BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Billie Holiday
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:59 Oder nimm eine Familie, Mann, Frau, 2 Kids. Mann arbeitet Vollzeit, Frau arbeitet Teilzeit für 1.000 EUR im Monat. Warum soll die weiter arbeiten? Und die Kinder bekommen ja auch BGE, dann kann der Mann wahrscheinlich auch aufhören zu arbeiten, 4.000 EUR netto ist schon eine Menge Geld.
Ich dachte, AN geben ihre 1.000,- sofort wieder ab? :?: :?:
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 10:59 Oder nimm eine Familie, Mann, Frau, 2 Kids. Mann arbeitet Vollzeit, Frau arbeitet Teilzeit für 1.000 EUR im Monat. Warum soll die weiter arbeiten? Und die Kinder bekommen ja auch BGE, dann kann der Mann wahrscheinlich auch aufhören zu arbeiten, 4.000 EUR netto ist schon eine Menge Geld.

Nein, nicht jedes BGE Modell sind Kinder mit Inbegriffen. Ich würde z.b. Kinder kein BGE zahlen sondern es beim Kindergeld belassen, ein BGE setzten die meisten Modell ohnehin ab erreichen des 18. Lebensjahr an.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 11:29 Das Totschlagargument, wenn einem nichts anderes mehr einfällt. Dass hiesige Frauen sich unbedingt so unterdrückt fühlen wollen wie z.B. Afghaninnen, ist mir ein Rätsel.

Ist doch auch nichts anderes wenn euch nichts mehr an Argumenten Contra BGE einfällt dann kommt dann immer die gleiche Leier , Faulheitskeule, Hängematten Romantik, DDR 2.0 , linke Umverteiler und der ganze Blödsinn. :D
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Tom Bombadil
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 11:03 Ich dachte, AN geben ihre 1.000,- sofort wieder ab? :?: :?:
Wenn der Mann auch aufhört zu arbeiten, ist er ja kein AN mehr.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 11:34 Ich würde z.b. Kinder kein BGE zahlen sondern es beim Kindergeld belassen, ein BGE setzten die meisten Modell ohnehin ab erreichen des 18. Lebensjahr an.
Dann ist es schon kein echtes BGE mehr, ebi, und das "Modell" in dem die Arbeitnehmer zusätzlich zur Steuerlast auch noch ihr "BGE" wieder abgeben müssen, ist dann einfach nur ein AGE.

Quelle für "die meisten Modell"?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 11:37 Ist doch auch nichts anderes wenn euch nichts mehr an Argumenten Contra BGE einfällt dann kommt dann immer die gleiche Leier , Faulheitskeule, Hängematten Romantik, DDR 2.0 , linke Umverteiler und der ganze Blödsinn. :D
Pro BGE gibt es nichts überzeugendes. Es ist langfristig nicht zu finanzieren und gesellschaftspolitisch eine Katastrophe. Den nächsten Generationen wird jeder Ehrgeiz abtrainiert und jedes Pflichtgefühl. Wozu früh aufstehen, wozu Schulabschluß. Die Fleißigen, Wohlhabenden und Firmeninhaber werden langfristig woanders leben, wo sie die Früchte ihrer Arbeit ernten.

Abgesehen davon.....wo sind die ganzen Gelder und Stiftungen für BGEs von den reichen Befürwortern? Wollen die nicht ihr eigenes Geld einsetzen? Liegt sicher im Ausland, gell.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 12:13 Wenn der Mann auch aufhört zu arbeiten, ist er ja kein AN mehr.
Auch wieder wahr. Ein AN weniger. Zu schade.
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Mendoza
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 11:37 Ist doch auch nichts anderes wenn euch nichts mehr an Argumenten Contra BGE einfällt dann kommt dann immer die gleiche Leier , Faulheitskeule, Hängematten Romantik, DDR 2.0 , linke Umverteiler und der ganze Blödsinn. :D
Es ist doch auch so. Wozu soll man jeden Tag neue Argumente aufzählen, wenn die bestehenden vollkommen korrekt und offensichtlich sind? Jeder Blinde mit Krückstock kann erkennen, dass den Leuten das Arbeiten aberzogen wird, weil es sich nicht lohnt. Wasser ist immer nass. Ich muss das nicht jeden Tag neu erklären und will das auch nicht, wenn Leute meinen es wäre trocken. Und mit weniger Arbeit gibt es weniger zu verteilen, ganz ohne gar nichts, erst recht kein BGE. Das ist so einfach wie 1+1=2 ist.
Du hast sowas angedeutet, dass du irgendwas in Richtung Pflege gearbeitet hast. Erklär mir mal warum jemand solch einen schweren Beruf mit Nacht- und Wochenendarbeit, wo auch noch das Familienleben kaputt geht, für 1800€ ausüben soll, wenn er 1200€ geschenkt bekommt und nebenbei ein bisschen schwarz arbeiten kann. Macht kein logisch denkender Mensch und in anderen Branchen ist es auch nicht anders. So wird das Land langfristig zerstört. Und es gibt noch etliche andere Gründe, wie z.B. Einwanderung von Menschen, die das auch mitnehmen möchten, weil sie zuhause nicht mal ansatzweise diese 1200€ erhalten.
Zuletzt geändert von Mendoza am Do 2. Feb 2023, 17:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Seidenraupe »

Atue001 hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 23:13 I

Tatsächlich werden wir den inhaltlichen Dissenz bei diesem Thema nicht lösen - weil du stets innerhalb des Systems argumentierst. Ein BGE-System ist aber keine Änderung innerhalb des bestehenden Steuer- und Sozialsystems, sondern es ist ein Systemwechsel. Für diesen Systemwechsel gibt es - meiner Meinung nach - viele gute Gründe, auch deshalb, weil das derzeitige System mit einer Vielzahl an systemischen Schwächen behaftet ist. Eine Vielzahl derer habe ich immer wieder auch mal aufgezeigt. Der Systemwechsel ist deshalb die Chance, die dem derzeitigen System inhärent innewohnende Neigung zu Fehlentwicklungen zu korrigieren - und zwar ursächlich.

