit nur deine Sichtweise die richtige sein könne.
Ja. Das sieht man auch in der Reaktion von cobra. Aber im Eingangsbeitrag schreibe ich dass ich mich nicht für schlauer halte. Ich denke man könnte das was ich beschrieben habe auch mit einiger Berechtigung als nutzlosen Elfenbeinturm und abgehoben bezeichnen. Es ist aber halt die Art wie ich denke und es geht mir darum mich irgendwie verständlich zu machen und das mit dem militärischen ist irgendwie der Versuch das Verständnisproblem zu verstehen und zu kommunizieren. Das jetzt als persönliche beleidigung zu verstehen halte ich für etwas übertrieben und war nicht beabsichtigt. Aber klar wenn man wegen der unmündigeit noch beleidigt war wurde das militärische wohl so ausgelegt.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von PeterK »

Vongole hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:38 Passt! Ich jedenfalls habe gerade im Ukraine-Strang eine Menge erfahren und gelernt, und sehe das durchaus als Gewinn an.
So ist es. Und sei es nur, dass man erfährt, wie der eine oder andere so tickt.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Ich habe mal ein einem BB Forum geschrieben.
Was mir in dieser Zeit aufgefallen ist, war das sich dort so manche Entwicklungen schon abzeichneten bevor sie in der breiten Wählerschaft dort angekommen ist.

Man kann jetzt darüber streiten was war zuerst.
Hat man es in den Foren einfach nur zuerst gespürt, oder hat es die Entwicklung auch ein klein wenig beeinflusst.

Sind wir wirklich alle so kleine hilflose Rädchen, oder kann es auch sein, daß man in den Foren zu Erkenntnissen kommt
welche durchaus eine Entwicklung verstärken können.

Ich merke oft das sich inForen oft Entwicklungen abzeichnet welche dann irgendwann auch in der Breite ankommen.

Ich zb verstecke meine Meinung nicht, ich rede oft mit Anderen über alles und dabei sind mir die Erkenntnisse welche ich hier gewonnen habe,
oft sehr nützlich.

Oft kann ich einen Diskussionsverlauf vorhersehen weil er hier eben so oft schon passiert ist,
weis also schon im Voraus was wie ein Gegenargument kommen wird.

Klar ich bin nur ein Einzelner, aber so manche Erkenntnis weitet sich immer stärker aus.
Ich sehe es bei der Entwicklung zur Sicht auf einen Putin.

Man hat vieles was Putin tat einfach ignoriert, Deutschland war da Vorreiter, aber es werden immer mehr Stimmen laut und die Politik ist eben gezwungen hinzuschauen.

Zb Diese Propagandasendungen welche im Russischen TV hoch und runter laufen.
Die ersten Links dort hin kamen aus den Foren.
Mir hat es die Augen geöffnet zu sehen wie die in Wirklichkeit über den Westen denken.

In meinen Augen ist es nicht möglich ein freundschaftliches Verhältnis mit jemand zu haben, während man der eigenen Bevölkerung die Meinung beibringt wie toll es doch wäre die alle zu Nuken, zu Zerstören und auszulöschen.

Es ist erst mal egal wie viele das Glauben, Tatsache ist das dieses läuft mit der Billigung der obersten politischen Führung.

Wenn ich ein Land schon von grund auf gegen den Westen aufhetze, dann ist da keine freundschaftliche Zusammenarbeit mehr möglich, sondern mir muss klar sein ich bin deren Feindbild.

Dieses findet jetzt mehr und mehr Eingang in die Sichtweise der Allgemeinheit.
Putin ist nicht der Nette Diktator der ja eigentlich den Westen ganz nett findet.

Auch werden seine Unterstützer zunehmen Demaskiert.
Die wussten längst für was ein Putin steht, aber jetzt hat man immer weniger scheu hinzuschauen.
Mehr und mehr Menschen erkennen was das System dort wirklich ist und eben nicht eine Sowjetunion die noch irgendwie berechenbar war.

Es ist ein wenig wie nach dem ersten Weltkrieg, dort agierten die Teilnehmer noch rigendwie auf Augenhöhe, aber danach als sich ein Deutschland gedemütigt fühlte, betrogen, dann kam der wahre Wahnsinn zu Tage.

Auch da dachte man lange Hitler wäre ein brauchbarere Verbündeter so schlimm wird es ja nicht kommen.
Er hatte Anhänger quer durch Europa, der Faschismus war bei vielen angesehen.
Man glaube das starke Führer alle Probleme lösen.

Auch da waren die Stimmen erst mal leise, aber sie wurden immer lauter, auch hier war der Anfang klein.
Ich glaube an die Vernunft und ich glaube auch daran das sie sich durchsetzen kann.

Ich sehe auch wie verbohrt manche sein können und sich einfach verbittert an ihr altes Weltbild festklammern.

Dort hämmert es ständig in deren Köpfe „Stellvertretterkrieg“ „Böser Westen“ „Lügenpresse“ etc. Wie nach dem 1 Weltkrieg fühlen sich viele aus den verschiedensten Gründen erniedrigt und sind teils Blind vor Hass.
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Brainiac
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Brainiac »

Wenn ich mich recht erinnere, war es Cobra, der zuerst Platon nach dessen militärischen Erfahrungen fragte und als dieser verneinte, ihm daraufhin in mehreren Beiträgen die Kompetenz absprach, hier auf militärischem Gebiet fundiert mitzudiskutieren. Soviel zum Thema "Arroganz" und da sollte man den Ball besser flach halten, als so empfindlich zu reagieren.

Platons Beiträge sind einer der Gründe, warum ich im Forum überhaupt noch mitlese, weil sie klar von Sympathie für die ukrainische Sache und Verurteilung der russischen Verbrechen geprägt, aber dennoch ausgewogen und informativ sind. Schreiben tue ich schon länger nicht mehr, da ich keine Lust habe, mich im Ukraine-Strang mit wildgewordenen Cholerikern herumzuärgern, weil mir dort viel zu sehr zwischen "richtiger" und "falscher" Meinung unterschieden wird und bei jedem Hauch von ukrainekritischen Tendenzen sofort die Möchtegernputintrollentlarver anspringen und erklären, wie man sich von russischer-Propaganda habe hinters Licht führen lassen. Das macht einfach keinen Spaß. Ich kann Platon nur beipflichten, die (relativ) freie westliche Welt sollte sich auch dadurch auszeichnen, Gegenmeinungen auszuhalten - tut sie es nicht mehr, nähert sie sich der russischen Denke an.

Ob das Forum so komplett unbedeutend ist, bin ich nicht sicher. Während meiner Amtszeit hatte ich einige Zugriffsstatistiken der Seite ausgewertert - steht irgendwo im Vereinsforum - und selbst nach Abzug der ganzen Bots blieb der Eindruck übrig, dass zwar recht wenige hier schreiben, aber nicht so ganz wenige hier lesen. Ich selbst ja auch noch, wie man sieht. ;)
Zuletzt geändert von Brainiac am So 19. Mär 2023, 19:00, insgesamt 1-mal geändert.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Darkfire
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Tja tanzen für die Tribüne.
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JJazzGold
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:32
Fullquote

Danke, interessante Sichtweise.

Auf den Krieg in der Ukraine bezogen.

Ich kann dir nicht mitteilen, weshalb ich mich an der ständigen Diskussion um den russischen Krieg in der Ukraine beteilige, denn außer seltenen Einwürfen vermeide ich das.
Nicht weil ich ehrfürchtig den Fachleuten, selbsternannten oder tatsächlich fachlich Ausgebildeten den Vortritt lassen möchte.
Sondern weil ich bei diesem Thema dazu tendiere extrem emotional zu reagieren.
Was sich zurzeit z.B. in äußerst üblen Wünschen für ganz Russland in familiären Gesprächen äußert.
Diese würden weder zur Diskussion etwas Sinnvolles beitragen, noch könnten diese in Schrift gegossenen Worte unbeanstandet die Moderatorenkorrektur passieren.

