Kirchenaustritt

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Misterfritz
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 13:47 Diese Entwicklung gibt es schon seit längerem: die besonders Frommen kehren der Katholischen Kirche den Rücken, weil die seit März 2013 nicht mehr "glaubenstreu" sei.
Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.
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sünnerklaas
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von sünnerklaas »

Misterfritz hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 14:35 Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.
Wobei sich hierzulande die Katholische Kirche seit längerer Zeit in einem starken Umbruch befindet. Vor allem mit Hinblick auf die Ergebnisse der Untersuchungen zum kirchlichen Missbrauch. Das Bistum Münster ist so ein Beispiel. Der münsteraner Missbrauchsbericht analysierte explizit die Ursachen und die Biotope, in denen dieser hochkriminelle Sumpf gedeihen konnte. Die Ergebnisse waren nicht nur erschreckend, sie haben zu Konsequenzen geführt.Sowohl dem Klerikalismus von oben, als auch dem von unten, der von einer besonders frommen Basis in den Gemeinden betrieben wurde, wurde als solcher erkannt und benannt. Letzterer war besonders fatal, weil die Priester dort von den besonders Frommen als "Heilige Männer" angesehen wurden und den missbrauchten Kindern und deren Angehörigen dann z.T. offen die Schuld an den Taten gegeben wurde. Es gab da ja Fälle in jüngerer Zeit, in denen Bischof Genn und das von ihm geleitete Bistum nachweislich alles richtig gemacht hatten - was dann zu Aufständen und Pöbeleien in den betroffenen Gemeinden in Richtung Bistumsleitung führten: frei nach dem Motto, der Bischof hätte ihnen die Kirche weggenommen. Eine symbolische, aber sehr wichtige Maßnahme: die Bischofsgruft in Münster wurde für die Öffentlichkeit geschlossen. Viele der Bischöfe, die dort ihre letzte Ruhe gefunden hatten, hatten sich während ihrer Amtszeit zu viel zu schulden kommen lassen. Besonders fatal: der NS-Widerstandskämpfer und 2005 selig gesprochene Bischof kardinal von Galen liegt dort. Dessen Amtszeit wurde zwar nicht im Missbrauchsbericht untersucht, aber es liegt doch der nicht von der Hand zu weisende Verdacht in der Luft, dass auch er kein Heiliger war und nie hätte selig gesprochen werden dürfen...
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Michi
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Michi »

Misterfritz hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 14:35 Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.
2021 sind nur 386 Menschen in die altkatholische Kirche eingetreten. Das ist ein absolutes Randphänomen. Quelle: https://www.alt-katholisch.de/doppelt-s ... m-vorjahr/
Meinungsfreiheit bedeutet, dass deine Meinung nicht illegal ist. Beknackt ist sie trotzdem.
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Deus81
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Deus81 »

streicher hat geschrieben: Di 14. Mär 2023, 08:56 Das hängt aber auch nicht zuletzt an der dahinterliegende Religion oder an den Schriften. Es wurde von Anfang an geschnüffelt. Die christliche Religion ist von Haus aus übergriffig.
Da hast du natürlich Recht. Aber hier geht es ja um die Institutionen und nicht um deren verquere Ideologie. Ist eben beides bekloppt.

Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?
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Ammianus
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

Deus81 hat geschrieben: Mi 15. Mär 2023, 09:03 Da hast du natürlich Recht. Aber hier geht es ja um die Institutionen und nicht um deren verquere Ideologie. Ist eben beides bekloppt.

Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?
Warum gehst du nicht einfach kurz auf Wiki? Altkatholiken sind ein interessantes Phänomen. Glaub mir, sich selbstständig zu informieren macht Spass und stärkt die Hirnmuskulatur ...
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streicher
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Deus81 hat geschrieben: Mi 15. Mär 2023, 09:03 Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?
Man könnte sagen, dass es eine Absplitterung ist, denn sie hat sich deutlich später entwickelt. Die römisch katholische Kirche hat der altkatholischen Kirche schon "Protestantisierung" vorgeworfen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche

Was die altkatholische Kirche ablehnt:
Als im Widerspruch zur Lehre der Alten Kirche stehend werden folgende Lehrsätze verworfen bzw. abgelehnt:
die Unfehlbarkeit des Papstes in Fragen des Glaubens und der Moral
die Universaljurisdiktion des Papstes über die Gesamtkirche
die Unbefleckte Empfängnis Mariens
die Leibliche Aufnahme Mariens
die Transsubstantiationslehre.
Damit verbunden ist also auch eine Rückbesinnung zu den Ursprüngen/Anfängen des Christentums. Das sieht man auch in vielen Freikirchen.
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Meine Frau ist getaufte Altkhatolike

Stimmt und ausserdem das Zoelibat.

Der Priester der uns traute (schon so lange her) war verheiratet.

Meine Frau ist keine praktizierende Altkhatolin, sie war halt aos getauft wenn geboren im Sudetenland
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Deus81
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Deus81 »

Also ein kleine kath. Splittergruppe/Absplitterung. Wieder was gelernt. Danke für die Infos.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von firlefanz11 »

streicher hat geschrieben: Mi 15. Mär 2023, 10:25 Man könnte sagen, dass es eine Absplitterung ist, denn sie hat sich deutlich später entwickelt. Die römisch katholische Kirche hat der altkatholischen Kirche schon "Protestantisierung" vorgeworfen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche

Was die altkatholische Kirche ablehnt: Damit verbunden ist also auch eine Rückbesinnung zu den Ursprüngen/Anfängen des Christentums. Das sieht man auch in vielen Freikirchen.
Dazu kommt noch, dass Priester der altkatholischen Kirche heiraten-, u. Kinder haben dürfen...

Oops! Hat unser Wizard of Oz ja auch schon erwähnt... :D
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Ammianus
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

firlefanz11 hat geschrieben: Mi 15. Mär 2023, 14:19 Dazu kommt noch, dass Priester der altkatholischen Kirche heiraten-, u. Kinder haben dürfen...

Oops! Hat unser Wizard of Oz ja auch schon erwähnt... :D
Im Gegensatz zu den Papst-Katholiken sind die regelrecht fortschrittlich. Da täuscht der Name etwas. Ich weiss jetzt nicht genau, ob auch in Deutschland, aber in einigen Ländern hat sich auch die Frauenordination durchgesetzt. Allerdings kam es da zu einer regelrechten Spaltung. Die polnischen Altkatholiken waren wohl voll dagegen.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

streicher hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 18:06 Wer ist unabhängig und damit unbefangen? Was meinst du dann mit "unabhängig"? Oder ist es lediglich ein Postulat, dass jemand unbetroffen sei?

