Kirchenaustritt

[Misterfritz]

Diese Entwicklung gibt es schon seit längerem: die besonders Frommen kehren der Katholischen Kirche den Rücken, weil die seit März 2013 nicht mehr "glaubenstreu" sei.

Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.

[sünnerklaas]

Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.

Wobei sich hierzulande die Katholische Kirche seit längerer Zeit in einem starken Umbruch befindet. Vor allem mit Hinblick auf die Ergebnisse der Untersuchungen zum kirchlichen Missbrauch. Das Bistum Münster ist so ein Beispiel. Der münsteraner Missbrauchsbericht analysierte explizit die Ursachen und die Biotope, in denen dieser hochkriminelle Sumpf gedeihen konnte. Die Ergebnisse waren nicht nur erschreckend, sie haben zu Konsequenzen geführt.Sowohl dem Klerikalismus von oben, als auch dem von unten, der von einer besonders frommen Basis in den Gemeinden betrieben wurde, wurde als solcher erkannt und benannt. Letzterer war besonders fatal, weil die Priester dort von den besonders Frommen als "Heilige Männer" angesehen wurden und den missbrauchten Kindern und deren Angehörigen dann z.T. offen die Schuld an den Taten gegeben wurde. Es gab da ja Fälle in jüngerer Zeit, in denen Bischof Genn und das von ihm geleitete Bistum nachweislich alles richtig gemacht hatten - was dann zu Aufständen und Pöbeleien in den betroffenen Gemeinden in Richtung Bistumsleitung führten: frei nach dem Motto, der Bischof hätte ihnen die Kirche weggenommen. Eine symbolische, aber sehr wichtige Maßnahme: die Bischofsgruft in Münster wurde für die Öffentlichkeit geschlossen. Viele der Bischöfe, die dort ihre letzte Ruhe gefunden hatten, hatten sich während ihrer Amtszeit zu viel zu schulden kommen lassen. Besonders fatal: der NS-Widerstandskämpfer und 2005 selig gesprochene Bischof kardinal von Galen liegt dort. Dessen Amtszeit wurde zwar nicht im Missbrauchsbericht untersucht, aber es liegt doch der nicht von der Hand zu weisende Verdacht in der Luft, dass auch er kein Heiliger war und nie hätte selig gesprochen werden dürfen...

[Michi]

Aber es gibt auch die gegenläufige Entwicklung, dass die, denen die kath. Kirche zu konservativ ist, zu den Altkatholiken abwandern.

2021 sind nur 386 Menschen in die altkatholische Kirche eingetreten. Das ist ein absolutes Randphänomen. Quelle: https://www.alt-katholisch.de/doppelt-s ... m-vorjahr/

[Deus81]

Das hängt aber auch nicht zuletzt an der dahinterliegende Religion oder an den Schriften. Es wurde von Anfang an geschnüffelt. Die christliche Religion ist von Haus aus übergriffig.

Da hast du natürlich Recht. Aber hier geht es ja um die Institutionen und nicht um deren verquere Ideologie. Ist eben beides bekloppt.

Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?

[Ammianus]

Da hast du natürlich Recht. Aber hier geht es ja um die Institutionen und nicht um deren verquere Ideologie. Ist eben beides bekloppt.

Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?

Warum gehst du nicht einfach kurz auf Wiki? Altkatholiken sind ein interessantes Phänomen. Glaub mir, sich selbstständig zu informieren macht Spass und stärkt die Hirnmuskulatur ...

[streicher]

Was unterscheidet Altkatholiken von den anderen? Der Begriff sagt mir nichts. Ist das eine Splittersekte?

Man könnte sagen, dass es eine Absplitterung ist, denn sie hat sich deutlich später entwickelt. Die römisch katholische Kirche hat der altkatholischen Kirche schon "Protestantisierung" vorgeworfen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche

Was die altkatholische Kirche ablehnt:

Als im Widerspruch zur Lehre der Alten Kirche stehend werden folgende Lehrsätze verworfen bzw. abgelehnt:
die Unfehlbarkeit des Papstes in Fragen des Glaubens und der Moral
die Universaljurisdiktion des Papstes über die Gesamtkirche
die Unbefleckte Empfängnis Mariens
die Leibliche Aufnahme Mariens
die Transsubstantiationslehre.