Aber.... ich lese gerne mit und favorisiere die Auseinandersetzung verschiedener Sichtweisen, so sie denn stattfinden darf und nicht ad hoc mittels Schubladensortierung abgewürgt wird.
Denn es gibt nach wie vor noch diverse Möglichkeiten des Kriegsverlaufs, nicht alle im positiven Sinn für die Ukraine, und es werden auf beiden Seiten Fehler gemacht werden, oder es wird zumindest Vorgehen geben, die ich als Fehler betrachte.
Das offen zu sagen muss in einer meinungsoffenen Gesellschaft wie der unseren, in diesem Fall in einem Forum seinen Platz haben.

Gäbe es generell nur eine zu verfolgende Linie, eine Meinung, eine gesellschaftliche Ausrichtung, wozu wären dann Diskussionsforen gut? Wären sie dann überhaupt existent?
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Platon.
Platon hat geschrieben:... wie die Bedeutung von Internetforen für die öffentliche Meinungsbildung. .... zu vernachlässigen und mehr oder weniger null.
Ich halte ebenso Internetforen, wie auch Facebook & Co. für wenig relevant - das mag auch eine Genertionenfrage sein. Einerseits: um die Meonungbildung innerhalb einer Gesellschaft zu beeinflußen, stehen andere, viel effektivere Mittel zur Verfügung. Aber in erster Linie, weil ich überwiegend den Eindruck gewinne, daß hier (bewußt) aneinander geredet wird - jeder nur seine eigene Sichtweise und Meinung darlegen will.

Was den Ukraine-Konflikt angeht: niemand ist dabei gewesen. Von daher wird sich jeder nur auf Quellen berufen können oder müssen. Und genau dort liegt das Problem. Wenn jemand postet, er hätte verläßliche Information, daß ..., er diese aber letzlich nur vom Hören-Sagen hat und keine (seriöse) Quelle angeben kann - zu jedem Thema wird man im Internet irgendeine Studie finden, die dies oder jenes aussagt, wird's problematisch.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 15:38 Passt! Ich jedenfalls habe gerade im Ukraine-Strang eine Menge erfahren und gelernt, und sehe das durchaus als Gewinn an.
Geht mir auch so.
Und man sollte nicht vergessen: Das Forum ist kein Uni-Debattierclub.
Dass bei gewissen Diskussionen Emotionen hochkommen, ist völlig normal. Und gerade beim Ukrainekrieg mit den grauenhaften Kriegsverbrechen der Russen kann eigentlich niemand emotional unbeteiligt bleiben.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von elmore »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:32 ... Die Ukraine führt einen gerechten Verteidigungskrieg ..
Sag bloß!

Gibt es - so rein akademisch betrachtet - für dich auch die Möglichkeit, daß die Ukraine einen ungerechten Verteidigungskrieg gegen den Aggressor Rußland führen könnte?
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Platon
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

elmore hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 18:26 Sag bloß!

Gibt es - so rein akademisch betrachtet - für dich auch die Möglichkeit, daß die Ukraine einen ungerechten Verteidigungskrieg gegen den Aggressor Rußland führen könnte?
Das ist nicht Thema des Stranges, aber tatsächlich eine interessante Frage. So weit ich den entsprechenden Wikipedia-Artikel verstehe, wäre es zweifelhaft, ob man noch von einem gerechten Krieg sprechen könnte, wenn die Ukraine sich nicht an das Kriegsrecht halten würde. Also es wäre kein gerechter Verteidigungskrieg mehr, wenn man anfangen würde wahllos Zivilisten zu bombardieren oder Kriegsgefangene inhuman zu behandeln. Ein sehr theoretisches Beispiel wäre auch der Einsatz von Atomwaffen gegen russische Städte, weil hier natürlich die Verhältnismäßigkeit der Mittel und der Schutz der Zivilbevölkerung nicht mehr gegeben ist. Die Ukraine hält sich aber bekanntlich an die entsprechenden Regelungen und bemüht sich Opfer bei der unbeteilligten Zivilbevölkerung zu vermeiden. Daher führt man zweifellos einen gerechten Verteidigungskrieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter ... 6lkerrecht
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Heresy
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Heresy »

Danke für die Erstellung dieses Stranges.

Mir war im Diskussionsstrang zum Moderation zum Ukrainestrang der Beitrag eines Users aufgefallen, der sich dort so geäußert hat, dass er sich in der Verpflichtung sähe die Ukraine über seine Beiträge zu unterstützen. Das habe ich im Sinne von propagandistisch unterstützen verstanden, weil wie anders sollte man das in Bezug auf ein Forum verstehen?

Das hat mich allerdings sehr gewundert. Denn offensichtlich hat ein kleines Forum mit vielleicht 100 aktiven Usern und vielleicht dem zwei oder dreifachen an Mitlesern keine Relevanz in der Öffentlichkeit. Das ist wie eine Podiumsdiskussion in der Fußgängerzone in Kassel abzuhalten, nur dass die diesbezüglich mehr Wirkung hätte als im immer gleichen Kreis eines Forums, sich die immer gleichen Erkenntnisse zu reflektieren.

Für mich besteht der einzig sinnvolle Zweck eines Diskussionsforums darin, sich auszutauschen. Und das betrifft vorzugsweise die aktiven User. Dafür bieten Foren die richtigen Tools. Als Infokrieger ist man hier aber einsamer als die japanischen Soldaten, die noch Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs einsam ihre abgelegene Pazifikinsel verteidigt haben. Ein Infokrieger ohne Öffentlichkeit der kann auf seiner Insel seinen Krieg führen wie er will - es interessiert schlicht niemanden.

Was mich etwas stutzig gemacht hat war der Antwort der Moderation auf meine Frage, wo man die Intention der User für ihre Teilnahme im Forum diskutieren könne. Die Antwort ließ darauf schließen, dass man die Intention aus der Position des Users ablesen könne. Das hat mich dann doch gewundert, weil man dem entnehmen konnte, dass die Leitung dieses Forums, dieses offensichtlich als Wettstreit der Identitäten, und nicht als Wettstreit der Ideen auffasst. So passt also eine positive Einschätzung der Versorgung der Russischen Armee wohl nur zu einem Russlandunterstützer, nicht aber zu jemandem, der das sachlich so einschätzt.

Ich glaube nicht, dass eine solche Grundeinstellung die Diskussion fördert. Eher fördert es letztendlich eine einseitige Wahrnehmung, weil man nicht mehr äußert was man denkt, sondern was im Kreis der User opportun ist. Aber ist es nicht Ziel eines Forums genau diese Beschränkungen der Wahrnehmung aufzubrechen?
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:32 Liebe User,

in der Diskussion zur Ukraine haben sich zuletzt eine Reihe von Fragen ergeben, wie die Bedeutung von Internetforen für die öffentliche Meinungsbildung. Was genau die Motive sind sich in einem Internetforum zum Ukrainekrieg auszutauschen und in welchem Kontext das passiert. Welche Rolle der eigene persönliche HIntergrund dabei spielt, z.B. wie ich das dargestellt habe ein eher akademischer vs. ein eher militärischer Blickwinkel.

Meiner persönlichen Meinung ist die gesellschaftliche Bedeutung von Internetforen, von politik-forum.eu, zu vernachlässigen und mehr oder weniger null.
Zweifellos hat das Politikforum keinen unmittelbaren Einfluss auf die Meinungsbildung in der Öffentlichkeit. Die Bedeutung ist aber nicht gleich Null. Ebenso wie jegliche Diskussion auch außerhalb des Forums nicht ohne Auswirkungen bleiben kann. Sonst müssten wir gar nicht diskutieren. Jeder von uns, der sich unter anderem auch auf der Basis der Forendiskussion eine Meinung bildet, trägt diese dann anschließend auch (mutmaßlich) in vielen anderen Gesprächen im täglichen Leben weiter.