Warum sollten nicht diejenigen sich ein Urteil bilden, die von Sexualität betroffen sind bzw. sexuelle Wesen sind? Vielleicht sind sie sogar besser geeignet, Sexualität einzuordnen.
Nicht betroffen zu sein, ist schon mal ein wichtiges Detail um unabhängig, unbefangen zu entscheiden.
Ein Richter muss und darf ja auch nicht erst einmal ein Mörder sein um über Mörder zu richten,
auch wäre es recht ungünstig, und deshalb auch nicht erlaubt, wenn ein Richter über den Mörder seiner Frau
richten würde.
Ein unabhängiges Urteil kann sich nur jemand bilden, der nicht betroffen ist, von dem was er beurteilen soll.
Jeder der Sexualität beurteilt, wird dabei auch immer von seinem Empfinden zu diesem Thema beeinflusst werden,
er wird das als wichtig, und sogar herausragend betrachten, dem er selber folgt.

Natürlich ist in der Realität jeder von Sexualität, oder dem Treib dazu betroffen, egal wie gerne er dies verhindern würde,
auch nicht durch das Zölibat, obwohl ich meinen würde, daß einige diesem Anspruch sehr nahe kommen könnten.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

Billie Holiday hat geschrieben: So 12. Mär 2023, 10:47 Vielleicht grundsätzlich einfach die Nase aus fremden Betten raushalten.
Funktioniert Gesellschaft/Gemeinschaft mit
"Jeder Tisch für sich" ?
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Billie Holiday
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Billie Holiday »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 21:28 Funktioniert Gesellschaft/Gemeinschaft mit
"Jeder Tisch für sich" ?
Bei Intimitäten ja.
Die Kirche und ihre Vertreter sind übergriffig. Was zwei im Bett machen, geht niemanden etwas an, sofern zwanglos und in beiderseitigem Einverständnis. Weder hat sich jemand in die Familienplanung einzumischen, noch in die Frage der Verhütung.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

Billie Holiday hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 22:05 Bei Intimitäten ja.
Die Kirche und ihre Vertreter sind übergriffig. Was zwei im Bett machen, geht niemanden etwas an, sofern zwanglos und in beiderseitigem Einverständnis. Weder hat sich jemand in die Familienplanung einzumischen, noch in die Frage der Verhütung.
Ob es wirklich bei dem, was zwei (oder mehr) im Bett machen, um Familienplanung geht.
Ernsthaft ?
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Billie Holiday
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Billie Holiday »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 22:17 Ob es wirklich bei dem, was zwei (oder mehr) im Bett machen, um Familienplanung geht.
Ernsthaft ?
Und wenn nicht, es geht niemanden etwas an. Es geht nicht nur ums Kinder machen, Sex macht Spaß und einige nehmen sich halt mehr als einen mit ins Bett.
Na und? Es geht die Kirche echt einen Scheißdreck an, wieviel Spaß im Bett die Leute haben.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Sungawakan »

Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht. Das Wachstum findet in Afrika (und Asien) statt und dort steht man in Konkurrenz zu den Evangelikalen und Muslimen und ist und bleibt dort um einiges konservativer.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Bogdan »

Sungawakan hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 09:43 Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht. Das Wachstum findet in Afrika (und Asien) statt und dort steht man in Konkurrenz zu den Evangelikalen und Muslimen und ist und bleibt dort um einiges konservativer.
Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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yogi61
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von yogi61 »

Bogdan hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:57 Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.
Was wäre daran wichtig?
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Sungawakan »

Bogdan hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 11:57 Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.
Dort wird aber über kurz oder lang die Zukunft der (katholischen) Kirche und der Religionen entschieden und auch Auswirkungen auf Deutschland haben, zumindest solange die Einwanderung aus diesen Ländern nach Europa und Deutschland nicht abnimmt.
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Misterfritz
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Misterfritz »

yogi61 hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 13:01 Was wäre daran wichtig?
Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Bogdan »

Misterfritz hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 18:10 Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.
Genau das habe ich gemeint.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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yogi61
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von yogi61 »

Bogdan hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 18:13 Genau das habe ich gemeint.
Ich sehe den Einfluss als nicht besonders gross.
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jorikke
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von jorikke »

Das ist nun aber eine höchst undemokratische Vorstellung. Bestimmen kann die Kirche gar nichts. Dafür ist der Gesetzgeber da. Natürlich hat die Kirche als gesellschaftlich relevante Gruppe , wie jede andere auch, das Recht ihre Interessen zu vertreten.
Allerdings ist es schon ärgerlich, wenn überholte Kirchenstrukturen Anpassungen an "modern times" verhindern.
Immerhin, die Kirche erweist sich mit ihrem Beharren auf Dingen, die von ihren Mitgliedern längst als überholt angesehen werden, einen Bärendienst.
Sie verliert ihren früheren Stand als moralisch ethisches Leitbild, wird nicht mehr ernst genommen und in der Folge mehren sich die Kirchenaustritte.
Ein Selbstläufer zum sekulären Staat.
...die schaffen das schon.
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aleph
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von aleph »

Misterfritz hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 18:10 Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.
Es werden sich immer Gruppen für oder gegen ein Gesetzesvorhaben aussprechen, das gehört zur Demokratie dazu.
Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 18. Mär 2023, 21:25 Nicht betroffen zu sein, ist schon mal ein wichtiges Detail um unabhängig, unbefangen zu entscheiden.
Ein Richter muss und darf ja auch nicht erst einmal ein Mörder sein um über Mörder zu richten,
auch wäre es recht ungünstig, und deshalb auch nicht erlaubt, wenn ein Richter über den Mörder seiner Frau
richten würde.
Ein unabhängiges Urteil kann sich nur jemand bilden, der nicht betroffen ist, von dem was er beurteilen soll.
(...)
auch nicht durch das Zölibat, obwohl ich meinen würde, dass einige diesem Anspruch sehr nahe kommen könnten.
Ich denke, ich muss hier mal was klarstellen.
Du argumentierst, indem du zugunsten deiner Argumentation Schwerverbrechen hinzuziehst. Das ist eine Strategie, die ich sonst von Fundamentalisten kenne. Es gibt allerdings erst einmal beim Ausleben der Sexualität zunächst nichts zu verurteilen, da es an sich erst einmal nichts Kriminelles ist. Das ändert sich dann, wenn Gewalt, Verkauf und Überwältigung dahintersteht. Sprich: zum Beispiel das Ausleben von gleichgeschlechtlicher Sexualität ist kein krimineller Akt. Es gibt nichts zu Verurteilen. Eher ist das zu verurteilen, dass Dinge kriminalisiert werden, die an sich nicht verbrecherisch sind, sondern menschlich.
Mir ist schon klar, dass bei der christlichen Denkweise auch das AT wie auch das NT als Quelle herangezogen werden muss. Und darin wird gelebte Homosexualität kriminalisiert. Oder auch unehelicher Sexualverkehr. Die Zeiten haben sich glücklicherweise an vielen Orten geändert, aber noch lange nicht überall auf der Welt.
Nun aber zum Zölibat:
Der Vatikan allerdings hält derzeit noch an der Verpflichtung von Priestern zur sexuellen Enthaltsamkeit fest. Dabei ist der Zölibat, die Verpflichtung zur Ehelosigkeit bei Priestern, historisch gesehen noch recht jung. »Es wird so getan, als ob Ehelosigkeit schon immer Voraussetzung für das Priestertum gewesen wäre, aber das stimmt nicht«, erklärt Kirchenhistoriker Hubert Wolf von der Universität Münster, der sich in seinem Buch »Zölibat. 16 Thesen« (2019) ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. »Die letzte Formulierung dieser Verbindung«, sagt Wolf, »ist gerade mal hundert Jahre alt. Sie wurde 1917 im kirchlichen Gesetzbuch, dem Codex Iuris Canonici, festgelegt.« Eine Regelung, die seither durch päpstliche Diskussionsverbote konserviert wurde – beispielsweise beim Zweiten Vatikanischen Konzil in den Sechzigerjahren.