Prinzipiell wären die notwendigen Korrekturen auch innerhalb des bestehenden Systems lösbar - aber das bestehende System ist aufgrund seiner fehlenden konsequenten Ausrichtung extrem anfällig für Lobbyistenarbeit und der Verstrickung im Klein-Klein - was man der heutigen zersplitterten und zerfaserten Regelung zu Themen wie der Existenzsicherung auch allüberall anmerkt - ganz gleich wo man auch nur ein wenig tiefer hinschaut.

Wenn nach einem Systemwechsel zu einem BGE-System der Arbeiter oder Angestellte sich von seinem Nettoeinkommen das gleiche an Waren leisten kann, wie vor dem Systemwechsel - dann ist es ein Märchen, dass der Systemwechsel nicht finanzierbar wäre. Warum sollte das auch anders sein - die Existenzsicherung ist heute finanziert, und wäre nach einem Systemwechsel auch finanziert. Und Netto verdient der durchschnittliche Arbeitnehmer auch das Gleiche wie vor einer entsprechenden Umstellung des Systems. Und die Waren kosten im Schnitt auch nichts mehr oder weniger als heute. Wie unter diesen Voraussetzungen die gesamten Negativideen zur angeblichen Wirkung eines regelmäßig nicht näher ausgestalteten BGEs behauptet werden kann.....überlasse ich dir.
Von einem Systemsturz (verharmlosend auch Systemwechsel oder Systemwandel genannt) träumen öffentlich und ganz ernsthaft nicht nur die Anhänger von "Reichsbürger" Heinrich XIII. Prinz Reuß.
Gruselig

Wann stürmen wohl die BGE Anhänger den Bundestag um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen? Oder infiltireren sie ihn lieber mit ihren Anhängern um den Systemsturz zu erreichen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

firlefanz11 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:52 NEIN! Maximal bis zum Zweiten. Danach GAR NICHTS mehr!
Warum? Weil sich sonst die Dummbratzen, die jetzt schon Kinder werfen ohne Ende sich ermutigt sehen NOCH mehr zu werden...!
Überbevölkerung u. Wohnungsnot haben wir jetzt schon. Beides würde mit Deinem Modell noch mehr befeuert... :dead:

In Deutschland haben die deutschen Frauen im Schnitt ca. 1,2 Kinder. Wenn einige Frauen wieder anfangen würden, mehr Kinder zu bekommen, wäre das wünschenswert, denn wenn wir die fehlenden Kinder nicht bekommen, die später für die Finanzierung des Bürgergeldes sorgen sollen, dann wird die Lücke durch Menschen geschlossen, die aus anderen Ländern kommen und das kann nicht unser Ziel sein.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Billie Holiday hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 12:22 Pro BGE gibt es nichts überzeugendes. Es ist langfristig nicht zu finanzieren und gesellschaftspolitisch eine Katastrophe. Den nächsten Generationen wird jeder Ehrgeiz abtrainiert und jedes Pflichtgefühl. Wozu früh aufstehen, wozu Schulabschluß. Die Fleißigen, Wohlhabenden und Firmeninhaber werden langfristig woanders leben, wo sie die Früchte ihrer Arbeit ernten.

Abgesehen davon.....wo sind die ganzen Gelder und Stiftungen für BGEs von den reichen Befürwortern? Wollen die nicht ihr eigenes Geld einsetzen? Liegt sicher im Ausland, gell.
Es gibt schon einiges pro BGE. Ich hatte es bereits aufgezählt. Wenn wir nicht in diese Richtung gehen, wird unser System mit dem Renteneintritt der Babyboomer kollabieren.

Ein Vorredner hat schon angedeutet, dass ein Harz4-Empänger kaum einen Anreiz hat, eine Arbeit aufzunehmen, wenn ihm danach ca. 80-90% des Zuverdienstes wieder auf Harz4 angerechnet wird.
Mein System kenn keine übergangsfristen, die einen Arbeitseintritt verhindern, denn in meinem System wird jede Person gleichermaßen besteuert mit dem selben Steuersatz. Aber statt dann man die Nichtsverdiener mit Hartz4 abspeist und ihnen praktisch den Anreiz nimmt, eine Arbeit anzutreten, ist mein System für jeden motivierend, eine Arbeit anzutreten und so viel wie möglich zu verdienen. Es ermöglicht jemanden auch, der beispielsweise den Sprung in die Selbstständigkeit wagt und am Anfang kaum einen Kreditgeber findet und kaum Aufträge bekommt, diese Zeit zu überbrücken.

Wie schon beschrieben: Das Problem in meinem System ist, dass man dafür sorgen müsste, dass Einwanderung ins Sozialsystem stattfindet.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 16:46 Es ist doch auch so. Wozu soll man jeden Tag neue Argumente aufzählen, wenn die bestehenden vollkommen korrekt und offensichtlich sind? Jeder Blinde mit Krückstock kann erkennen, dass den Leuten das Arbeiten aberzogen wird, weil es sich nicht lohnt. Wasser ist immer nass. Ich muss das nicht jeden Tag neu erklären und will das auch nicht, wenn Leute meinen es wäre trocken. Und mit weniger Arbeit gibt es weniger zu verteilen, ganz ohne gar nichts, erst recht kein BGE. Das ist so einfach wie 1+1=2 ist.
Du hast sowas angedeutet, dass du irgendwas in Richtung Pflege gearbeitet hast. Erklär mir mal warum jemand solch einen schweren Beruf mit Nacht- und Wochenendarbeit, wo auch noch das Familienleben kaputt geht, für 1800€ ausüben soll, wenn er 1200€ geschenkt bekommt und nebenbei ein bisschen schwarz arbeiten kann. Macht kein logisch denkender Mensch und in anderen Branchen ist es auch nicht anders. So wird das Land langfristig zerstört. Und es gibt noch etliche andere Gründe, wie z.B. Einwanderung von Menschen, die das auch mitnehmen möchten, weil sie zuhause nicht mal ansatzweise diese 1200€ erhalten.