Was Du mit "akademischem vs. militärischem Blickwinkel" meinst, ist mir nicht klar.
Mein persönliches Motiv sich gerade über den Ukrainekrieg auszutauschen liegt darin, dass ich mich über den weiteren Kriegsverlauf und den damit einhergehenden Medienberichten austauschen möchte. Ich habe kein Interesse an einer Grundsatzdiskussion, weil meine Meinung von Anfang an sehr eindeutig war und ich da keinen Diskussionsbedarf sehe.
Auch das verstehe ich nicht so recht. Welchen Sinn soll ein Meinungsaustausch haben, wenn man gar nicht die Absicht hat, die eigene Meinung zur Diskussion zu stellen?
Meine Vorgehensweise würde ich dabei als "akademisch" bezeichnen, weil ich immer versuche mehrere Blickwinkel und Theorien gegeinander abzuwägen und Erkenntnisgewinn vor allem durch das Ausformulieren und Abwägen unterschiedlicher Argumente und Blickwinkel passiert.
Ich vermute, dass ich Deine Verwendung des Adjektivs "akademisch" falsch verstehe. Aus meiner Sicht bezieht er sich auf die akademische Forschungspraxis: Man stellt aufgrund von Beobachtungen der Wirklichkeit eine Hypothese/Theorie auf und überprüft dann anschließend empirisch, ob die Hypothese/Theorie plausibel bleibt oder sich als falsch erweist. Meinst Du das auch so?

Oder meinst Du das in dem Sinne, wie jemand entnervt sagt: "Das ist doch alles eine rein akademische Debatte..." (also eigentlich überflüssig und führt doch sowieso zu nichts)?

Im ersten Fall muss man alle Hypothesen immer der Diskussion und der Überprüfung stellen. Im zweiten Fall unterstellt man, dass es in Ordnung ist, eine beliebige Meinung gleichberechtigt neben eine beliebige andere Meinung zu stellen kann. Verbunden mit der Forderung, dass diese Meinung nicht hinterfragt oder angegriffen werden darf.

Ganz "akademisch" stelle ich jetzt mal fest: Eine Meinung, die nicht auf Fakten gestützt ist, oder die auf nicht repräsentativen Fakten beruht, nennt man nicht "Meinung" sondern "Vorurteil".
Gleichzeitig ist aber anzuerkennen, dass dieses Thema ähnlich wie andere Konflikte sehr stark von Propaganda beeinflusst ist, welche in Deutschland primär zum Ziel hat die Unterstützung in der Bevölkerung für die Unterstützung der Ukraine zu erhöhen oder zu verringern. Das erschwert eine Diskussion, weil die Diskussion potenziell zu einem Grabenkampf werden kann, in dem eine Grundsatzdiskussion über das Für und Wider dieser Unterstützung oder des Kampfes der beiden Kriegsparteien überhaupt entartet.
Zunächst mal bestreite ich grundsätzlich, dass Menschen in Deutschland einer "Propaganda" ausgesetzt sind. Wenn Du solche Begrifflichkeiten undifferenziert in den Raum stellst, öffnest Du Missverständnissen Tür und Tor. Propaganda ist eine Form der Einflussnahme auf öffentliche Meinungen, die bewusst und mit einem klar umrissenen Ziel von mächtigen Subjekten verwendet wird. Das passiert in Deutschland nicht. Es gibt hier keine allmächtige Staatsgewalt, die mit Propaganda-Methoden die ganze Bevölkerung "auf Linie bringen" könnte. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, in der jeder Mensch frei seine Meinung sagen und sogar seine Vorurteile vertreten kann. Wie Propaganda funktioniert, sieht man aktuell in Russland. Und mit der Situation in Deutschland hat das nichts zu tun! Nichtmal ansatzweise!

Zu "Grabenkämpfen" führt das nur, wenn jemand unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit behaupten will, dass auch Propaganda als Ausprägung der Meinungsfreiheit geduldet werden muss und keinen Fakten-Checks unterzogen werden darf. Genau dann sind solche Grabenkämpfe aber völlig gerechtfertigt, denn eine pluralistische Gesellschaft lebt davon, dass Propaganda nicht geduldet und Lügen enttarnt und als solche benannt werden dürfen und müssen.
Es kein Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man in Deutschland und in diesem Forum die russische Seite kritisiert, sondern es ist Ausdruck von Meinungsfreiheit wenn man die ukrainische Seite kritisiert.
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Meinung, dass Russland Fehler macht, ist kein bisschen weniger legitim als die Meinung, dass die Ukrainer Fehler machen. Der allentscheidende Umstand in einer Diskussion liegt letztlich allein in der folgenden Frage: Welche Seite kann ihre Meinung besser begründen?
Und darum muss man das hin und wieder auch machen, wenn es nach der eigenen Meinung angebracht ist.
Damit unterstellst Du im Prinzip, dass es ein Ausdruck von eindimensionalem Denken ist, Deinen Sichtweisen nicht zuzustimmen.
Das ist es was eine freie und demokratische Diskussion ausmacht und was unerlässlich ist.
Das ist grundfalsch. Das Wesensmerkmal einer freien und demokratischen Diskussion liegt darin, dass JEDE Meinungsäußerung hinterfragt und angegriffen werden darf, wenn dies durch Fakten begründbar ist. Es kann in einer demokratischen, freien und pluralistischen Gesellschaft keine Meinungsäußerungen geben, die durch ihre bloße Existenz "immun" gegen jegliche Gegenrede sind. Wer eine Meinung äußert, muss damit leben, dass andere Menschen anderer Meinung sind und das auch offen aussprechen. Auch wenn das vielleicht manchmal wehtut.
Gleichzeitig sehe ich es auch als Teil meiner "akademischen Denkweise", dass es nicht immer nur darum gehen kann in den eigenen Aussagen und dem eigenen Denken auf der "richtigen Seite" zu stehen, sondern das oberste Gebot muss immer die Suche nach der Wahrheit sein. Das ist auch etwas was mich bei anderen Usern häufig stört, wenn von vorne herein schon klar ist, wer schuld ist, auch wenn man noch rein gar nichts zum eigentlichen Sachverhalt gelesen hat.
Mir scheint, dass hier der tiefere Grund für Deine "Verstimmung" liegt, die Anlass für die Eröffnung dieses Threads war.

Wenn jemand Argumente gegen die von Dir vorgetragenen Meinungen (Vorurteile?) nennt, interpretierst Du das als Versuch, Dich anzugreifen, weil Du vermeintlich auf der "falschen Seite" stehst. Geh mal in Dich und frag Dich, wer das je vorgeworfen haben soll. Man hat Dir nur Argumente dafür vorgetragen, dass Deine "Meinungen/Vorurteile" nicht plausibel sind. Diese Argumente hast Du ignoriert und Dich stattdessen in eine "Belagerungshaltung" zurückgezogen.

Das beste Beispiel dafür hast Du selbst gebracht:
Nord Stream 2 ist auch so ein Thema, wo ich mich ein wenig über das Denken einiger User geärgert habe, weil ich den Eindruck habe, man will wirklich nur in eine Richtung denken.
Diesen Vorwurf gebe ich jetzt mal ungefiltert an Dich zurück: DU bist der einzige User hier im Forum, der "nur in eine Richtung gedacht" hat! Außer Dir hat das niemand getan!

Niemand hier im Forum hat gesagt, dass die Ukraine NICHT verantwortlich sein kann! Niemand hat sich überhaupt zur Frage der Urheberschaft geäußert. Außer Dir! Ich werde das jetzt nicht wieder raussuchen, aber ich erinnere mich noch sehr gut an Dein "Triumphgeheul" mit dem Tenor: "Na, seht ihr? Habe ich doch schon immer gesagt. Jetzt ist es endlich bewiesen!"

Und nochmal: NIEMAND hat gesagt, dass die Ukraine das nicht gemacht hat. Es haben nur immer Leute, die als kundig gelten können, gesagt, dass das mit einer 15-Meter-Yacht nicht möglich gewesen wäre. Dafür wurden auch zahlreiche Belege geliefert.

Du hast Dich geärgert, dass niemand in Dein Triumpfgeheul eingestimmt hat? Dann sollte es Dich nicht überraschen, dass niemand begeistert war über Deine beharrliche Weigerung, Fakten anzuerkennen.

Der EINZIGE User in diesem Forum, der zwanghaft nur in eine Richtung denken wollte, bist DU! Mit "Meinungsfreiheit" lässt sich so eine Realitätsverweigerung nicht begründen. Also wunder Dich nicht, wenn irgendwann mal jemand die Geduld verliert.
Was sind eure Gründe sich in einem Internetforum wie dem unseren z.B. über den Ukrainekrieg auszutauschen?
Der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine hat die gesamte Sicherheitsordnung in Europa zerschlagen. Es wäre mehr als verwunderlich, wenn wir uns darüber keine Gedanken machen würden.
Ist eurer Meinung nach eine sinnvolle Diskussion möglich, trotz einer durch Kriegspropaganda aufgeheizten Stimmung? Oder ist die Situation zu ernst, dass man sehr vorsichtig sein sollte, welche Meinungen und Argumente man zum Geschehen in der Ukraine von sich gibt?
In diesen Fragen schwingt schon wieder eine ziemlich bösartige Unterstellung mit.