Zuvor war es über Jahrhunderte hinweg keineswegs selbstverständlich, dass katholische Geistliche ehelos lebten. Erst im Jahr 1139 machte das Zweite Laterankonzil die Ehelosigkeit zur Voraussetzung für das Priesteramt. Argumentiert wurde immer wieder mit der Ehelosigkeit Jesu, doch dahinter standen auch handfeste wirtschaftliche Interessen: Die Kirche wollte verhindern, dass Priesterkinder Erbansprüche stellen – und stattdessen ihr Vermögen zusammenhalten.
https://www.spiegel.de/geschichte/zoeli ... 025328d174
Auch der Besitz ist im Spiel - das sei festgehalten. Unter Zölibat wurde lange Zeit sogar unterschiedliches verstanden. Und Historiker können einige Lieder davon singen, wie das Zölibat eingehalten wurde und wie nicht. Du siehst heute noch, wie seltsame Blüten das Zölibat treibt, so dass die Abschaffung heute diskutiert wird. Und nicht zuletzt waren es auch zölibatär lebende Katholiken im Vatikan, die hinsichtlich des Kindesmissbrauchs ganz eigensinnige Argumentationen fanden. Nein, Drehrumbum, Menschen, die dem Zölibat (scheinbar) folgen, gebe ich den Freibrief, über Sexualität zu urteilen und zu verurteilen, nicht in die Hand.

Es gibt aber tatsächlich asexuelle Menschen. Die müssen übrigens mit Glauben und Co. nichts am Hut haben. Ganz ohne Zölibat. Für sie ist es allerdings schwierig, Personen nachzuempfinden, die sexuell sind. Wie auch, die Gefühle haben sie ja nicht. Andersrum genauso. Sollen die übereinander urteilen oder sich gegenseitig verurteilen? Nein.

Deiner Argumentation, wie du siehst, folge ich nicht.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Sungawakan hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 09:43 Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht.
Sehe ich nicht so. Hier verändert sich Gesellschaft. Hier wird aufgearbeitet. Hier müssen sich die Gläubigen wie auch die Nichtgläubigen zum Beispiel mit dem Vatikan usw. auseinandersetzen.
Dass in anderen Teilen der Welt andere Entwicklungen zu beobachten sind, steht außer Frage. Und auch, dass sie wichtig sind. Die Aufarbeitung von Missbrauchsskandalen zum Beispiel hat allerdings die katholische Kirche in vielen Ländern erschüttert. Eben auch in Deutschland. Oder in Irland.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Quatschki »

Meine Urgroßmutter ist am 17.Dezember 1919 aus der evangelisch-lutherischen Kirche ausgetreten. Das Schreiben habe ich kürzlich beim Durchsehen alter Dokumente entdeckt.
Sie hatte sich in einen dieser elenden Sozialdemokraten verliebt, der mein Uropa wurde...
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von firlefanz11 »

Gibt es bei den Sozen KEINE Evangelen?! :eek:
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harry52
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von harry52 »

An alle Noch-Mitglieder der ev. Kirche:

War Margot Käßmann heute in Warschau,
bei der Gedenkfeier zum bewaffneten Kampf der Juden im Warschauer Ghetto? Hat sie irgendwas zu Steinmeiers Rede gesagt, der auch die Ukraine erwähnte?

Hätte sie den Juden
damals auch keine Waffen geliefert, so wie heute der Ukraine?

Und wie geht das,
sich dann noch als besonders friedliebend und nett zu verkaufen?

Und was ist mit ihrem Vorbild, dem Gründer der ev. Kirche Martin Luther?
"Seine späteren „Judenschriften“ wurden einige Male für lokale Aktionen gegen Juden benutzt. Antisemiten benutzten sie ab 1879 zur Ausgrenzung von Juden. Nationalsozialisten und Deutsche Christen (DC) legitimierten damit die staatliche Judenverfolgung, besonders die Novemberpogrome 1938. Große Teile der damaligen Deutschen Evangelischen Kirche (DEK) stimmten dieser Verfolgung zu...

trug jedoch erheblich dazu bei, dass viele Protestanten den Antisemitismus übernahmen und der nationalsozialistischen Judenverfolgung zustimmten"