Genau weil ich die Zustände z.b.im Pflegebereich kenne bin ich ja erst recht für ein BGE. Es würde zunächst mal die Macht der Arbeitnehmer stärken nicht jede Ausbeutung mitmachen zu müssen weil man auf den Lohn angewiesen ist sondern mam immer weiß ich habe eine bedingungslose finanzielle Grundsicherheit im Rücken, gerade weil die im Grunde fehlt gehen die Leute kaputt Stichwort Burn Out und müssen sich gezwungenermaßen mehr zumuten als sie eigentlich mental und körperlich verkraften ( und hier könnte ich dir einige schwere Geschichten erzählen) und gerade weil ich aus erster Hand die Zustände und den Druck den die Arbeitskräfte dort im Pflegebereich ausgesetzt sind in dem Bereich ( und nicht nur dort?) bin ich grundsätzlich erstmal für ein Bedingungsloses Grundeinkommen oder bedingungslose Grundsicherung, aber wie gesagt ab 18 Jahren, ich würde z.b. Kinder kein BGE zahlen sondern das getrennt organisieren und wie gesagt das Thema der angeblichen Unfinanzierbarkeit eines BGE halte ich für eine billige Ausrede um nichts am Status Quo ändern zu müssen,es,ist eher ein Ausdruck der Bequemlichkeit im Denken.
Zuletzt geändert von Aurelius88 am Do 2. Feb 2023, 22:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 21:39...das Thema der angeblichen Unfinanzierbarkeit eines BGE halte ich für eine billige Ausrede um nichts am Status Quo ändern zu müssen,es,ist eher ein Ausdruck der Bequemlichkeit im Denken.
Dann beweise uns deine Agilität im Denken und rechne uns mit konkreten Zahlen vor, wie sich ein BGE von 1.000 EUR pro Monat für JEDEN Menschen in Deutschland finanzieren lässt.
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Frank_Stein
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 21:42 Dann beweise uns deine Agilität im Denken und rechne uns mit konkreten Zahlen vor, wie sich ein BGE von 1.000 EUR pro Monat für JEDEN Menschen in Deutschland finanzieren lässt.
Das würde schon gehen, wenn die Notenbank genug Geld druckt und die Inflation dafür sorget, dass die 1000 Euro nur noch 500 Euro wert sind.

In der Tat sind die Wechselwirkungen aus der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens und der Leistungsbereitschaft der Arbeitnehmer noch nicht ausreichend erforscht.
Gibt man den Menschen genug Geld zum Leben, dann machen sie das, wozu sie Lust haben.
Dann gibt es Geld und dem stehen keine Leistungen gegenüber, was eine Geldentwertung zur Folge hat. Das ist ein sehr dynamischer Prozess.
Vielleicht hat dann auch keiner mehr Lust, das Risiko einzugehen, Unternehmer zu werden und Menschen zu beschäftigen, weil die eh zu viel Lohn von ihm wollen und nicht mehr bereit sind, dafür zu arbeiten, denn Arbeitslosigkeit fürchten sie ja nicht.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Frank_Stein hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 22:06 Das würde schon gehen, wenn die Notenbank genug Geld druckt und die Inflation dafür sorget, dass die 1000 Euro nur noch 500 Euro wert sind.

In der Tat sind die Wechselwirkungen aus der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens und der Leistungsbereitschaft der Arbeitnehmer noch nicht ausreichend erforscht.
Gibt man den Menschen genug Geld zum Leben, dann machen sie das, wozu sie Lust haben.
Dann gibt es Geld und dem stehen keine Leistungen gegenüber, was eine Geldentwertung zur Folge hat. Das ist ein sehr dynamischer Prozess.
Vielleicht hat dann auch keiner mehr Lust, das Risiko einzugehen, Unternehmer zu werden und Menschen zu beschäftigen, weil die eh zu viel Lohn von ihm wollen und nicht mehr bereit sind, dafür zu arbeiten, denn Arbeitslosigkeit fürchten sie ja nicht.

Aucg das halte ich für ein Märchen und damit gehst du ja nur den BGE Gegner auf den Leim, analog was hat man nicht beim Mindestlohn für ein Geschrei gemacht gerade von Arbeitgeber und Unternehmer, dann drohe "Massenarbeitslosigkeit" usw. und was war??? Es wird ja immer von gewissen Kreisen Stimmung gemacht und übertrieben Panik geschürt, um wie gesagt weiterhin denkmal am Status Quo festhalten zu können obgleich man eigentlich genau weiß, dass es mit diesem Status Quo für die Gesellschaft nicht mehr lange gut gehen wird.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Seidenraupe hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 17:03 Von einem Systemsturz (verharmlosend auch Systemwechsel oder Systemwandel genannt) träumen öffentlich und ganz ernsthaft nicht nur die Anhänger von "Reichsbürger" Heinrich XIII. Prinz Reuß.
Gruselig

Wann stürmen wohl die BGE Anhänger den Bundestag um ihren Forderungen Nachdruck zu verleihen? Oder infiltireren sie ihn lieber mit ihren Anhängern um den Systemsturz zu erreichen?
Fragt sich schon, was gruselig ist - wenn man einen Sack voll Probleme des bestehenden Systems kennt, dies aber einfach ignoriert und wie die drei Affen nichts sehen, hören und sagen will - oder ab man sich Problemen stellt und aktiv nach Alternativen sucht, die die Probleme adressieren.

Wenn du unter einem Systemwechsel einen Wechsel des politischen Systems beispielsweise in Richtung Diktatur oder Sozialismus oder ähnliches träumst - dann hat das nichts mit dem zu tun, wenn ich über Systemische Veränderungen beim Steuer- und Sozialsystem spreche.

Ein Beispiel von Systemwechseln, die keineswegs gleich unsere soziale Marktwirtschaft in Frage stellen, waren die politisch thematisierten Veränderungen aus dem Wahlkampf 2009. Damals wurde im Wahlkampf über den Systemwechsel bei der Krankenversicherung debattiert - auf Seiten der CDU in Richtung einer Kopfpauschalen, auf Seiten der SPD in Richtung einer Bürgerversicherung. WENN die eine oder andere Seite sich mit ihren Reformideen durchgesetzt hätte, hätten wir klar einen Systemwechsel bekommen - und dennoch wäre die Republik nicht zusammengebrochen.