Gegenfragen: Wann gab es in der EU zuletzt Propaganda (bitte Definition lesen!)? Wann ist in der EU zuletzt jemand wegen "falschen" Meinungsäußerungen in den Knast geworfen worden? Wer müsste also "vorsichtig" sein? Redest Du von Dir selbst? Nicht ernsthaft, oder? Schreib ruhig weiter Deine Meinung, so unbegründet sie im Einzelfall auch sein mag. Aus dem Forum kriegst Du ganz sicher keinen Haftbefehl zugestellt, hoffenlich aber weiterhin begründeten Widerspruch.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

yogi61 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 12:36 Natürlich ist es kein Problem daneben zu liegen. Wir wissen viel zu wenig über das Kriegsgeschehen, auch wenn da einige User der Meinung sind, die Kriegsweisheiten mit Löffeln gefressen zu haben und zu Militärexperten mutiert sind, vorher waren sie noch teilweise zu Virologen mutiert. Das ist schon erstaunlich.
Sollte dieser Krieg dann doch anders ausgehen als hier erwartet, oder sich über Jahre hinziehen, dann sind die Ausreden schon vorprogrammiert. Scholz ist Schuld, Mützenich ist schuld, Wagenknecht ist schuld, alles wurde zu langsam geliefert, die USA sind Schuld usw. blah, blah, blah.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass bestimmte Prognosen sich als zutreffend erwiesen haben und dass andere Prognosen notorisch falsch waren, oder?

Meinst Du, das lag alles immer nur daran, dass jemand gewürfelt hat und zufällig das richtige Ergebnis dabei rauskam? Warum passierte das dann in so einer statistischen Häufigkeit, dass Herr Vad jetzt nicht mehr öffentlich auftreten und mit all seinen Fehlprognosen konfrontiert werden möchte?

Zufällig mal daneben gelegen.... Sehr witzig! Es gibt Leute, die schon am 24. Februar 2022 recht präzise vorhergesagt haben, wie dieser Krieg sich entwickeln wird. Sogar hier im Forum gab es die.

Natürlich kann man "mal" daneben liegen. Wenn man aber IMMER daneben liegt, dann sollte das ein Denkanstoß sein.

Ich rechne mich übrigens selbst zu den Leuten, die schon Ende Dezember 2021 vorausgesagt haben, dass Russland angreifen wird und dass das für Russland ein ganz harter Gang sein wird. Um das zu kapieren, musste man nicht mal Militärexperte sein oder die Kriegsweisheiten mit Löffeln gefressen haben. Wenn man nach einem Jahr Krieg mit diesem Verlauf allerdings noch immer nicht verstanden hat, was da abläuft, dann gehört man zu der Spezies, die ihre Suppe mit einer Gabel frisst.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Darkfire »

@Heresy

Du verrennst dich gerade total.
Die Moderation wollte nur nicht das dort eine weitere Disskusion vom Zaun bricht, weil es der falsche Ort war. Dazu hin, hättest du richtig gelesen wäre die vielleicht aufgefallen das ich „auch“ sagte.

In erster Linie diskutiere ich hier weil ich ganz gern meine eigenen Gedanken schärfe und ich durch diese Diskussion Input bekomme und mich reflektieren kann.

Dazu kommt das dieses Forum nicht der einzige Ort ist an dem ich die Möglichkeit habe zu diskutieren.

Aber der größte Irrtum ist zu glauben das wir alle nur klein sind, kleine Rädchen und gar nichts bewegen können.

Da wo ich wohne ist die Donau noch klein, man kann sie oft locker zu Fuss durchqueren in dem man die Hose hochkrempelt.

Trotzdem ist dies das Wasser, welches als breiter Strom im Meer endet.
Die Donau fängt sehr klein an und entwickelt sich dann zu etwas großem.

Zu glauben wir hätten gar keinen Einfluss auf unser Umfeld ist falsch. Gerade in Foren werden oft neue Gedanken entwickelt die sich dann vermehren können.

Wie oft sehe ich in Straßeninterviews in Russland, das es heißt wir interessieren uns nicht für Politik, wir können ja eh nichts tun, unsere Meinung ist unwichtig.

Zb die Leipziger Nikolaikirche. Ein paar Spinner fingen an sich zusammen zusetzen.
Am ende kam es zu einer Friedlichen Revolution, es hätte auch anders laufen können.

Viele Dinge werden durch wenige Angestoßen.

Oft sind es wenige welche die ersten richtige Worte finden welche dann andere mit aufgreifen.
Aber wie findet man denn die ersten richtigen Worte.
Die kommen nicht aus dem Nichts, die muss man sich erarbeiten.

Jeder in Deutschland dachte ohhh die Ukrainer verliert eh, also lieber habe ich es schön bequem warm und halte die Klappe.

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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Cobra9 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 13:35Oft kann man was lernen.
Und DAS ist für mich der entscheidende Punkt! Hier sind Menschen unterwegs, die nicht nur was wissen, sondern auch gern darüber sprechen. Ich bin nicht hier, um eine gesellschaftspolitische Aufgabe zu erfüllen. Ich mache das nur, weil ich selbst es so will und es schön finde.

Passt auch wieder zu meiner journalistischen Arbeit. Ich habe nie Texte geschrieben, weil ich die veröffentlichen wollte. Ich habe das immer nur gemacht, weil ich aus vielen kleinen Mosaik-Steinchen ein Gesamtbild herstellen wollte. Wenn das Bild schön war, war ich zufrieden. Ob das veröffentlicht wird, war mit letztlich egal. Ich hätte genausogut für einen Geheimdienst arbeiten können, wo alle meine Arbeiten in irgendeiner Schublade verschwunden wären.

Genauso gehe ich mit diesem Forum um. Mosaiksteinchen sammeln. Nur für mich... Aber natürlich rede ich auch darüber. ;)
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Vongole »

Heresy hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 19:03 (..)

Was mich etwas stutzig gemacht hat war der Antwort der Moderation auf meine Frage, wo man die Intention der User für ihre Teilnahme im Forum diskutieren könne. Die Antwort ließ darauf schließen, dass man die Intention aus der Position des Users ablesen könne. Das hat mich dann doch gewundert, weil man dem entnehmen konnte, dass die Leitung dieses Forums, dieses offensichtlich als Wettstreit der Identitäten, und nicht als Wettstreit der Ideen auffasst. So passt also eine positive Einschätzung der Versorgung der Russischen Armee wohl nur zu einem Russlandunterstützer, nicht aber zu jemandem, der das sachlich so einschätzt.

(..)
Du hast mich nicht gefragt, wo man die Intention der User für ihre Teilnahme im Forum diskutieren könne, sondern über das Selbstverständnis der User, über den Krieg zu diskutieren.
Darauf habe ich dir geantwortet, dass man die Motive eigentlich ganz leicht an den entsprechenden Aussagen im Strang erkennen könne.
Was das mit einem von der Forumsleitung gewollten Wettstreit der Identitäten zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Und noch weniger, warum eine positive Einschätzung der Versorung der russ. Armee nur einem Russlandunterstützer zuzuordnen wäre.
Ich persönlich würde diese Einschätzung eher jemand zuordnen, der nicht besonders gut informiert ist.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von peterkneter »