(wikipedia)
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

streicher hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:59 Ich denke, ich muss hier mal was klarstellen.
Du argumentierst, indem du zugunsten deiner Argumentation Schwerverbrechen hinzuziehst. Das ist eine Strategie, die ich sonst von Fundamentalisten kenne. Es gibt allerdings erst einmal beim Ausleben der Sexualität zunächst nichts zu verurteilen, da es an sich erst einmal nichts Kriminelles ist. Das ändert sich dann, wenn Gewalt, Verkauf und Überwältigung dahintersteht. Sprich: zum Beispiel das Ausleben von gleichgeschlechtlicher Sexualität ist kein krimineller Akt. Es gibt nichts zu Verurteilen. Eher ist das zu verurteilen, dass Dinge kriminalisiert werden, die an sich nicht verbrecherisch sind, sondern menschlich.
Das ich nun Mord zur Verdeutlichung wähle ist nur dem Umstand geschuldet, einen einfacheren Weg zu wählen,
als die Lust am Briefmarken sammeln anzuführen.
So könnte auch ein emsiger Philatelist wohl schlecht unbefangen über die Abschaffung von Briefmarken urteilen.
Ist es wirklich möglich, das jemand der an irgend einer Sache Lust empfindet, ein menschliches Gefühl übrigens,
wirklich unbefangen, unparteilich ein Urteil über diese Lust fällen könnte ?
Es braucht also für diese Argumentation nicht unbedingt Schwerverbrechen.
Welchen Zweck hat menschliche Sexualität ?
streicher hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:59Mir ist schon klar, dass bei der christlichen Denkweise auch das AT wie auch das NT als Quelle herangezogen werden muss. Und darin wird gelebte Homosexualität kriminalisiert. Oder auch unehelicher Sexualverkehr. Die Zeiten haben sich glücklicherweise an vielen Orten geändert, aber noch lange nicht überall auf der Welt.
Ich würde behaupten, dass das Christentum hier kein Alleinstellungsmerkmal besitzt, sondern sich diese Problematik
schon viel früher, weit vor dem Christentum, als Überlebensproblemlösung etablierte.
Es ist also nicht nur das AT und NT heran zu ziehen, sondern die gesamte Geschichte der Menschheit.
Von nichts kommt nichts, und der Mensch ist auch nicht unbedingt ein Kuckuck ---> Kuckuckskinder.
streicher hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:59Nun aber zum Zölibat: https://www.spiegel.de/geschichte/zoeli ... 025328d174
Auch der Besitz ist im Spiel - das sei festgehalten. Unter Zölibat wurde lange Zeit sogar unterschiedliches verstanden. Und Historiker können einige Lieder davon singen, wie das Zölibat eingehalten wurde und wie nicht. Du siehst heute noch, wie seltsame Blüten das Zölibat treibt, so dass die Abschaffung heute diskutiert wird. Und nicht zuletzt waren es auch zölibatär lebende Katholiken im Vatikan, die hinsichtlich des Kindesmissbrauchs ganz eigensinnige Argumentationen fanden. Nein, Drehrumbum, Menschen, die dem Zölibat (scheinbar) folgen, gebe ich den Freibrief, über Sexualität zu urteilen und zu verurteilen, nicht in die Hand.
Das Zölibat deshalb zu verurteilen, weil es einigen Menschen nicht gegeben ist, sich wirklich daran zu halten,
finde ich etwas eigenartig, wenn man denn (Du) doch so viel Wert auf Menschlichkeit legt,
aber dann eben nicht damit rechnet, das sich Menschen, aufgrund ihrer Menschlichkeit nicht an Regeln halten,
ob diese nun von außen "verordnet" werden, oder gar sich die Menschen diese selbst auferlegen.
Würdest Du denn Menschen die dem Ideal des Zölibats folgen (könnte ich beschreiben), ein Urteil über Sexualität zutrauen, und solche Urteile dann auch akzeptieren ?
streicher hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:59Es gibt aber tatsächlich asexuelle Menschen. Die müssen übrigens mit Glauben und Co. nichts am Hut haben. Ganz ohne Zölibat. Für sie ist es allerdings schwierig, Personen nachzuempfinden, die sexuell sind. Wie auch, die Gefühle haben sie ja nicht. Andersrum genauso. Sollen die übereinander urteilen oder sich gegenseitig verurteilen? Nein.
Ich denke nicht das es hier darum geht wie irgend ein Mensch über irgend einen anderen Menschen urteilt,
wie Du es so lapidar ausdrückst.
Es geht hier immer noch um eine Instanz, die etabliert wurde (auf welche Weise auch immer), um über andere Menschen zu urteilen. Und da sehe ich es nun mal äußerst kritisch, wenn diese Instanz danach urteilen würde,
inwiefern sie die Sachlage nachempfinden könnte, ob vorher festgelegter Regeln.
Ein gerechtes Urteil zu fällen, ist nur möglich, wenn der Urteilende einen möglichst großen Abstand Sachlage hat,
und es wird umso gerechter, um so grösser dieser Abstand ist.
Anmerkung:
Es könnte natürlich auch sein, das der von Dir erwähnte Asexuelle gar keinen Abstand zur Sexualität hat,
weil er Sexualität verabscheut.

Somit gilt es vielleicht heraus zu finden, wer wahr ist, und wer nicht, bevor er richten darf.
streicher hat geschrieben: So 19. Mär 2023, 21:59Deiner Argumentation, wie du siehst, folge ich nicht.
Das ist auch nicht der Zweck meiner Konversation mit anderen Menschen.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 23:37 Das ich nun Mord zur Verdeutlichung wähle ist nur dem Umstand geschuldet, einen einfacheren Weg zu wählen,
als die Lust am Briefmarken sammeln anzuführen.
Das ist ja eine interessante Relativierung. Es macht eben einen Höllenunterschied, ob man eine Kriminaltat als Vergleich hernimmt, in dem Fall eine schwere, oder ein Hobby. Also: ordnest du ausgelebte Sexualität, die nicht dem Zweck der Vermehrung dient, als kriminellen Akt ein oder nicht?