Also lass mal die Kirche im Dorf, wenn ich von Systemwechsel bei der Existenzsicherung schreibe - auch mit einer Existenzsicherung die auf einem BGE fußt wird die Republik nicht untergehen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 22:50 Fragt sich schon, was gruselig ist - wenn man einen Sack voll Probleme des bestehenden Systems kennt, dies aber einfach ignoriert und wie die drei Affen nichts sehen, hören und sagen will - oder ab man sich Problemen stellt und aktiv nach Alternativen sucht, die die Probleme adressieren.

Wenn du unter einem Systemwechsel einen Wechsel des politischen Systems beispielsweise in Richtung Diktatur oder Sozialismus oder ähnliches träumst - dann hat das nichts mit dem zu tun, wenn ich über Systemische Veränderungen beim Steuer- und Sozialsystem spreche.

Ein Beispiel von Systemwechseln, die keineswegs gleich unsere soziale Marktwirtschaft in Frage stellen, waren die politisch thematisierten Veränderungen aus dem Wahlkampf 2009. Damals wurde im Wahlkampf über den Systemwechsel bei der Krankenversicherung debattiert - auf Seiten der CDU in Richtung einer Kopfpauschalen, auf Seiten der SPD in Richtung einer Bürgerversicherung. WENN die eine oder andere Seite sich mit ihren Reformideen durchgesetzt hätte, hätten wir klar einen Systemwechsel bekommen - und dennoch wäre die Republik nicht zusammengebrochen.

Also lass mal die Kirche im Dorf, wenn ich von Systemwechsel bei der Existenzsicherung schreibe - auch mit einer Existenzsicherung die auf einem BGE fußt wird die Republik nicht untergehen.
Gruselig ist, wenn man vom Regen in die Traufe kommt und das auch noch als Fortschritt verkaufen will.
Zuletzt geändert von Mendoza am Do 2. Feb 2023, 23:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Frank_Stein hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 22:06 Das würde schon gehen, wenn die Notenbank genug Geld druckt und die Inflation dafür sorget, dass die 1000 Euro nur noch 500 Euro wert sind.

In der Tat sind die Wechselwirkungen aus der Höhe des bedingungslosen Grundeinkommens und der Leistungsbereitschaft der Arbeitnehmer noch nicht ausreichend erforscht.
Gibt man den Menschen genug Geld zum Leben, dann machen sie das, wozu sie Lust haben.
Dann gibt es Geld und dem stehen keine Leistungen gegenüber, was eine Geldentwertung zur Folge hat. Das ist ein sehr dynamischer Prozess.
Vielleicht hat dann auch keiner mehr Lust, das Risiko einzugehen, Unternehmer zu werden und Menschen zu beschäftigen, weil die eh zu viel Lohn von ihm wollen und nicht mehr bereit sind, dafür zu arbeiten, denn Arbeitslosigkeit fürchten sie ja nicht.

Das Problem ist nicht der Mindestlohn sondern schlicht die schlechte Bezahlung, miese Arbeitsbedingungen usw. Gerade in Branchen wie der Pflege, aber auch Logistik oder Gastronomie werden immer genannt, weshalb die Leute da fern bleiben und da braucht man sich auch ehrlich gesagt nicht wundern. Ich würde dass auch nicht mehr mir antun wollen, wenn ich es müsste odee wenn dann nur Teilzeit so 4 bis 6 Stunden. Das hält kein gesunder Mensch jeden Tag 8 Stunden oder mehr am Tag über 40 Jahre lang unentwegt aus. Bei dem was ich in der Pflegebranche erlebt habe, da gehen die Arbeitskräfte im Grunde wenn überhaupt nur noch mit geballter Faust in der Tasche zur Arbeit und einer gehörigen Portion Frust und innerer Kündigung.
Zuletzt geändert von Aurelius88 am Do 2. Feb 2023, 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Warum gibt es viele, die sich eine Gesellschaft mit einem BGE vorstellen können - und warum entstammen die aus völlig unterschiedlichen Lagern - mal aus dem Lager verträumter Sozialromantiker, mal aber auch aus dem Lager von knallharten Managern und Unternehmern. Mal aus dem Spektrum der CDU, mal gibt es Vordenker in der FDP die mit solchen Modellen gedanklich spielen, und mal sind es grüne oder linke Politiker, die sich dem annehmen.

Das liegt daran, dass sich die entsprechenden Menschen ZUERST mit unserem bestehenden System beschäftigt haben. Und sie haben festgestellt, dass da längst nicht alles so rund läuft, wie es sein sollte. Da gibt es Probleme bei H4. Da gibt es fehlende Arbeitsanreize um von H4 aus sich wieder der Aufnahme einer Tätigkeit zu widmen. Da werden im Übergang von H4 zur geregelten Arbeit bis zu 90% der Leistungen verrechnet. Da gibt es Ungereimtheiten beim Kindergeld und Kinderfreibetrag. Da gibt es merkwürdige Regelungen im Vergleich zwischen Steuer- und Sozialrecht, was die Behandlung des Existenzminimum angeht. Da gibt es Fragwürdige Finanzierungspraktiken der Krankenversicherung von H4-Empfängern, die schlicht und einfach 10% der Bürger begünstigt. Da gibt es eine hohe Zahl an Klagen von H4-Empfängern - und schlimmer noch: viel zu viele dieser Klagen werden von den Gerichten zu Gunsten der Kläger entschieden - ein klares Indiz, dass Handlungsbedarf besteht. Da gibt es Reformen in der Rentenversicherung die dazu führen, dass immer mehr Menschen im Alter nicht mehr von der Rente leben können. Da muss gegengesteuert werden, und es wird doch wieder steuerfinanziert eingegriffen. Da ist nicht klar geregelt, wann Umverteilungsaspekte im Rahmen der Sozialversicherungen behandelt werden, und wann diese aus Steuermitteln der Allgemeinheit zugesprochen werden. Da findet sozialer Ausgleich innerhalb der Sozialversicherungen statt - aber dieser berücksichtigt nur wenig die tatsächlichen Einkommenssituationen von Menschen. Da fühlen sich H4-Empfänger schikaniert, weil man ihnen Leistungen kürzt, wenn zwei von ihnen zusammenleben. Da ist eine hohe Kontrollmenge notwendig, um die individuelle Lebenssituation der H4-Empfänger zu überwachen. Da gibt es Bestrafungen bei H4, von denen der Gesetzgeber nicht in der Lage ist ihre Wirksamkeit wirklich detailliert nachzuweisen.
Und da debattiert die Gesellschaft gerne und viel über die angeblich in der Breite so faulen H4-Empfänger, ignoriert aber das bekannte Problem, dass ein hoher Prozentanteil der arbeitenden Bevölkerung innerlich schon gekündigt hat, und ihren teuer bezahlten Job besten Falls noch nach Vorschrift abarbeitet - die gesamtgesellschaftlichen Kosten, die daraus entstehen, übersteigen das Maß an Geldern bei weitem, die H4-Empfänger durch Missbrauch überhaupt bekommen können.