Ich unterstütze die Grundannahme, dass man sich austauschen möchte und verschiedene Sichtweisen lesen und verstehen möchte. Ebenso fußt meine Teilhabe am Forum darauf, bei einigen Foren, aktuelle Neuigkeiten aus verschiedenen Quellen einzusehen, die ich selber nicht gelesen/gesehen habe (Besonders am Anfang des krieges war das Ukraine Forum da sehr schnell und hat einige Informationen zusammengetragen, die man
erst später auch in großen Zeitungen bestätigt bekommen hat).
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Heresy hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 19:03Mir war im Diskussionsstrang zum Moderation zum Ukrainestrang der Beitrag eines Users aufgefallen, der sich dort so geäußert hat, dass er sich in der Verpflichtung sähe die Ukraine über seine Beiträge zu unterstützen.
Das mag in dem Moderations-Strang so gewesen sein. Darauf bezieht sich Platon aber nicht. Er unterstellt, dass es ein "konditionierter" Versuch der militärisch motivierten Ukraine-Verteidigungs-Grundhaltung sei, zum Beispiel die bescheuerte Theorie der NS-Sprengungen durch sechs ukrainische Bademeister zu hinterfragen.
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elmore
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von elmore »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 18:50 Das ist nicht Thema des Stranges, aber tatsächlich eine interessante Frage. So weit ich den entsprechenden Wikipedia-Artikel verstehe, wäre es zweifelhaft, ob man noch von einem gerechten Krieg sprechen könnte, wenn die Ukraine sich nicht an das Kriegsrecht halten würde. Also es wäre kein gerechter Verteidigungskrieg mehr, wenn man anfangen würde wahllos Zivilisten zu bombardieren oder Kriegsgefangene inhuman zu behandeln. Ein sehr theoretisches Beispiel wäre auch der Einsatz von Atomwaffen gegen russische Städte, weil hier natürlich die Verhältnismäßigkeit der Mittel und der Schutz der Zivilbevölkerung nicht mehr gegeben ist. Die Ukraine hält sich aber bekanntlich an die entsprechenden Regelungen und bemüht sich Opfer bei der unbeteilligten Zivilbevölkerung zu vermeiden. Daher führt man zweifellos einen gerechten Verteidigungskrieg.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter ... 6lkerrecht
Wikipedia kann ich auch ohne Forenbetreuung nachlesen und begreifen. Es wäre im Sinne einer echten Diskussion hilfreicher, sich mit eigenem Nachdenken in die Argumenttionschlacht zu werfen, statt Wiki zu erklären. Aber egal.

Dann nehmen wir halt deine Wikisichtweise mal in die nähere Betrachtung, verbunden mit der Frage wie du oder auch Wiki das sieht?
Haben die Allierten, besonders die USA und GB also einen ungerechten Verteidigungskrieg gegen Hitler geführt? - Wenn man beispielsweise die Bombardements deutsche Städte nur mal als Beispiel nimmt, wo gezielt die Zivilbevölkerung der Großstädte das bewusste Angriffsziel war.
Hat vielleicht sogar das Rußland des Josef Stalin einen ungerechten Verteidigungskrieg gegen die Nazis geführt? Auf seinem langen Verteidigungsmarsch nach Berlin?
Putin ist kein Politiker, sondern ein krimineller Schwerverbrecher. Wie Israel sich wehrt, ist nicht verkehrt.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Kohlhaas hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 19:23Was Du mit "akademischem vs. militärischem Blickwinkel" meinst, ist mir nicht klar.

Auch das verstehe ich nicht so recht. Welchen Sinn soll ein Meinungsaustausch haben, wenn man gar nicht die Absicht hat, die eigene Meinung zur Diskussion zu stellen?

Ich vermute, dass ich Deine Verwendung des Adjektivs "akademisch" falsch verstehe. Aus meiner Sicht bezieht er sich auf die akademische Forschungspraxis: Man stellt aufgrund von Beobachtungen der Wirklichkeit eine Hypothese/Theorie auf und überprüft dann anschließend empirisch, ob die Hypothese/Theorie plausibel bleibt oder sich als falsch erweist. Meinst Du das auch so?
Prinzipiell ja. Wobei es bei größeren kriegsstrategischen Fragen häufig so ist, dass die Empirie eher schwierig wird, weil die tatsächlichen relevanten Fakten zum Kriegsgeschehen nicht öffentlich zugänglich oder noch nicht vorhanden sind. Erst später wird dann klarer wie es gelaufen ist. Das heißt man hat in vielen Fällen einfach Argumente für und gegen etwas und muss diese gewichten. Ein Beispiel wäre die Diskussion über das Halten von Bakhmut. Nach dem Durchbruch der Russen in Soledar hatte sich die Situation der Ukrainer in der Stadt verschlechtert und die Russen sind im Umland und auch in der Stadt vorgerückt. Jetzt gab es die Entscheidung von Zelensky und seinen Generälen sich nicht aus der Stadt zurückzuziehen. Ich habe mich einer Reihe von Stimmen angeschlossen und gesagt, dass das eine falsche Entscheidung ist. Ich habe versucht dieses Argument im Detail durchzudenken und auch die Konsequenzen daraus zu ziehen, wie das Zelensky hier natürlich die Entscheidung trifft mehr ukrainische Verluste in der Stadt zu akzeptieren. Aber ob ich damit richtig liege kann ich natürlich nicht wissen. Mein Argument und meine Beiträge dazu zielen letztlich immer darauf ab, dass mir jemand widerspricht und mir sagt, das ich falsch liege. Das Gegenargument ist, dass die Ukraine den Russen dort weiterhin schwere Verluste zufügt und diese wichtig sind. Dagegen habe ich dann argumentiert, dass diese Verluste nicht wichtig sind und es besser wäre ukrainische Leben zu schonen. Dagegen kann man natürlich argumentieren, dass die Verluste sehr wohl kriegswichtig sind und der Kampf natürlich weiter westlich weitergeht und so weiter und so fort. Was ich also akademische Perspektive verstehen würde ist, dass ich überhaupt gar nicht recht haben will. Es ist mir persönlich wirklich und allen ernstes egal ob ich richtig liege. Ich will diese Diskussion haben um so die Argumente des Für und Wider zu durchdenken, weil darin für mich der Erkenntnisgewinn und der Nutzen besteht.