Drehrumbum hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 23:37 Welchen Zweck hat menschliche Sexualität ?
Das Zeugen eines Kindes ist nicht der einzige. Du kannst das auch gerne mal Personen fragen, die Sexualität ausleben, aber keine Kinder mehr zeugen können. ;)
Drehrumbum hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 23:37 Ich würde behaupten, dass das Christentum hier kein Alleinstellungsmerkmal besitzt, sondern sich diese Problematik
schon viel früher, weit vor dem Christentum, als Überlebensproblemlösung etablierte.
Es ist also nicht nur das AT und NT heran zu ziehen, sondern die gesamte Geschichte der Menschheit.
Von nichts kommt nichts, und der Mensch ist auch nicht unbedingt ein Kuckuck ---> Kuckuckskinder.
Jetzt sind es 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Um das bloße Überleben geht es nun sicherlich nicht mehr. Und wenn wir die ganze Menschheitsgeschichte anschauen, dann können wir auch über Wertewandel reden.
An monotheistischen Religionen, die dazu tendieren, zum Beispiel Homosexualität zu kriminalisieren, orientiere ich mich sicherlich nicht. Vielmehr halte ich das für verwerflich, zu kriminalisieren, was nicht kriminell ist. Im AT ist zu lesen, dass gelebte Homosexualität mit dem Tod bestraft wird. Interessant, oder? Bedeutet: Erstens: Diese Bestrafung ordne ich als Tötungsdelikt ein. Zweitens: Warum soll genau das dem Überleben dienlich sein?
Drehrumbum hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 23:37 Das Zölibat deshalb zu verurteilen, weil es einigen Menschen nicht gegeben ist, sich wirklich daran zu halten,
finde ich etwas eigenartig, wenn man denn (Du) doch so viel Wert auf Menschlichkeit legt,
aber dann eben nicht damit rechnet, das sich Menschen, aufgrund ihrer Menschlichkeit nicht an Regeln halten,
ob diese nun von außen "verordnet" werden, oder gar sich die Menschen diese selbst auferlegen.
Es kann jemand meinetwegen durchaus dazu entscheiden, sich selbst das Zölibat aufzuerlegen. Aber damit rückt er meines Erachtens eben nicht in die Position auf, dass er über die Sexualität generell urteilen kann oder soll. Es ist seine persönliche Entscheidung.
Drehrumbum hat geschrieben: Sa 22. Apr 2023, 23:37 Ich denke nicht das es hier darum geht wie irgend ein Mensch über irgend einen anderen Menschen urteilt,
wie Du es so lapidar ausdrückst.
Es geht hier immer noch um eine Instanz, die etabliert wurde (auf welche Weise auch immer), um über andere Menschen zu urteilen. Und da sehe ich es nun mal äußerst kritisch, wenn diese Instanz danach urteilen würde,
inwiefern sie die Sachlage nachempfinden könnte, ob vorher festgelegter Regeln.
Ein gerechtes Urteil zu fällen, ist nur möglich, wenn der Urteilende einen möglichst großen Abstand Sachlage hat,
und es wird umso gerechter, um so grösser dieser Abstand ist.
Anmerkung:
Es könnte natürlich auch sein, das der von Dir erwähnte Asexuelle gar keinen Abstand zur Sexualität hat,
weil er Sexualität verabscheut.
Die Instanz ist immer noch von Menschen geschaffen, vergiss das nicht. Und selbst wenn sie von irgendeinem Gott geschaffen wäre, bedeutet das mitnichten, dass diese Instanz gerecht sein muss. Und eine Person, die sich enthält aus religiösen Gründen, urteilt meines Erachtens weiterhin subjektiv. Wesentlich für mich ist, ob etwas kriminell ist oder nicht. Und das sehe ich bei ausgelebter Sexualität nicht, die nicht in erster Linie der Vermehrung gilt. Dafür gibt es heute sogar mehr Hilfsmittel als früher. Das ist natürlich auch eine große Veränderung.
Es gibt schlicht und einfach zum Beispiel an gelebter Homosexualität nichts zu verurteilen. Oder kurz gesagt: das ist Ungerechtigkeit. Zu verurteilen ist Missbrauch an Kindern - und das hat mit Manipulation und Gewalt zu tun.
Zur Anmerkung: Es gibt viele Beispiele und es kann unterschiedlich ausgeprägt sein. Kann sein, dass eine Person Sexualität verabscheut, die andere hat schlicht und einfach keine Empfindung. Die will sich natürlich auch nicht unbedingt auf eine sexuelle Erfahrung einlassen.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von jellobiafra »

Wobei es beim Thema Homisexualität ja gerade in der katholischen Kirche ein grosser Unterschied zwischen Lehre und Praxis gibt.

Es soll einen Stricherring geben, der exklusiv für den Vatikan arbeitet.
Papst Benedikt beklagte immer den Einfluss homosexueller Netzwerke innerhalb der katholischen Kirche. Priester und Geistliche, die Homosexualität praktizieren haben nichts zu befürchten, es bietet sich Ihnen sogar die Möglichkeit, sich nach oben zu schlafen.

Problematisch ist nur, wenn man sich dazu bekennt. Denn das ist ein Verstoß gegen die Lehre.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

jellobiafra hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 14:16 Papst Benedikt beklagte immer den Einfluss homosexueller Netzwerke innerhalb der katholischen Kirche. Priester und Geistliche, die Homosexualität praktizieren haben nichts zu befürchten, es bietet sich Ihnen sogar die Möglichkeit, sich nach oben zu schlafen.
Das klingt eigentlich beinahe nicht ungewöhnlich. Was die die katholische Kirche und Ämter angeht: es ist ein Männerverein.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Quatschki »

streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 21:12 Das klingt eigentlich beinahe nicht ungewöhnlich. Was die die katholische Kirche und Ämter angeht: es ist ein Männerverein.
Wie ist das in anderen Religionen?
Der bewußte Verzicht auf Fleischeslust soll ja dazu dienen, das Sprituelle zu stärken.
Ist das da auch überall nur Heuchelei?
Und Klöster auch bei Hindus oder Buddhisten in Wahrheit Tarnvereine, wo die Mönche ungestört gesellschaftlich geächtete Formen der Partnerschaft ausleben?
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harry52
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von harry52 »

Quatschki hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 21:27 Und Klöster auch bei ... Buddhisten
Aus dem Tagesanzeiger:

"Das traurigste Kapitel im Buddhismus füllen aber die Geschichten vieler Kindermönche. ...
Ihr Lebensweg ist meist vorgezeichnet. Somit verlieren sie ihr Selbstbestimmungsrecht. Niemand fragte sie, ob sie ihr Leben mit Betteln verbringen, auf eine Berufskarriere und Familie verzichten und zölibatär leben möchten. Die Praxis verletzt Menschenrechte.

Ausserdem ist es aus pädagogischer Sicht problematisch, Kinder ohne Familie in einer reinen Männergesellschaft aufwachsen zu lassen. ...

Und wie überall in geschlossenen Gemeinschaften leiden etliche Kindermönche, seltener auch Mädchen, unter sexuellen Übergriffen. Entsprechende Berichte von ausgestiegenen Mönchen und Nonnen sind erschütternd. Dokumentiert sind auch Razzien in Klöstern – es wurden Porno-Videos gefunden – und Gerichtsberichte über den sexuellen Missbrauch. ... Es gibt auch Berichte, wonach sich Pädophilenringe in Klöster eingeschlichen haben sollen."
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Ammianus
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 21:12 Das klingt eigentlich beinahe nicht ungewöhnlich. Was die die katholische Kirche und Ämter angeht: es ist ein Männerverein.
So eine Erscheinung ist typisch. Vor langer Zeit erzählte mir ein DDR-Psychologe, dass sie im staatlichen Auftrag unangekündigte Untersuchungen an Offizieren der NVA vorgenommen hätten. War ja ebenfalls ein Männerverein.
Ergebnis: Überproportionaler Anteil von Alkoholikern, Nichtwäschern und Homosexuellen.