Und und und.....

Und weil sich Menschen aller politischer Couleur und auch in munterer Vielfalt was ihren Beruf und ihr Einkommen angeht mit solchen Fragen beschäftigt haben, kommen ausreichend viele von ihnen auf die Idee, diese Welle an Problemen mal grundsätzlich anzugehen - also an der Wurzel. Und eine Lösung auf die dann unterschiedlichste Menschen immer wieder kommen sind Grundeinkommensmodelle - bis hin zu BGE-Modellen.

Ich bestreite gar nicht, dass es auch in jedem konkret ausformulierten BGE-System problematische Fragestellungen gibt. Aber für mich ist das auch gar nicht der Benchmark. Entscheidend ist, kann man mit einem konkreten BGE-System ausreichend viele Probleme die wir heute haben nachhaltig lösen, und sind die dann befürchteten Probleme besser beherrschbar als die Probleme im heutigen System - wenn das so ist, dann lohnt es, unser heutiges System in diese Richtung weiter zu entwickeln.

Dabei kann man sich disruptive Systemwechsel vorstellen - genauso denkbar aber ist es, dass wir unser bestehendes System sukzessive in Richtung eines BGE-Systems weiter entwickeln - und wenn wir bei einem der Reformschritte feststellen, dass dieser uns nicht weiter gebracht hat, kann man noch immer korrigieren.

Einige Reformen schon der letzten Regierungen, aber auch einige Projekte der Ampel sehe ich persönlich (meine Sichtweise) schon als Schritte in diese Richtung. Leider nicht immer konsequent, leider auch nicht immer vom Ziel getrieben, konsequent die sozialen und finanzpolitischen Ziele besser miteinander abzustimmen - aber unterm Strich gehen die Reformen wenn auch langsam in die Richtung, die nach meiner ÜBerzeugung langfristig eh kommen wird - und das wird der Wechsel in Richtung eines BGE-Systems sein. Ich habe diese langfristige ÜBerzeugung, weil der Systemwechsel in Richtung BGE so viele Vorteile (meiner Ansicht nach) hat, dass im Laufe der Zeit die Überzeugung wachsen wird, dass sich die entsprechenden Reformen lohnen.

Ob es noch 10 Jahre dauert, oder doch 50 - das weiß ich nicht. Grundsätzlich bin ich aber überzeugt, dass der bereits begonnene Trend in Richtung BGE eigentlich auch heute schon nicht mehr zu stoppen ist. Es ist ein wenig wie mit den erneuerbaren Energien - seit 50 Jahren erzählen uns die ewig gestrigen, dass das mit den erneuerbaren Energien nie kommen und schon gar nicht funktionieren wird - und heute ist doch klar, dass dieser Zug unaufhaltsam ist. Und an vielen Stellen sind es dieselben ewig Gestrigen, die uns im Bereich der sozialen Sicherungssysteme und beim Steuersystem erzählen, dass es nie zu einem BGE kommen wird - und doch sind auch hier schon die Zeichen erkennbar, dass es genau so kommen wird.

Ich bin ziemlich tiefenentspannt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Mendoza hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 22:55 Gruselig ist, wenn man vom Regen in die Traufe kommt und das auch noch als Fortschritt verkaufen will.
und ich halte es für Gruslig, wenn man mit hohen Steuersätzen und Arbeitskosten die Leistungsträger, Unternehmer und Investoren aus dem Land jagt und all jene zu sich einlädt, die mühselig und beladen sind den jungen Menschen, die in der Schule lernen sollen und Hausaufgaben machen sollen kaum noch einen Anreiz bieten kann, genau das zu tun und nicht den ganzen Tag mit der Playstation zu spielen.
Die ganze Motivation ist weg. Das ist wie katholische Kirche ohne Fegefeuer und ewige Verdammnis ... macht doch keiner ...
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Atue001 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 23:16 Warum gibt es viele, die sich eine Gesellschaft mit einem BGE vorstellen können - und warum entstammen die aus völlig unterschiedlichen Lagern - mal aus dem Lager verträumter Sozialromantiker, mal aber auch aus dem Lager von knallharten Managern und Unternehmern. Mal aus dem Spektrum der CDU, mal gibt es Vordenker in der FDP die mit solchen Modellen gedanklich spielen, und mal sind es grüne oder linke Politiker, die sich dem annehmen.
Das liegt daran, dass sie Konzepte unterschiedlich bzw. gegensätzlich sind. Ich als FDP-naher Befürworter eines Harz4 für Alle und einheitlichem Steuersatz ab dem ersten Euro (und Abschaffung des Mindestlohns) und dem Anreiz, dass jeder nun durch Arbeit deutlich mehr Geld hat, als wenn er nicht arbeitet ... und auf der anderen Seite jene, die gerne so viel haben möchten, wie bisher, aber dafür nicht mehr zur Arbeit gehen wollen.

Während nun mein System den Staat entlastet und die Menschen zur Arbeit motiviert (auch als Rentner und darum geht es mir vor allem), ist das linke Modell nicht finanzierbar bzw. würde unser Land ruinieren.

Es ist wie bei so vielen Dingen. Die Dosis macht das Gift!