Das ist aber natürlich schwierig, wenn auf das eigene Argument, dass sich die Situation seit Soledar geändert nicht eingegangen wird, sondern immer weiter wiederholt wird, dass das Verhältnis 1:7 ist, dann verbunden mit irgendwelchen Verdächtigungen. Und ich habe es jetzt wirklich mehrfach versucht Cobra zum Beispiel dazu zu bringen darauf einzugehen und er hat es hier im Strang ein klein wenig gemacht, aber auch nicht wirklich. Das ist dann wo es für mich frustrierend wird und wo ich jetzt versucht habe mal meine Vorgehensweise ein wenig zu erläutern.
Zunächst mal bestreite ich grundsätzlich, dass Menschen in Deutschland einer "Propaganda" ausgesetzt sind. Wenn Du solche Begrifflichkeiten undifferenziert in den Raum stellst, öffnest Du Missverständnissen Tür und Tor. Propaganda ist eine Form der Einflussnahme auf öffentliche Meinungen, die bewusst und mit einem klar umrissenen Ziel von mächtigen Subjekten verwendet wird. Das passiert in Deutschland nicht. Es gibt hier keine allmächtige Staatsgewalt, die mit Propaganda-Methoden die ganze Bevölkerung "auf Linie bringen" könnte. Wir leben in einer pluralistischen Gesellschaft, in der jeder Mensch frei seine Meinung sagen und sogar seine Vorurteile vertreten kann. Wie Propaganda funktioniert, sieht man aktuell in Russland. Und mit der Situation in Deutschland hat das nichts zu tun! Nichtmal ansatzweise!
Du hast natürlich recht, dass ein Gleichsetzung von Russland und Deutschland in dieser Sache ungerechtfertigt ist, weil wir in Deutschland Meinungsfreiheit haben. Wenn man Propaganda so beschreibt, wie du es hier tust, dann ist das natürlich das falsche Wort für das was ich beschreiben will. Denn es gibt schon Versuche von ukrainischen und pro-ukrainischen sowie russischen und pro-russischen Stellen die öffentliche Meinung in Deutschland und allgemein in der Welt zu beeinflussen, bei dem es im wesentlichen darum geht die Unterstützung für die Hilfslieferungen in die Ukraine entweder zu erhöhen oder zu verringern. Das heißt hier findet ein hybrider Informationskrieg statt, in dem um die öffentliche Meinung auch und gerade in Deutschland gerungen wird. Das hat auch Folgen für die Diskussion hier im Forum, weil es die Stimmung anheizt und pro-russische und pro-ukrainische Perspektiven kaum in der Lage sind miteinander zu kommunizieren. Ich sehe jetzt schon das Argument auf mich zufliegen, dass man das nicht gleichsetzen kann mit dem was die ukrainische und russische Seite macht. Naja. Ich würde da in manchen Fällen schon klare Überschneidungen in der Vorgehensweise sehen. Auch die Ukrainer erzählen hin und wieder mal Unsinn.
Sorry, aber das ist Unsinn. Die Meinung, dass Russland Fehler macht, ist kein bisschen weniger legitim als die Meinung, dass die Ukrainer Fehler machen. Der allentscheidende Umstand in einer Diskussion liegt letztlich allein in der folgenden Frage: Welche Seite kann ihre Meinung besser begründen?
Das sehe ich auch so.
Damit unterstellst Du im Prinzip, dass es ein Ausdruck von eindimensionalem Denken ist, Deinen Sichtweisen nicht zuzustimmen.
Ich erwarte nicht, dass man meinen Aussagen zustimmt. Aber ich erwarte, dass man sie als legitimen Teil der Diskussion akzeptiert und mir nicht vorgeworfen wird ein Wehrkraftzersetzer zu sein oder Wagner-Propaganda zu verbreiten. Genau das war ja zuletzt der Fall. Weil das ist ja ein zentraler Punkt meiner Kritik an anderen Usern, welche Meinungen werden tatsächlich noch als legitim verstanden und was wird mehr oder weniger direkt als pro-russischer Narrativ bewertet. Einige User hatten ja wirklich ein Riesenproblem damit, dass ich Zelensky hart kritisiert habe. Das wurde nach meinem Eindruck geradezu als Sakrileg verstanden.
Gegenfragen: Wann gab es in der EU zuletzt Propaganda (bitte Definition lesen!)? Wann ist in der EU zuletzt jemand wegen "falschen" Meinungsäußerungen in den Knast geworfen worden? Wer müsste also "vorsichtig" sein? Redest Du von Dir selbst? Nicht ernsthaft, oder? Schreib ruhig weiter Deine Meinung, so unbegründet sie im Einzelfall auch sein mag. Aus dem Forum kriegst Du ganz sicher keinen Haftbefehl zugestellt, hoffenlich aber weiterhin begründeten Widerspruch.
Ich bin Ende 2019 im Iran gewesen als dort die Menschen von den Straßen geprügelt und geschossen wurden. Ich habe die Repression, die Bassijis, den Geheimdienst, die 10 Tage Internetsperre, die Angst vor der eigenen Verhaftung selbst erlebt. Ich habe einen größeren Protest unfreiwillig direkt und umittelbar erlebt und es hat als ich wieder in Deutschland war noch Monate gedauert bis ich bei lauten Geräuschen nicht um mich geschaut habe, ob irgendeiner von diesen Leuten irgendwo steht. Aber im Frühjahr 2020 dann direkt ging es los mit den Anti-Corona-Demonstranten, welche unter Polizeischutz an meiner Wohnung vorbeimarschiert sind. Der Unterschied hätte also größer kaum sein können. Das gibt vielleicht einen Eindruck, wie sehr mir der Unterschied zwischen der Meinungsfreiheit hierzulande und in autoritären Staaten bewusst ist und wie unmittelbar die Erfahrung dieses Unterschiedes für mich schon gewesen ist. Daher gehen diese Überlegungen so richtig weit an mir vorbei gerade.
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Misterfritz
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Platon hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 20:34 Ein Beispiel wäre die Diskussion über das Halten von Bakhmut. Nach dem Durchbruch der Russen in Soledar hatte sich die Situation der Ukrainer in der Stadt verschlechtert und die Russen sind im Umland und auch in der Stadt vorgerückt. Jetzt gab es die Entscheidung von Zelensky und seinen Generälen sich nicht aus der Stadt zurückzuziehen. Ich habe mich einer Reihe von Stimmen angeschlossen und gesagt, dass das eine falsche Entscheidung ist.
Nein,
Du hast Selensky vorgeworfen, dass er sinnlos ukrainische Soldaten verheizt.
Und sämtliche Argumente, warum es sinnvoll ist, in Bakhmut zu bleiben, hast Du entweder nicht beantwortet oder Deine Vorwürfe an Selensky wiederholt.
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Heresy
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Heresy »

Vongole hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 20:02 Du hast mich nicht gefragt, wo man die Intention der User für ihre Teilnahme im Forum diskutieren könne, sondern über das Selbstverständnis der User, über den Krieg zu diskutieren.
Darauf habe ich dir geantwortet, dass man die Motive eigentlich ganz leicht an den entsprechenden Aussagen im Strang erkennen könne.
Gut, dann nicht Intentionen sondern Motive.

Aber das Motiv für einen Beitrag ist nur dann aus einen Beitrag abzulesen, wenn es dort konkret genannt wird.

Wie genau liest du das Motiv für die Teilnahme am Forum aus den Beiträgen eines Users ab, wenn er es nicht nennt?
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Misterfritz hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 20:46 Nein,
Du hast Selensky vorgeworfen, dass er sinnlos ukrainische Soldaten verheizt.
Und sämtliche Argumente, warum es sinnvoll ist, in Bakhmut zu bleiben, hast Du entweder nicht beantwortet oder Deine Vorwürfe an Selensky wiederholt.
Ich weiß echt nicht, welche Beiträge du gelesen hast. Ich habe kurz hintereinander genau zwei Beiträge geschrieben, wo man sagen könnte ich hätte Zelensky Vorwürfe gemacht. Bei denen ich weiterhin der Meinung bin, dass sich da so aufzuregen ziemlich lächerlich ist. Von Vorwürfe wiederholt kann aber überhaupt nicht die Rede sein.
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 1#p5329421 Do 16. Mär 2023, 16:00
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5329427 Do 16. Mär 2023, 16:57
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Heresy »

Kohlhaas hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 20:04 Das mag in dem Moderations-Strang so gewesen sein. Darauf bezieht sich Platon aber nicht. Er unterstellt, dass es ein "konditionierter" Versuch der militärisch motivierten Ukraine-Verteidigungs-Grundhaltung sei, zum Beispiel die bescheuerte Theorie der NS-Sprengungen durch sechs ukrainische Bademeister zu hinterfragen.
Das lese ich so aus seinen Beiträgen nicht heraus. Aber ich habe sicher auch noch nicht alle gelesen.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von harry52 »

Wie andere schon gesagt haben,
kann man hier im Forum einiges lernen. Es gibt doch den ein oder anderen, oder die ein oder andere, von dem man tatsächlich was lernen kann.

Es ist auch eine gute Möglichkeit,
die eigenen Ansichten und Argumente zu prüfen. Steckt in einem Post ein Fehler drin, dann wird er fast immer von anderen entdeckt.

Und es macht Spaß!
Ich diskutiere leidenschaftlich gerne und streite mich auch gerne mal.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von elmore »

harry52 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 22:50 Wie andere schon gesagt haben,
kann man hier im Forum einiges lernen. Es gibt doch den ein oder anderen, oder die ein oder andere, von dem man tatsächlich was lernen kann.
...
Dem kann ich nur zustimmen!

Vor allem lernt man mit fast 25 Jahren (teils sehr politischer) Forumserfahrung auch, zwischen den Zeilen zu lesen.

Seriöse Foren wie das EU-Forum hier, haben für mich den Vorzug, vor allem politisch eingehender und vertiefender diverse Hintergründe zu beleuchten, die sich auf den ersten Blick nicht so offen erschließen. Beachtliche Zusammenhänge, die durch den heutzutage immer mehr grassierenden Beliebigkeitsjournalismus zugedeckt werden. Ein Internet-Sprintjournalismus mit "Zwitscher"-Hürden und social media-Wassergraben, der ziemlich oberflächlich von der einen schnelllebigen Sau, die durch's Dorf getrieben wird, zur nächsten rennt. Wie die wilde Maus auf "E". So richtig atemlos und profan wie ein gewisser Schlager.

Foren bieten mir so etwas wie den Unterschied zwischen dieser Schlagersängerin und Robert Allen Zimmerman. Zeit zum Innehalten. Und auch etwas in aller Ruhe nachzulesen, darüber nachzudenken.