Wobei auch in der DDR normale Homosexuelle größtenteils nicht den geringsten Bock auf den Wehrdienst hatten. Aber es gibt eben immer diese bestimmte Sorte. Die findet sich dann eben auch als Priester wieder oder auch als SA-Mann. Röhm ist da ein gutes Beispiel
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08 Das ist ja eine interessante Relativierung. Es macht eben einen Höllenunterschied, ob man eine Kriminaltat als Vergleich hernimmt, in dem Fall eine schwere, oder ein Hobby. Also: ordnest du ausgelebte Sexualität, die nicht dem Zweck der Vermehrung dient, als kriminellen Akt ein oder nicht?
Ich denke nicht, dass ich diese Frage so beantworten möchte, da sie
ja nur ein Ja oder Nein zulässt.
Was ausgelebte Sexualität ist, jetzt, und früher war, und in wie fern es relevant ist,
jetzt und früher, diese nach ihrem Zweck zu beurteilen würde dieses Strangthema nur noch tangieren, wenn sich sogar, weit verlassen.
Ebenso der gesellschafliche Konsens, wann ausgelebte Sexualität,
ganz von ihrem Zwecke gelöst, als kriminell, oder zumindest schädlich für die Gesellschaft einzustufen ist.
Es wäre auch die Frage zu stellen, ob ein Wachstum der Gesellschaft deren Zweck ist,
oder nicht, denn irgendwie, wenn man die Tagespolitik betrachtet, scheint es ja wichtig zu sein, mehr Mitglieder für die Gesellschaft zu "rekrutieren".
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Das Zeugen eines Kindes ist nicht der einzige. Du kannst das auch gerne mal Personen fragen, die Sexualität ausleben, aber keine Kinder mehr zeugen können. ;)
Natürlich ist das nicht der einzige Zweck, jedoch wohl noch der Entscheidende.
Ansonsten solltest Du mir schon zugestehen, dass ich keine Lehrstunde benötige,
um zu wissen, dass man Sexualität auch nur einfach so zum Spass ausleben kann.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Jetzt sind es 8 Milliarden Menschen auf der Erde. Um das bloße Überleben geht es nun sicherlich nicht mehr. Und wenn wir die ganze Menschheitsgeschichte anschauen, dann können wir auch über Wertewandel reden.
Auch hier kommt es ganz darauf an, für welche von den 8kkk Menschen dies gilt,
vermutlich nur für die Minderheit. Und so lange das "Wertesystem" gleichzeitig
der Notwendigkeit des Wachstums unterliegt, kann von einem Wandel nicht die Rede sein. Es ist eher ein Scheinwandel, bei dem sich eine Minderheit eine "Wandel" verkauft.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08An monotheistischen Religionen, die dazu tendieren, zum Beispiel Homosexualität zu kriminalisieren, orientiere ich mich sicherlich nicht. Vielmehr halte ich das für verwerflich, zu kriminalisieren, was nicht kriminell ist. Im AT ist zu lesen, dass gelebte Homosexualität mit dem Tod bestraft wird. Interessant, oder? Bedeutet: Erstens: Diese Bestrafung ordne ich als Tötungsdelikt ein. Zweitens: Warum soll genau das dem Überleben dienlich sein?
Zur Zeit als das "AT" "verfasst" wurde, hatte die Tabuuisierung/Kriminalisierung von
z.B. Homosexualität berechtigte Gründe, ab nun für die Christen selbst, oder Gesellschaften die christlich organisiert waren.
In heutigen Gesellschaften, nicht allen, hat dies keine Berechtigung mehr,
jedoch geht es es heute auch nicht mehr darum, einfach (Homo)Sexualität auszuleben,
sondern eher darum politische Macht zu erringen.
Und das liegt dann meist nicht mal in Interesse der "Betroffenen", sondern
wird von anderen Verwendet.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Es kann jemand meinetwegen durchaus dazu entscheiden, sich selbst das Zölibat aufzuerlegen. Aber damit rückt er meines Erachtens eben nicht in die Position auf, dass er über die Sexualität generell urteilen kann oder soll. Es ist seine persönliche Entscheidung.
Das Urteilen über Sexualität ist ja auch nicht der Zweck des Zölibats,
jedoch bringt es dann eine nicht zu vernachlässigende Unbefangenheit mit sich,
die doch beim Richten wohl bedeutend ist.
Und ich bleibe dabei, das es nicht ratsam ist, einen Briefmarkensammler über Briefmarkensammler urteilen (richten) zu lassen.
Er könnte befangen sein, und damit zugunsten des Briefmarkensammlers entscheiden.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Die Instanz ist immer noch von Menschen geschaffen, vergiss das nicht. Und selbst wenn sie von irgendeinem Gott geschaffen wäre, bedeutet das mitnichten, dass diese Instanz gerecht sein muss. Und eine Person, die sich enthält aus religiösen Gründen, urteilt meines Erachtens weiterhin subjektiv. Wesentlich für mich ist, ob etwas kriminell ist oder nicht. Und das sehe ich bei ausgelebter Sexualität nicht, die nicht in erster Linie der Vermehrung gilt. Dafür gibt es heute sogar mehr Hilfsmittel als früher. Das ist natürlich auch eine große Veränderung.
Solcherlei Instanzen, wurden noch nie von "allen" betroffenen Menschen "geschaffen",
sie stellten sich als notwendig heraus, wenn mindestens ein Mensch mit einem
anderen zusammenlebt.
Um so mehr Menschen zusammenleben, mit individuellen Interessen und Neigungen,
um so wichtiger wurde die Unparteilichkeit einer solchen Instanz,
und auch deren Interessenkonfliktlosigkeit.
Nun gut, hier war die Kirche in der Vergangheit kein gutes Beispiel,
da sie ja Gesetzgeber und Richter in Personalunion war.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Es gibt schlicht und einfach zum Beispiel an gelebter Homosexualität nichts zu verurteilen.
Natürlich nicht, wenn sie denn nicht, nicht selbst, sondern übergeordnete Interessengruppen missionieren würden.
streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Oder kurz gesagt: das ist Ungerechtigkeit. Zu verurteilen ist Missbrauch an Kindern - und das hat mit Manipulation und Gewalt zu tun.
Ist das der Punkt, wo die Auslebung der Sexualität aktuell für Dich aufhört ? Warum ?

streicher hat geschrieben: So 23. Apr 2023, 12:08Zur Anmerkung: Es gibt viele Beispiele und es kann unterschiedlich ausgeprägt sein. Kann sein, dass eine Person Sexualität verabscheut, die andere hat schlicht und einfach keine Empfindung. Die will sich natürlich auch nicht unbedingt auf eine sexuelle Erfahrung einlassen.
Es könnte auch sein, das für manche Menschen Sexualität gar nicht einen so hohen Stellenwert im Leben hat.