Damit verbunden ist also auch eine Rückbesinnung zu den Ursprüngen/Anfängen des Christentums. Das sieht man auch in vielen Freikirchen.

[TheManFromDownUnder]

Meine Frau ist getaufte Altkhatolike

Stimmt und ausserdem das Zoelibat.

Der Priester der uns traute (schon so lange her) war verheiratet.

Meine Frau ist keine praktizierende Altkhatolin, sie war halt aos getauft wenn geboren im Sudetenland

[Deus81]

Also ein kleine kath. Splittergruppe/Absplitterung. Wieder was gelernt. Danke für die Infos.

[firlefanz11]

Man könnte sagen, dass es eine Absplitterung ist, denn sie hat sich deutlich später entwickelt. Die römisch katholische Kirche hat der altkatholischen Kirche schon "Protestantisierung" vorgeworfen. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Altkatholische_Kirche

Was die altkatholische Kirche ablehnt: Damit verbunden ist also auch eine Rückbesinnung zu den Ursprüngen/Anfängen des Christentums. Das sieht man auch in vielen Freikirchen.

Dazu kommt noch, dass Priester der altkatholischen Kirche heiraten-, u. Kinder haben dürfen...

Oops! Hat unser Wizard of Oz ja auch schon erwähnt...

[Ammianus]

Dazu kommt noch, dass Priester der altkatholischen Kirche heiraten-, u. Kinder haben dürfen...

Oops! Hat unser Wizard of Oz ja auch schon erwähnt...

Im Gegensatz zu den Papst-Katholiken sind die regelrecht fortschrittlich. Da täuscht der Name etwas. Ich weiss jetzt nicht genau, ob auch in Deutschland, aber in einigen Ländern hat sich auch die Frauenordination durchgesetzt. Allerdings kam es da zu einer regelrechten Spaltung. Die polnischen Altkatholiken waren wohl voll dagegen.

[Drehrumbum]

Wer ist unabhängig und damit unbefangen? Was meinst du dann mit "unabhängig"? Oder ist es lediglich ein Postulat, dass jemand unbetroffen sei?

Warum sollten nicht diejenigen sich ein Urteil bilden, die von Sexualität betroffen sind bzw. sexuelle Wesen sind? Vielleicht sind sie sogar besser geeignet, Sexualität einzuordnen.

Nicht betroffen zu sein, ist schon mal ein wichtiges Detail um unabhängig, unbefangen zu entscheiden.
Ein Richter muss und darf ja auch nicht erst einmal ein Mörder sein um über Mörder zu richten,
auch wäre es recht ungünstig, und deshalb auch nicht erlaubt, wenn ein Richter über den Mörder seiner Frau
richten würde.
Ein unabhängiges Urteil kann sich nur jemand bilden, der nicht betroffen ist, von dem was er beurteilen soll.
Jeder der Sexualität beurteilt, wird dabei auch immer von seinem Empfinden zu diesem Thema beeinflusst werden,
er wird das als wichtig, und sogar herausragend betrachten, dem er selber folgt.

Natürlich ist in der Realität jeder von Sexualität, oder dem Treib dazu betroffen, egal wie gerne er dies verhindern würde,
auch nicht durch das Zölibat, obwohl ich meinen würde, daß einige diesem Anspruch sehr nahe kommen könnten.

[Drehrumbum]

Vielleicht grundsätzlich einfach die Nase aus fremden Betten raushalten.

Funktioniert Gesellschaft/Gemeinschaft mit
"Jeder Tisch für sich" ?

[Billie Holiday]

Funktioniert Gesellschaft/Gemeinschaft mit
"Jeder Tisch für sich" ?

Bei Intimitäten ja.
Die Kirche und ihre Vertreter sind übergriffig. Was zwei im Bett machen, geht niemanden etwas an, sofern zwanglos und in beiderseitigem Einverständnis. Weder hat sich jemand in die Familienplanung einzumischen, noch in die Frage der Verhütung.

[Drehrumbum]

Bei Intimitäten ja.
Die Kirche und ihre Vertreter sind übergriffig. Was zwei im Bett machen, geht niemanden etwas an, sofern zwanglos und in beiderseitigem Einverständnis. Weder hat sich jemand in die Familienplanung einzumischen, noch in die Frage der Verhütung.