Bei der Gelegenheit ... Einige meinen ja, dass die Energiekostenpauschale fast ein erster Schritt in Richtung Bürgergeld ist ... so als kleiner Test, welche Auswirkungen eine solche Verteilung hat. Da das verteilte Geld nur relativ gering ist, wird da wohl niemand den Job kündigen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Frank_Stein hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 23:43 Das liegt daran, dass sie Konzepte unterschiedlich bzw. gegensätzlich sind. Ich als FDP-naher Befürworter eines Harz4 für Alle und einheitlichem Steuersatz ab dem ersten Euro (und Abschaffung des Mindestlohns) und dem Anreiz, dass jeder nun durch Arbeit deutlich mehr Geld hat, als wenn er nicht arbeitet ... und auf der anderen Seite jene, die gerne so viel haben möchten, wie bisher, aber dafür nicht mehr zur Arbeit gehen wollen.

Während nun mein System den Staat entlastet und die Menschen zur Arbeit motiviert (auch als Rentner und darum geht es mir vor allem), ist das linke Modell nicht finanzierbar bzw. würde unser Land ruinieren.

Es ist wie bei so vielen Dingen. Die Dosis macht das Gift!


Bei der Gelegenheit ... Einige meinen ja, dass die Energiekostenpauschale fast ein erster Schritt in Richtung Bürgergeld ist ... so als kleiner Test, welche Auswirkungen eine solche Verteilung hat. Da das verteilte Geld nur relativ gering ist, wird da wohl niemand den Job kündigen.

Das ein BGE sagen wir von 1.000€ odee 1.500€ pro Erwachsene das Land ruiniert ist blanker Unsinn, richtig ist lässt man alles so wie es ist ( über das Thema Rentensystem könnte man zig Stränge führen) dann fährt dieses Land bei der Alterstruktur mit Karacho vor die Wand. Das Bürgergeld geht in der Tat in die richtig Richtung aber erstens sind die Regelsätze weiterhin zu niedrig vor dem Hintergrund der Teuerungen ( Energie, Mobilität, Lebensmittel, Strom usw.) und zweitens hätte man die Zuverdienstmöglichkeiten noch weitaus besser regeln können.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Frank_Stein hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 23:43 Das liegt daran, dass sie Konzepte unterschiedlich bzw. gegensätzlich sind. Ich als FDP-naher Befürworter eines Harz4 für Alle und einheitlichem Steuersatz ab dem ersten Euro (und Abschaffung des Mindestlohns) und dem Anreiz, dass jeder nun durch Arbeit deutlich mehr Geld hat, als wenn er nicht arbeitet ... und auf der anderen Seite jene, die gerne so viel haben möchten, wie bisher, aber dafür nicht mehr zur Arbeit gehen wollen.

Während nun mein System den Staat entlastet und die Menschen zur Arbeit motiviert (auch als Rentner und darum geht es mir vor allem), ist das linke Modell nicht finanzierbar bzw. würde unser Land ruinieren.

Es ist wie bei so vielen Dingen. Die Dosis macht das Gift!
Vorsicht mit solchen Sichtweisen :D eigentlich teile ich genau diese uneingeschränkt - und doch werde ich genau deshalb konsequent von einigen hier als linker und grüner Spinner bezeichnet (also nix FDP......)

Ich bin mir sicher - wenn wir beide unsere Ideen zu Reformen im Bereich der Sozialsysteme und Steuersysteme austauschen würden, wir würden auch hinreichend viele Unterschiede in den Ansichten finden.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass so mancher Sozialromantiker mit meinen Vorstellungen zu einem BGE deutliche Probleme hätte - denn ich persönlich vertrete ein BGE auch und gerade deshalb, weil ein passendes BGE-System Menschen in die Selbstverantwortung bringt, die sich heute einfach gerne darauf verlassen, dass irgendein ominöser Dritter wie der Staat ihre Probleme doch irgendwie löst.

So vertrete ich beispielsweise inzwischen aus Überzeugung einen relativ harten Kurs, wenn es um die Thematik der Wohnung im Sozialrecht geht. Da gesteht man heute Menschen relativ selbstverständlich Wohnungen in der Größe von ca. 46qm zu - im Steuerrecht wird beim Existenzminimum weniger zugestanden (42qm auf niedrigstem Niveau) ....eine dieser Merkwürdigkeiten..... und gleichzeitig ist es heute völlig normal, dass man Student:innen wie selbstverständlich in Wohnungen leben lässt, die deutlich weniger Wohnflächen bieten. Ist es wirklich richtig, dass bei der Betrachtung des Existenzminimum von H4-Empfängern Wohnungen von 46qm sein müssen? Nur eine der vielen Fragwürdigkeiten, die man innerhalb des bestehenden Systems entdecken kann.
Was würde sich bei H4 verändern, wenn wir NORMALERWEISE nur noch von 23qm je Person ausgehen würden - aber im Umkehrschluss 23qm JEDEM zugestehen - also damit auch nicht mehr prüfen müssten, ob zwei H4-Empfänger zusammenleben? Viele Streitigkeiten die es heute noch gibt, wären damit überflüssig.
23qm auch im Steuerrecht - wäre völlig ok. Wenn in der Folge der Staat Mehreinnahmen erzielen würde, weil der Grundfreibetrag dann niedriger wäre, dann kann man ja im Einkommensteuerrecht den Steuersatz absenken.....

Und schon hätten wir eine weitere Angleichung zwischen Steuer- und Sozialrecht was das Existenzminimum angeht - und den nächsten kleinen Schritt in Richtung eines konsequenten BGE-Systems.....

Das BGE-System was ich für sinnvoll halte, wird nicht dazu führen, dass Menschen sich ein Ruhekissen schaffen.....es wird vielmehr klare Anreize bieten, sich die Arbeit zu suchen, die man selbst auch wirklich aus Überzeugung machen will. Und diese Arbeit wird sich lohnen - weil man wirklich mehr mit dem Einkommen aus dieser Arbeit konsumieren oder investieren oder sparen kann, als es ohne diese Arbeit möglich wäre.

Ich befürworte den Systemwechsel in Richtung BGE, weil ich davon ausgehe, dass viele der Fehlentwicklungen des heutigen Systems damit wirksam und nachhaltig beseitigt werden können - Fehlentwicklungen die es sowohl auf Seiten der Empfänger von sozialen Leistungen gibt, als auch auf Seiten der staatlichen Behandlung derselben im Bezug auf Kontrolle oder Misstrauen.