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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Deus81 »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42 ...
Zur Zeit als das "AT" "verfasst" wurde, hatte die Tabuuisierung/Kriminalisierung von
z.B. Homosexualität berechtigte Gründe, ab nun für die Christen selbst, oder Gesellschaften die christlich organisiert waren.
Welche berechtigten Gründe sollen das gewesen sein? Wären die Stämme alle ausgestorben, weil alle schwul wurden? Klingt ziemlich weit hergeholt.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Misterfritz »

Deus81 hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 21:39 Welche berechtigten Gründe sollen das gewesen sein? Wären die Stämme alle ausgestorben, weil alle schwul wurden? Klingt ziemlich weit hergeholt.
Natürlich ist das Quatsch.
Es wird damals wie heute immer einen Anteil der Bevölkerung gegeben haben, der schwul war.
Und wenn man sich die Bevölkerungsentwicklung auf unserem Planeten ansieht, dann dürfte die Angst vor Aussterben echt nicht realistisch sein.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42
Zur Zeit als das "AT" "verfasst" wurde, hatte die Tabuuisierung/Kriminalisierung von
z.B. Homosexualität berechtigte Gründe, ab nun für die Christen selbst, oder Gesellschaften die christlich organisiert waren.
In heutigen Gesellschaften, nicht allen, hat dies keine Berechtigung mehr,
Also erstmal entstanden die Schriften aus denen sich das Alte Testament zusammensetzt zu Zeiten, als es noch gar keine Christen gab. Und auch dort wo sie entstanden gab es gar keine "berechtigten Gründe". Das der Anteil homosexuell veranlagter Menschen äußerst gering ist, schrieb hier schon ein anderer User.
In den Kulturen der Griechen und Römer gab es diese offene Tabuisierung die auch noch mit der Todesdrohung verknüpft war überhaupt nicht. Und diese Gesellschaften waren äußerst erfolgreich und ihr Ende kam nicht durch einen Bevölkerungsrückgang weil alle nur noch gleichgeschlechtlichen Sex betrieben. Allerdings ist das immer ein beliebtes Argument der Verteidiger z.B. des islamischen Verbots homosexueller Beziehungen. Die Menschheit würde aussterben. Tja, der hat Houlbeck mit einer seiner Aussagen völlig recht ...
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42 Ist das der Punkt, wo die Auslebung der Sexualität aktuell für Dich aufhört ? Warum ?




Es könnte auch sein, das für manche Menschen Sexualität gar nicht einen so hohen Stellenwert im Leben hat.

"Siehet den Briefmarkensammler, die schönsten Frauen (Männer) gehen an ihm vorbei
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Es geht um Lust, nichts weiter.
Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Auch hier kommt es ganz darauf an, für welche von den 8kkk Menschen dies gilt,
vermutlich nur für die Minderheit. Und so lange das "Wertesystem" gleichzeitig
der Notwendigkeit des Wachstums unterliegt, kann von einem Wandel nicht die Rede sein. Es ist eher ein Scheinwandel, bei dem sich eine Minderheit eine "Wandel" verkauft.
Das stimmt natürlich. Die 8 Milliarden Menschen bilden nicht eine Gemeinschaft. Es gibt Minderheiten, die vom "Aussterben" bedroht sind, Sprachen die verloren gehen und Stämme, der letzte Rückzugsgebiete aktuell abgeholzt werden. Aber selbst Stammesgesellschaften sind für Überraschungen gesucht, was deren Organisation betrifft.

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Zur Zeit als das "AT" "verfasst" wurde, hatte die Tabuuisierung/Kriminalisierung von
z.B. Homosexualität berechtigte Gründe, ab nun für die Christen selbst, oder Gesellschaften die christlich organisiert waren.
Sehe ich nicht so und heiße ich auch nicht gut oder halte es im Nachgang für richtig. Natürlich haben die Häupter samt Priesterkasten ihr Umgang/ihre Verurteilung begründet - und wenn es nur mit "Gottes Abscheu" demgegenüber begründet wurde. Der Umgang mit den betroffenen Personen war mitunter bestialisch (Steinigung, etc.).

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42In heutigen Gesellschaften, nicht allen, hat dies keine Berechtigung mehr,
jedoch geht es es heute auch nicht mehr darum, einfach (Homo)Sexualität auszuleben,
sondern eher darum politische Macht zu erringen.
Und das liegt dann meist nicht mal in Interesse der "Betroffenen", sondern
wird von anderen Verwendet.
Kannst du das am Beispiel ausführen?
Homosexuelle haben Jahrtausende von Verfolgung mit sich. Wenn sie also ihre Neigung ausleben können, scheint dies ein riesiger Befreiungsschlag. Von afrikanischen Staaten liest man allerdings, dass man dort (teilweise) durch die Gesetzgebung rigides Vorgehen befürwortet wird. Man kann es ruhig Verfolgung nennen. Und es können christlich geprägte Gesellschaften sein.

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Das Urteilen über Sexualität ist ja auch nicht der Zweck des Zölibats,
jedoch bringt es dann eine nicht zu vernachlässigende Unbefangenheit mit sich,
die doch beim Richten wohl bedeutend ist.
Das würde ich nicht sagen. Dahinter steckt Glaube oder Religion und das Zurückgreifen auf alte Gottesbilder. Und schon ist es dahin mit der Unbefangenheit. Und wie gesagt: manche Dinge brauchen nicht gerichtet werden, da sie nicht kriminell sind. Das greife ich weiter unten wieder auf.

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Natürlich nicht, wenn sie denn nicht, nicht selbst, sondern übergeordnete Interessengruppen missionieren würden.
Das ist unklar. Wer missioniert? Mit welchen Mitteln? Und was sind deiner Ansicht nach "übergeordnete Interessengruppen"?

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Ist das der Punkt, wo die Auslebung der Sexualität aktuell für Dich aufhört ? Warum ?
Ich schrieb zuvor:
Zu verurteilen ist Missbrauch an Kindern - und das hat mit Manipulation und Gewalt zu tun.
Beantwortet? Kindesmissbrauch stufe ich als kriminellen Akt ein.
Definition hier: Sexueller Missbrauch von Kindern (auch sexueller Kindesmissbrauch) oder sexuelle Gewalt an Kindern, auch sexualisierte Gewalt gegen Kinder bezeichnet nach sozialwissenschaftlicher Definition „jede sexuelle Handlung, die an oder vor Mädchen und Jungen gegen deren Willen vorgenommen wird oder der sie aufgrund körperlicher, seelischer, geistiger oder sprachlicher Unterlegenheit nicht wissentlich zustimmen können“.https://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller ... on_Kindern
Wir haben uns hier nicht missverstanden, oder?
Hast du dich schonmal mit Betroffenen unterhalten?