Man lernt auch, ob z.B. längere Beiträge originäre(!), inhaltliche Substanz haben oder eher Speicherplatzvergeudung sind. Amen. :D
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Den von mir geteilten Ausführungen des Kollegen Kohlhaas möchte ich noch ein paar eigene Anmerkungen hinzufügen, die zugegebenermaßen weniger akademisch daher kommen. Dafür bitte ich vorab schon einmal um Verständnis.

Bei dem Aufmerksamkeitsdefizit, das den meisten Benutzern großer sozialer Plattformen allem Anschein nach angewöhnt wurde, kann es m.E. nicht wirklich verwundern, wenn Foren wie das unsere für die von diesem Phänomen ausgenommenen eine recht überschaubare Reichweite und damit entsprechend begrenzte Bedeutung für die allgemeine Meinungsbildung haben. Umso erfreulicher, dass sich hier immer wieder Ausarbeitungen akademischer Qualität finden lassen, die der vom Verfasser bereits erkannten Bedeutungslosigkeit der eigenen Anstrengungen zu trotzen versuchen. ;)

Richtet man den Blick auf den Aspekt des Zeitpunktes, an dem das Ventil dieses Stranges zum Umgang mit dem Thema "Ukraine" eröffnet wurde (kurz nach dem Erlassen des internationalen Haftbefehls gegen den russischen Hauptkriegsverbrecher Putler), fällt es mir schwer, hier keinen Zusammenhang mit dem Niedergang pseudo-"intellektuell" geprägter Betrachtung der Vorgänge samt daraus folgender "Lösungsansätze", etwa Marke "EMMA", anzunehmen.

Generell dürfte auch verständlich sein, dass der blutige Vernichtungskrieg - den nach wie vor allein Moskau von jetzt auf gleich (durch Rückzug hinter seine anerkannte Staatsgrenze) zu stoppen in der Lage ist, ohne dass der Überfallene dessen Wohl und Wehe ausgeliefert würde - nur schwerlich eine emotionslose Diskussion möglich macht. Das kann wohl kaum jemanden kalt lassen. Dankenswerter Weise wurde der durch den TE benutzte Begriff "Propaganda" für die hierzulande erfolgende Berichterstattung inzwischen zurück genommen, womit eine wesentliche Schieflage korrigiert wurde.

Der Umstand, dass - durch die Völkergemeinschaft mittlerweile wiederholt mit überwältigender Mehrheit bestätigt - die Festlegung der grundsätzlich "richtigen Seite" in diesem Krieg eindeutig wie selten in der Geschichte bereits erfolgt ist, dürfte ein wesentlicher Grund dafür sein, dass die sich auch in der Forumsdiskussion wiederspiegelnde, überwiegend deutliche Parteinahme bei all jenen zu Unbehagen geführt hat, die schon immer eine eher kritische Haltung gegenüber "dem Westen" einnahmen und Russland bzw. die UdSSR, aus unterschiedlichen Gründen, als dessen notwendiges, weltpolitisches "Korrektiv" betrachteten. Für mich kleines Licht erklärt das manches, was ich als Dünnhäutigkeit in der Diskussion wahrnehme.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Brainiac »

Danke, das bestätigt im Grunde meine Wahrnehmung und bringt es auf den Punkt. Jeder, der nicht unkritisch zu allem was die Ukraine macht ja und amen sagt und sich weigert, das selbständige Denken auszuschalten, muss einfach per se sowas wie ein pseudointellektueller verkappter Russlandsympathisant sein (den es sodann nach Kräften verbal zu bekämpfen und blosszustellen gilt). Etwas dazwischen gibt es in eurem Weltbild offensichtlich nicht.

Viel Spass noch.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

Heresy hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:04 Gut, dann nicht Intentionen sondern Motive.

Aber das Motiv für einen Beitrag ist nur dann aus einen Beitrag abzulesen, wenn es dort konkret genannt wird.

Wie genau liest du das Motiv für die Teilnahme am Forum aus den Beiträgen eines Users ab, wenn er es nicht nennt?
Wenn es Dich interessiert, warum Menschen hier im Forum lesen und/oder schreiben, dann mach doch einen Diskussionsstrang dazu auf. Das ist mit Sicherheit ein sehr spannendes Thema. Würde mich auch sehr interessieren.

Genauso interessant fände ich einen Strang bezüglich der persönlichen Haltung zum Themenkreis Krieg/Militär. Obwohl der vermutlich recht kurz ausfallen würde...

Wahrscheinlich rede ich an Euch vorbei, da ich den zugrunde liegenden Moderationsstrang nicht verfolgt habe und den Anlass für Eure Meinungsverschiedenheit nicht kenne.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Kritikaster hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 10:13Richtet man den Blick auf den Aspekt des Zeitpunktes, an dem das Ventil dieses Stranges zum Umgang mit dem Thema "Ukraine" eröffnet wurde (kurz nach dem Erlassen des internationalen Haftbefehls gegen den russischen Hauptkriegsverbrecher Putler), fällt es mir schwer, hier keinen Zusammenhang mit dem Niedergang pseudo-"intellektuell" geprägter Betrachtung der Vorgänge samt daraus folgender "Lösungsansätze", etwa Marke "EMMA", anzunehmen.
Dieser Versuch alles was einem nicht gefällt in einen ideologischen Grabenkrieg einzuordnen mit sich selbst auf der richtigen Seite und vermeintlichen "Anderen" auf der anderen Seite, ist wirklich bemerkenswert. Es ist bemerkenswert wie dieser hybrider Informationskrieg verinnerlicht wurde.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Brainiac hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 11:35 Danke, das bestätigt im Grunde meine Wahrnehmung und bringt es auf den Punkt.
Wenngleich anders als von Dir gemeint, tut es das meiner Auffassung nach tatsächlich.
Brainiac hat geschrieben:Jeder, der nicht unkritisch zu allem was die Ukraine macht ja und amen sagt und sich weigert, das selbständige Denken auszuschalten, muss einfach per se sowas wie ein pseudointellektueller verkappter Russlandsympathisant sein ...
Jeder, der zu den akademischen Ausführungen der sich selbst für kritischer haltenden User nicht ja und amen sagt, muss per se also selbständiges Denken ausgeschaltet haben ...

Möchtest Du wirklich so weiter "diskutieren"?
Brainiac hat geschrieben:... in eurem Weltbild ...
:s
Kritikaster hat geschrieben:Für mich kleines Licht ...
Wer hat hier jetzt ein offensichtliches Problem mit undifferenzierter Wahrnehmung, Brainiac?
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Heresy »

Kohlhaas hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:06 Wenn es Dich interessiert, warum Menschen hier im Forum lesen und/oder schreiben, dann mach doch einen Diskussionsstrang dazu auf. Das ist mit Sicherheit ein sehr spannendes Thema. Würde mich auch sehr interessieren.
Nach dem Beitrag des Vorstandes von heute morgen ist die Frage warum die User hier schreiben nicht mehr interessant. Umso interessanter wäre die Frage welchen Zweck dieses Forum verfolgt. Denn einen ergebnisoffenen sachlichen Diskussionsansatz kann ich daran nicht erkennen.

Insofern steht der Ukrainestrang wohl sinnbildlich für die zukünftige Prägung dieses Forums. Das wäre dann eher ein Diskussionsforum für Gleichgesinnte.

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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Platon hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:10Es ist bemerkenswert wie dieser hybrider Informationskrieg verinnerlicht wurde.
Von welchem hybriden Informationskrieg redest Du?
Ich führe keinen Krieg, Du etwa?
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Panarin »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:26 Von welchem hybriden Informationskrieg redest Du?
Ich führe keinen Krieg, Du etwa?
Die Juser, die im Ukraine-Forum bei abweichenden Meinungen "Wehrkraftzersetzer" und "russische Propagandisten" wittern. Oder anstatt zu diskutieren das Forum als pro-ukrainische Plattform im Informationskrieg betrachten.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Heresy hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:21
Umso interessanter wäre die Frage welchen Zweck dieses Forum verfolgt. Denn einen ergebnisoffenen sachlichen Diskussionsansatz kann ich daran nicht erkennen.