Ich befürworte den Systemwechsel aber auch, weil das heutige System Zusammenhänge verschleiert und zu Intransparenz führt, was Menschen heute dazu bringt Entscheidungen zu treffen, die suboptimal für sich selbst und für die Gesellschaft insgesamt sind. DAS könnte ein BGE-System ändern - ein System, was viel mehr und viel stärker als heute Eigenverantwortung stärkt und gleichzeitig aber auch soziale Absicherung garantiert. Ein Win:Win für Menschen, die Verantwortung für sich selbst und andere übernehmen wollen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 23:56 Das ein BGE sagen wir von 1.000€ odee 1.500€ pro Erwachsene das Land ruiniert ist blanker Unsinn, richtig ist lässt man alles so wie es ist ( über das Thema Rentensystem könnte man zig Stränge führen) dann fährt dieses Land bei der Alterstruktur mit Karacho vor die Wand. Das Bürgergeld geht in der Tat in die richtig Richtung aber erstens sind die Regelsätze weiterhin zu niedrig vor dem Hintergrund der Teuerungen ( Energie, Mobilität, Lebensmittel, Strom usw.) und zweitens hätte man die Zuverdienstmöglichkeiten noch weitaus besser regeln können.
Ach so, mit einem BGE hat man plötzlich eine andere Altersstruktur? Manche glauben an Horoskope, manche an Wunderheiler und hier einige ans BGE. Einfach mal 1500 € an jeden zahlen (woher das kommt steht in den Sternen der Astrologen) und schon bricht der Wohlstand und die Glücksseeligkeit aus und sogar die Leute werden alle jünger :eek:
Churchill "Dem Kapitalismus wohnt ein Laster inne: Die ungleichmäßige Verteilung der Güter. Dem Sozialismus hingegen wohnt eine Tugend inne: Die gleichmäßige Verteilung des Elends."
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Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:11 Ach so, mit einem BGE hat man plötzlich eine andere Altersstruktur? Manche glauben an Horoskope, manche an Wunderheiler und hier einige ans BGE. Einfach mal 1500 € an jeden zahlen (woher das kommt steht in den Sternen der Astrologen) und schon bricht der Wohlstand und die Glücksseeligkeit aus und sogar die Leute werden alle jünger :eek:

Wo habe ich was von Glückseligkeit für alle geschrieben???? Und wie ein Rentensystem das auf "Beiträgen" fußt weiterhin bei immer weniger Jungen aber immer mehr Alten funktionieren kann ohne noch mehr in Steuertöpfe zu greifen ( schon heute ist die Rente der größte Kosenpunkt im Haushalt und nicht die "BÖÖÖSEN" Harzer :x) kannst du ja gerne mal hier vertieft erklären.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:08 Das BGE-System was ich für sinnvoll halte, wird nicht dazu führen, dass Menschen sich ein Ruhekissen schaffen.....es wird vielmehr klare Anreize bieten, sich die Arbeit zu suchen, die man selbst auch wirklich aus Überzeugung machen will.
Toll und die Arbeiten, wo keiner eine "Überzeugung" hat machen nachts die Heinzelmännchen :p... OK, ich weiß, denen muss man ja nur 50€ pro Stunde bezahlen (woher die kommen kann dir sicher Aurelius verraten).
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:11 Ach so, mit einem BGE hat man plötzlich eine andere Altersstruktur? Manche glauben an Horoskope, manche an Wunderheiler und hier einige ans BGE. Einfach mal 1500 € an jeden zahlen (woher das kommt steht in den Sternen der Astrologen) und schon bricht der Wohlstand und die Glücksseeligkeit aus und sogar die Leute werden alle jünger :eek:
Bullshit-Argumentationen.

Auch diese Art der Fehlinterpretation zeigt einmal mehr auf, dass nicht verstanden ist, welche strukturellen Probleme durch unsere heutigen Sozialsysteme ursächlich entstehen. Zu diesen Probleme zählt beispielsweise auch das Problem, dass die RENTEN SCHEINBAR aufgrund der Struktur der Alterspyramide nicht mehr finanzierbar wären.

DIESE Idee ist im Ansatz schon falsch.
Richtig ist hingegen, dass wesentliche Teile der heutigen Rente nichts anderes sind als die Finanzierung des Existenzminimum im Alter. Bereinigt man das Rentensystem um diese Komponente, weil man diese Komponente mit einem BGE-System adressiert und löst, dann zerfällt die heutige Problematik in der Rentenversicherung in sich zusammen. Wir haben dann kein Problem mehr.