Ob es wirklich bei dem, was zwei (oder mehr) im Bett machen, um Familienplanung geht.
Ernsthaft ?

[Billie Holiday]

Ob es wirklich bei dem, was zwei (oder mehr) im Bett machen, um Familienplanung geht.
Ernsthaft ?

Und wenn nicht, es geht niemanden etwas an. Es geht nicht nur ums Kinder machen, Sex macht Spaß und einige nehmen sich halt mehr als einen mit ins Bett.
Na und? Es geht die Kirche echt einen Scheißdreck an, wieviel Spaß im Bett die Leute haben.

[Sungawakan]

Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht. Das Wachstum findet in Afrika (und Asien) statt und dort steht man in Konkurrenz zu den Evangelikalen und Muslimen und ist und bleibt dort um einiges konservativer.

[Bogdan]

Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht. Das Wachstum findet in Afrika (und Asien) statt und dort steht man in Konkurrenz zu den Evangelikalen und Muslimen und ist und bleibt dort um einiges konservativer.

Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.

[yogi61]

Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.

Was wäre daran wichtig?

[Sungawakan]

Das ist doch in Ordnung. Wichtig wäre, wenn die christlichen Kirchen nicht nur an Mitglieder in Deutschland verlieren, sondern das auch der Einfluss in der Gesellschaft sinkt.
Was man auf anderen Kontinenten macht, stört mich überhaupt nicht dabei.

Dort wird aber über kurz oder lang die Zukunft der (katholischen) Kirche und der Religionen entschieden und auch Auswirkungen auf Deutschland haben, zumindest solange die Einwanderung aus diesen Ländern nach Europa und Deutschland nicht abnimmt.

[Misterfritz]

Was wäre daran wichtig?

Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.

[Bogdan]

Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.

Genau das habe ich gemeint.

[yogi61]

Genau das habe ich gemeint.

Ich sehe den Einfluss als nicht besonders gross.

[jorikke]

Das ist nun aber eine höchst undemokratische Vorstellung. Bestimmen kann die Kirche gar nichts. Dafür ist der Gesetzgeber da. Natürlich hat die Kirche als gesellschaftlich relevante Gruppe , wie jede andere auch, das Recht ihre Interessen zu vertreten.
Allerdings ist es schon ärgerlich, wenn überholte Kirchenstrukturen Anpassungen an "modern times" verhindern.
Immerhin, die Kirche erweist sich mit ihrem Beharren auf Dingen, die von ihren Mitgliedern längst als überholt angesehen werden, einen Bärendienst.
Sie verliert ihren früheren Stand als moralisch ethisches Leitbild, wird nicht mehr ernst genommen und in der Folge mehren sich die Kirchenaustritte.
Ein Selbstläufer zum sekulären Staat.
...die schaffen das schon.

[aleph]

Z.B. dass sie nicht IMMER an allen gesellschaftspolitischen Entscheidungen mitbestimmen sollten.
Ich denke nur an das Thema des selbstbestimmten Sterbens, was die Kirche vehement bekämpft.

Es werden sich immer Gruppen für oder gegen ein Gesetzesvorhaben aussprechen, das gehört zur Demokratie dazu.

[streicher]

Nicht betroffen zu sein, ist schon mal ein wichtiges Detail um unabhängig, unbefangen zu entscheiden.
Ein Richter muss und darf ja auch nicht erst einmal ein Mörder sein um über Mörder zu richten,
auch wäre es recht ungünstig, und deshalb auch nicht erlaubt, wenn ein Richter über den Mörder seiner Frau
richten würde.
Ein unabhängiges Urteil kann sich nur jemand bilden, der nicht betroffen ist, von dem was er beurteilen soll.
(...)
auch nicht durch das Zölibat, obwohl ich meinen würde, dass einige diesem Anspruch sehr nahe kommen könnten.