Insofern steht der Ukrainestrang wohl sinnbildlich für die zukünftige Prägung dieses Forums. Das wäre dann eher ein Diskussionsforum für Gleichgesinnte.

Auch gut. Wer will schon ständig streiten.
Bis jetzt hat bis auf einige Spitzen die Fassade eigentlich gehalten und ich habe mich wirklich auch gewundert wie lange du das scheinbar neutrale Posten durchhältst bevor es dich juckt so langsam in das Fahrwasser der üblichen Verschwörungstheorien zu gleiten.

Es scheint manchmal wirklich unerträglich zu sein in einem Forum zu posten das einen auch erlaubt mal Kontrovers zu sein.
Das Problem welche manche mit diesem Forum haben ist nicht das man hier nicht frei Posten kann, sondern eher das man auch Widerspruch bekommt.

Jedes Mal wenn dann aber die echten Argumente ausgehen, fangen die persönlichen Spitzen an.
Schade dieses mal ging es echt lange gut, man konnte die persönlichen Unterstellungen lange ignorieren und auch brauchbare Ansätze von einer Diskussion lesen.

Aber wie es aussieht gehst du mal wieder ins persönliche Fahrwasser über.
Bleibt halt nur wieder die Masche mit Verschwörungstheorien und persönliche Angriffe.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Darkfire »

Panarin hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:36 Die Juser, die im Ukraine-Forum bei abweichenden Meinungen "Wehrkraftzersetzer" und "russische Propagandisten" wittern. Oder anstatt zu diskutieren das Forum als pro-ukrainische Plattform im Informationskrieg betrachten.
Du überziehst hier extrem, du solltest gemerkt haben das in diesem Punkt dich fast alle in Schutz genommen haben.
Es war überzogen und es wurde ja auch gesagt.
Aber das hier gerade einige Aufschlagen und versuchen alle in die Selbe Richtung zu tröten ist daneben.

Ein „Propaganda Forum“ würde diese Stimmen einfach rauswerfen, aber hier mäckeln einige immer wieder herum man darf nicht die Wahrheit sagen oder wird zensiert, können aber komischerweise das immer offen sagen.

Es gibt genügend Querdenker Foren die genau so agieren wie einige hier immer wieder diesem Forum vorwerfen.
Einige kritische Töne und man ist raus.

Das Problem ist also nicht das man nicht seine Meinung sagen darf, sondern das man dafür auch Kontra bekommt.
Du kannst hier offen deine Meinung sagen, musst aber dann auch eine Erwiderung ab können.

Aber das können einige nicht wirklich ertragen.
Bobo war in dem Punkt over de top, aber du und andere stellen die Absicht seines Postings bewusst falsch da.

Du machst damit genau das was du ihm unterstellst und findest dabei auch einige andere welche dir nur zu gern zur Seite springen.

Die passenden Vögel kreisen ja schon.
Zuletzt geändert von Darkfire am Mo 20. Mär 2023, 12:51, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Platon »

Misterfritz hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:26 Von welchem hybriden Informationskrieg redest Du?
Ich führe keinen Krieg, Du etwa?
Was ich als "hybrider Informationskrieg" verstehe habe ich weiter oben in meiner Antwort auf Kohlhaas erläutert.

Der Beitrag von Kritikaster hat die Eröffnung dieses Stranges in einen Zusammenhang "mit dem Niedergang pseudo-"intellektuell" geprägter Betrachtung der Vorgänge samt daraus folgender "Lösungsansätze", etwa Marke "EMMA"" gesetzt. Ebenso hat er eine von ihm wahrgenommene "Dünnhäutigkeit in der Diskussion" in diesem Forum mit dem Abstimmungsverhalten in der UN-Vollversammlung in Zusammenhang gesetzt. Damit hat er die Eröffnung dieses Stranges als eine Reaktion auf jüngste Eigentore der anti-ukrainischen Fraktion in der öffentlichen Debatte in Deutschland dargestellt und damit suggeriert, ich, Platon,würde im Einklang oder als Teil einer anti-ukrainischen Gruppe handeln. Das ist wie ich seinen Beitrag verstanden habe. Womöglich könnte er das noch einmal klarstellen, falls er das anders gemeint hat.

Wer aber meine Beiträge zum Ukrainekrieg in den letzten 13 Monaten verfolgt hat weiß, dass mich in eine Ecke mit Alice Schwarzer&Co zu stellen oder etwas in der Art völliger Unsinn ist. Vielmehr ist das ein weiterer Versuch wie im anderen Strang meine Beiträge als "Wagner-Propaganda" oder "Wehrkraftzersetzung" darzustellen. Ich vermute er macht das weil er meine Beiträge als Kritik am "pro-ukrainischen" Lager versteht, dem er sich selbst zurechnet. Das trifft letztlich den Kern meiner Kritik, weil ich denke, dass es eine Reihe von Usern gibt, welche die Debatte im Forum nur als einen Ort sehen, wo man eine pro-ukrainische Deutungshoheit aufrecht erhalten muss. Womit ich prinzipiell kein Problem habe. Aber meine Kritik besteht darin, dass hier diese Perspektive zunehmend den Blick verengt und Ansichten und Kritik, welche dieser pro-ukrainischen Deutungshoheit überhaupt gar nicht widersprechen, als anti-ukrainisch wahrgenommen werden.

Zum einen darin, dass man selber nicht bereit ist in unterschiedliche Richtung zu denken, was ich provokant, vielleicht arrogant, als pro-ukrainische Unmündigkeit bezeichnet habe. Als Rundumschlag, weil ich niemanden direkt persönlich angehen wollte, damit persönlicher Streit vermieden wird. Zum anderen aber auch darin, dass man versucht bestimmte Aussagen, die durchaus auch im pro-ukrainischen Diskurs außerhalb des Forums ganz selbstverständlich geäußert werden als pro-russische Standpunkte darzustellen versucht.

Es entsteht für mich der Eindruck, besonders im Falle von Kritikaster ist das womöglich der Fall, dass man auch diesen Strang als Versuch versteht den pro-ukrainischen Konsens im Forum aufzubrechen. Also würde hier ein Grabenkampf für die Zukunft des Forums geführt werden und man selbst steht auf der Seite der Ukraine und zum Beispiel ich, der Threadersteller, stehe auf einer wie auch immer gearteten anderen Seite. Das ist aber halt Quatsch und das ist in meinen Augen das Ergebnis von Grabenkriegsdenken und einer zu starken Verinnerlichung der hybriden Kriegsführung, dass man hier versucht eine Debatte zu gewinnen, die es so gar nicht gibt.

Und als Nachtrag: Ich möchte gar nicht, dass du mir zustimmst. Aber kannst du diese meine Perspektive zumindest nachvollziehen. Also das man das so sehen kann?
Zuletzt geändert von Platon am Mo 20. Mär 2023, 14:06, insgesamt 2-mal geändert.
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Bedeutung von Internetforen und die Diskussion zur Ukraine

Beitrag von Panarin »

Darkfire hat geschrieben: Mo 20. Mär 2023, 12:50Ein „Propaganda Forum“ würde diese Stimmen einfach rauswerfen, aber hier mäckeln einige immer wieder herum man darf nicht die Wahrheit sagen oder wird zensiert, können aber komischerweise das immer offen sagen.

Es gibt genügend Querdenker Foren die genau so agieren wie einige hier immer wieder diesem Forum vorwerfen.
Einige kritische Töne und man ist raus.

Das Problem ist also nicht das man nicht seine Meinung sagen darf, sondern das man dafür auch Kontra bekommt.
Du kannst hier offen deine Meinung sagen, musst aber dann auch eine Erwiderung ab können.

Aber das können einige nicht wirklich ertragen.
Bobo war in dem Punkt over de top, aber du und andere stellen die Absicht seines Postings bewusst falsch da.

Du machst damit genau das was du ihm unterstellst und findest dabei auch einige andere welche dir nur zu gern zur Seite springen.

Die passenden Vögel kreisen ja schon.
Es ist etwas anderes wenn man argumentativ Kontra bekommt oder wenn einem vorgeworfen wird Wasser auf die Mühlen des russischen Informationskrieges zu giessen. Ich war nicht direkt betroffen, aber solche Sprüche sehe ich immer öfter im Forum. Und weil es mir nicht gefällt, spreche ich es an.
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