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 13. Mai 2023, 21:42Es könnte auch sein, das für manche Menschen Sexualität gar nicht einen so hohen Stellenwert im Leben hat.
Die Möglichkeit gibt es. Es könnte dabei auch sein, dass genau diejenigen auch nicht über andere urteilen wollen.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

Ammianus hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 22:22 Also erstmal entstanden die Schriften aus denen sich das Alte Testament zusammensetzt zu Zeiten, als es noch gar keine Christen gab. Und auch dort wo sie entstanden gab es gar keine "berechtigten Gründe". Das der Anteil homosexuell veranlagter Menschen äußerst gering ist, schrieb hier schon ein anderer User.
Interessantes Argument. "Äußerst gering"
Warum schert es dann "die Kirche", "den Islam"...?
Ammianus hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 22:22In den Kulturen der Griechen und Römer gab es diese offene Tabuisierung die auch noch mit der Todesdrohung verknüpft war überhaupt nicht. Und diese Gesellschaften waren äußerst erfolgreich und ihr Ende kam nicht durch einen Bevölkerungsrückgang weil alle nur noch gleichgeschlechtlichen Sex betrieben.
Könnte es nicht sein, das diese Gesellschaften, oder eher deren bestimmende Mitglieder,
sich ihre Gelüste nicht selbst abgraben wollten ?
Gerade der doch eher männliche jüngere homosexuelle Lustknabe, wenn er das überhaupt war (homosexuell),
war doch gerne gesehen und gebraucht, bei den Römern noch mehr als bei den Griechen.
Ammianus hat geschrieben: So 14. Mai 2023, 22:22Allerdings ist das immer ein beliebtes Argument der Verteidiger z.B. des islamischen Verbots homosexueller Beziehungen. Die Menschheit würde aussterben. Tja, der hat Houlbeck mit einer seiner Aussagen völlig recht ...
Meinst Du Herrn Houellebecq ?
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

Drehrumbum hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 20:15 Interessantes Argument. "Äußerst gering"
Warum schert es dann "die Kirche", "den Islam"...?



Könnte es nicht sein, das diese Gesellschaften, oder eher deren bestimmende Mitglieder,
sich ihre Gelüste nicht selbst abgraben wollten ?
Gerade der doch eher männliche jüngere homosexuelle Lustknabe, wenn er das überhaupt war (homosexuell),
war doch gerne gesehen und gebraucht, bei den Römern noch mehr als bei den Griechen.



Meinst Du Herrn Houellebecq ?
"Äußerst gering" ist eine ganz normale Tatsache. 5-10 % sind nun mal äußerst gering. Allerdings muss man die Sache auch als graduell ansehen. Schließlich gibt es auch Bisexuelle denen es egal ist mit welchem Geschlecht sie zu tun haben bzw. die eins von beiden mehr oder weniger bevorzugen.

Das ist eine sehr komplexe Angelegenheit bei der es um Macht, Weltbilder und vieles mehr geht. Spontan fallen mir dazu alte Interviews aus den 60ern mit Leuten die sich furchtbar über Langhaarige aufregen und diese am liebsten in Arbeitslager stecken würden. Doch wie auch immer, gelebte Homosexualität führt nicht zum Aussterben der Menscheit.

Bei den Griechen muss man sich nur das Verhältnis der jungen und älteren Krieger in Athen ansehen. Kulturen sind verschieden.

War zu faul kurz auf Wiki zu gehen und habe so den Namen nicht ganz korrekt geschrieben. Es geht um seine Aussage zur "dümmsten Religion" ...
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Ammianus hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 20:32 "Äußerst gering" ist eine ganz normale Tatsache. 5-10 % sind nun mal äußerst gering. Allerdings muss man die Sache auch als graduell ansehen. Schließlich gibt es auch Bisexuelle denen es egal ist mit welchem Geschlecht sie zu tun haben bzw. die eins von beiden mehr oder weniger bevorzugen.
Und wenn... Auf was für Normen wird sich da bezogen, wenn diese Gesellschaften eigentlich gar nicht mehr zum Vorbild genommen werden sollten. Es reicht nur ein Blick nach Afghanistan. Vielehe, die Verheiratung von jungen Frauen. Wenn in einer solchen Gesellschaft die Quote zweistellig ausfallen sollte, würde es mich nicht wundern. Die Sache mit dem "Überleben" greift ohnehin nicht: laut AT wurden die Personen, die gleichgeschlechtlichen Verkehr hatten, sogar getötet. "Überleben" - das ist eine falsche Fährte in der Argumentation.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Ammianus »

streicher hat geschrieben: Mo 22. Mai 2023, 10:17 Und wenn... Auf was für Normen wird sich da bezogen, wenn diese Gesellschaften eigentlich gar nicht mehr zum Vorbild genommen werden sollten. Es reicht nur ein Blick nach Afghanistan. Vielehe, die Verheiratung von jungen Frauen. Wenn in einer solchen Gesellschaft die Quote zweistellig ausfallen sollte, würde es mich nicht wundern. Die Sache mit dem "Überleben" greift ohnehin nicht: laut AT wurden die Personen, die gleichgeschlechtlichen Verkehr hatten, sogar getötet. "Überleben" - das ist eine falsche Fährte in der Argumentation.
Tja, aber die Anhänger der feigen staatlichen Ermordung Homosexueller argumentieren so. Die Glauben das. Im Iran z.B. steht auf nachgewiesenen homosexuellen Geschlechtsverkehr von Männern laut deren Strafgesetz die Todesstrafe. Bei Frauen passiert das erst beim dritten Mal. Vorher werden sie nur kräftig durchgeprügelt.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Drehrumbum hat geschrieben: Fr 19. Mai 2023, 20:15 Gerade der doch eher männliche jüngere homosexuelle Lustknabe, wenn er das überhaupt war (homosexuell),
war doch gerne gesehen und gebraucht, bei den Römern noch mehr als bei den Griechen.
Knabenalter - das würde ich allerdings unter Kindesmissbrauch einsortieren.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Drehrumbum »

streicher hat geschrieben: Di 23. Mai 2023, 10:11 Knabenalter - das würde ich allerdings unter Kindesmissbrauch einsortieren.
Knabenalter bis 21, 18 oder 16 ?
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von streicher »

Drehrumbum hat geschrieben: Sa 27. Mai 2023, 23:59 Knabenalter bis 21, 18 oder 16 ?
Das ist das Alter vor der Pubertät.
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Misterfritz »

Der Exodus aus der kath. Kirche hat richtig Fahrt aufgenommen.
Mehr als eine halbe Million
So viele Deutsche wie noch nie treten aus der katholischen Kirche aus
Dass die Austrittszahlen für das Jahr 2022 ein Desaster für die katholische Kirche in Deutschland werden würden, war absehbar. Doch es kommt sogar noch schlimmer als befürchtet.
https://www.spiegel.de/panorama/katholi ... 10200d9f52
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Re: Kirchenaustritt

Beitrag von Bogdan »

Misterfritz hat geschrieben: Mi 28. Jun 2023, 13:27 Der Exodus aus der kath. Kirche hat richtig Fahrt aufgenommen.
Der Exodus der ev. Kirche hat richtig Fahrt aufgenommen.

https://www.tagesspiegel.de/politik/eva ... 65053.html

Konfessionslose und Muslime steigen im Moment am meisten an. Wobei die Konfessionslose bei etwas über 40 % sind und die Muslime etwas über 5 %. Bewusst keine
korrekten % genannt, da sie sich etwas unterscheiden, aber in etwa gleich sind.
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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