Ich denke, ich muss hier mal was klarstellen.
Du argumentierst, indem du zugunsten deiner Argumentation Schwerverbrechen hinzuziehst. Das ist eine Strategie, die ich sonst von Fundamentalisten kenne. Es gibt allerdings erst einmal beim Ausleben der Sexualität zunächst nichts zu verurteilen, da es an sich erst einmal nichts Kriminelles ist. Das ändert sich dann, wenn Gewalt, Verkauf und Überwältigung dahintersteht. Sprich: zum Beispiel das Ausleben von gleichgeschlechtlicher Sexualität ist kein krimineller Akt. Es gibt nichts zu Verurteilen. Eher ist das zu verurteilen, dass Dinge kriminalisiert werden, die an sich nicht verbrecherisch sind, sondern menschlich.
Mir ist schon klar, dass bei der christlichen Denkweise auch das AT wie auch das NT als Quelle herangezogen werden muss. Und darin wird gelebte Homosexualität kriminalisiert. Oder auch unehelicher Sexualverkehr. Die Zeiten haben sich glücklicherweise an vielen Orten geändert, aber noch lange nicht überall auf der Welt.
Nun aber zum Zölibat:

Der Vatikan allerdings hält derzeit noch an der Verpflichtung von Priestern zur sexuellen Enthaltsamkeit fest. Dabei ist der Zölibat, die Verpflichtung zur Ehelosigkeit bei Priestern, historisch gesehen noch recht jung. »Es wird so getan, als ob Ehelosigkeit schon immer Voraussetzung für das Priestertum gewesen wäre, aber das stimmt nicht«, erklärt Kirchenhistoriker Hubert Wolf von der Universität Münster, der sich in seinem Buch »Zölibat. 16 Thesen« (2019) ausführlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. »Die letzte Formulierung dieser Verbindung«, sagt Wolf, »ist gerade mal hundert Jahre alt. Sie wurde 1917 im kirchlichen Gesetzbuch, dem Codex Iuris Canonici, festgelegt.« Eine Regelung, die seither durch päpstliche Diskussionsverbote konserviert wurde – beispielsweise beim Zweiten Vatikanischen Konzil in den Sechzigerjahren.

Zuvor war es über Jahrhunderte hinweg keineswegs selbstverständlich, dass katholische Geistliche ehelos lebten. Erst im Jahr 1139 machte das Zweite Laterankonzil die Ehelosigkeit zur Voraussetzung für das Priesteramt. Argumentiert wurde immer wieder mit der Ehelosigkeit Jesu, doch dahinter standen auch handfeste wirtschaftliche Interessen: Die Kirche wollte verhindern, dass Priesterkinder Erbansprüche stellen – und stattdessen ihr Vermögen zusammenhalten.

https://www.spiegel.de/geschichte/zoeli ... 025328d174
Auch der Besitz ist im Spiel - das sei festgehalten. Unter Zölibat wurde lange Zeit sogar unterschiedliches verstanden. Und Historiker können einige Lieder davon singen, wie das Zölibat eingehalten wurde und wie nicht. Du siehst heute noch, wie seltsame Blüten das Zölibat treibt, so dass die Abschaffung heute diskutiert wird. Und nicht zuletzt waren es auch zölibatär lebende Katholiken im Vatikan, die hinsichtlich des Kindesmissbrauchs ganz eigensinnige Argumentationen fanden. Nein, Drehrumbum, Menschen, die dem Zölibat (scheinbar) folgen, gebe ich den Freibrief, über Sexualität zu urteilen und zu verurteilen, nicht in die Hand.

Es gibt aber tatsächlich asexuelle Menschen. Die müssen übrigens mit Glauben und Co. nichts am Hut haben. Ganz ohne Zölibat. Für sie ist es allerdings schwierig, Personen nachzuempfinden, die sexuell sind. Wie auch, die Gefühle haben sie ja nicht. Andersrum genauso. Sollen die übereinander urteilen oder sich gegenseitig verurteilen? Nein.

Deiner Argumentation, wie du siehst, folge ich nicht.

[streicher]

Wir nehmen uns in Deutschland und mit Abstrichen zu wichtig, was die katholische Kirche angeht.

Sehe ich nicht so. Hier verändert sich Gesellschaft. Hier wird aufgearbeitet. Hier müssen sich die Gläubigen wie auch die Nichtgläubigen zum Beispiel mit dem Vatikan usw. auseinandersetzen.
Dass in anderen Teilen der Welt andere Entwicklungen zu beobachten sind, steht außer Frage. Und auch, dass sie wichtig sind. Die Aufarbeitung von Missbrauchsskandalen zum Beispiel hat allerdings die katholische Kirche in vielen Ländern erschüttert. Eben auch in Deutschland. Oder in Irland.