Schaut man natürlich naiv auf die heutige Lösung und hält diese für das Non plus Ultra - dann argumentiert man einmal mehr IM System, weil man nicht verstanden hat, dass ein BGE keine Reform IM System, sondern eine Reform AM System ist.
Mit einer Reform in Richtung eines BGE-Systems werden nicht die Menschen jünger - aber die soziale Absicherung der Existenz wird konsequent. Das unterscheidet ein BGE-System von unserem heutigen System - und dieser Unterschied ist fundamental. Mit einem BGE-System wird jede Investition in eine Rente tatsächlich genauso konsequent dazu führen, dass die Konsumfähigkeit im Alter steigt - und zwar völlig entkoppelt von der Entwicklung der Bevölkerungspyramide. EIN verdammt guter Grund, warum man den Systemwechsel in Richtung BGE machen sollte - weil das heutige System gegenüber unserer Alterspyramide ohne Not extrem anfällig bezüglich der Finanzierbarkeit ist. Das wäre bei einem BGE-System konsequent korrigiert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:25 Toll und die Arbeiten, wo keiner eine "Überzeugung" hat machen nachts die Heinzelmännchen :p... OK, ich weiß, denen muss man ja nur 50€ pro Stunde bezahlen (woher die kommen kann dir sicher Aurelius verraten).
Du lehnst also ein BGE deshalb ab, weil du dann nicht ausreichend billige Arbeitskräfte zu finden glaubst, die deine Drecksarbeit für dich erledigen?
Zahl halt einfach anständig oder mache es selbst! Aber hör auf, durch offensichtliche Ausbeutung andere zu übervorteilen.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Aurelius88 hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:22 Wo habe ich was von Glückseligkeit für alle geschrieben???? Und wie ein Rentensystem das auf "Beiträgen" fußt weiterhin bei immer weniger Jungen aber immer mehr Alten funktionieren kann ohne noch mehr in Steuertöpfe zu greifen ( schon heute ist die Rente der größte Kosenpunkt im Haushalt und nicht die "BÖÖÖSEN" Harzer :x) kannst du ja gerne mal hier vertieft erklären.
Es gibt Probleme, die kann man nur ansatzweise oder gar nicht ohne weiteres lösen, weil die Welt nicht perfekt ist. Am wenigsten, wenn man sich in einer Fantasiewelt bewegt und man an ein Wunderding namens BGE glaubt. Ein BGE schafft absolut nichts Zählbares, was man verteilen kann. Nicht einen Cent. Das Verhältnis Alte zu Junge bleibt das gleiche. Es sei denn man bringt die Alten um. Und mit sicheren 1500€ im Portmonee bewirbt sich kein einziger Hartzer um eine neue Stelle - schon gar nicht als Pflegekraft.
Zuletzt geändert von Mendoza am Fr 3. Feb 2023, 00:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:30 Du lehnst also ein BGE deshalb ab, weil du dann nicht ausreichend billige Arbeitskräfte zu finden glaubst, die deine Drecksarbeit für dich erledigen?
Zahl halt einfach anständig oder mache es selbst! Aber hör auf, durch offensichtliche Ausbeutung andere zu übervorteilen.

Ausbeutung ist nicht die Lösung - sondern Teil des Problems.
Für einfachste Arbeiten kann man kein Vermögen zahlen. Das hat nichts mit Ausbeutung zu tun. Wenn ich beim Endkunden nur max. 10.000€ für eine Leistung bekomme, dann kann ich nicht 20.000€ an meine Angestellten zahlen. Höchstens in eurer BGE-Illusion. Da gibt es wahrscheinlich auch eine andere Mathematik.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:27 Richtig ist hingegen, dass wesentliche Teile der heutigen Rente nichts anderes sind als die Finanzierung des Existenzminimum im Alter. Bereinigt man das Rentensystem um diese Komponente, weil man diese Komponente mit einem BGE-System adressiert und löst, dann zerfällt die heutige Problematik in der Rentenversicherung in sich zusammen. Wir haben dann kein Problem mehr.
Ganz großes Kino! Jetzt müssen 2 Erwachsene für einen Rentner arbeiten. Was genau ändert ein BGE an diesem grundsätzlichen Problem? Gar nichts! Im Gegenteil. Ein gewisser Prozentsatz wird sich im BGE-System frühzeitiger als jetzt zur Ruhe setzen und das Problem noch verschärfen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Aurelius88 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:42 Es gibt Probleme, die kann man nur ansatzweise oder gar nicht ohne weiteres lösen, weil die Welt nicht perfekt ist. Am wenigsten, wenn man sich in einer Fantasiewelt bewegt und man an ein Wunderding namens BGE glaubt. Ein BGE schafft absolut nichts Zählbares, was man verteilen kann. Nicht einen Cent. Das Verhältnis Alte zu Junge bleibt das gleiche. Es sei denn man bringt die Alten um. Und mit sicheren 1500€ im Portmonee bewirbt sich kein einziger Hartzer um eine neue Stelle - schon gar nicht als Pflegekraft.

Ja vielen Dank für die Nichtbeantwortung meiner Frage, wie immer nur heiße Luft und kaum Inhalt. :x
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Tom Bombadil »

Tom Bombadil hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 21:42 Dann beweise uns deine Agilität im Denken und rechne uns mit konkreten Zahlen vor, wie sich ein BGE von 1.000 EUR pro Monat für JEDEN Menschen in Deutschland finanzieren lässt.
Es wird also von den BGElern mal wieder nichts vorgerechnet, anstelle dessen kommt viel redundantes Geschwafel.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:11 Ach so, mit einem BGE hat man plötzlich eine andere Altersstruktur? Manche glauben an Horoskope, manche an Wunderheiler und hier einige ans BGE. Einfach mal 1500 € an jeden zahlen (woher das kommt steht in den Sternen der Astrologen) und schon bricht der Wohlstand und die Glücksseeligkeit aus und sogar die Leute werden alle jünger :eek:

Wenn wir lauter Rentner haben, die sich auf der Rente ausruhen, dann haben wir in 10 Jahren ein massives Problem. Hinzu kommt, dass wohl mind. 10% von ihnen an Krebs erkranken werden, eine Hüft-OP an sich vornehmen lassen oder einen Herzkatheter verlegen lassen und 20 Jahre später sind einige von ihnen bettlägerig und benötigen massive Betreuung.
Wir brauchen also ein System, dass die Alten dazu motiviert auch noch nach Renteneintritt wenn möglich einer Beschäftigung nachzugehen. Wenn die Rente bei vielen nicht zum Leben reicht, kann das Grundeinkommen + ein Job die nötigen Zusatzeinkünfte bringen und wir könnten das alte Rentensystem, das sich kaum an die unterschiedlichen Lebenserwartungen der Menschen anpassen lässt, allmählich auslaufen lassen. Ich halte das spätestens dann für absolut nutwendig, wenn es Methoden gibt, die Lebenserwartung in den Bereich 120-150 Jahre auszuweiten. Das würde jedes Rentensystem sprengen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Frank_Stein »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 01:03 Ganz großes Kino! Jetzt müssen 2 Erwachsene für einen Rentner arbeiten. Was genau ändert ein BGE an diesem grundsätzlichen Problem? Gar nichts! Im Gegenteil. Ein gewisser Prozentsatz wird sich im BGE-System frühzeitiger als jetzt zur Ruhe setzen und das Problem noch verschärfen.
Wenn es keinen Renteneintritt mehr gibt, müssen die Menschen mit sehr geringem Bürgergeld auskommen, oder eben von ihren Ersparnissen leben. Die Motivation, länger zu arbeiten, wird hoch sein, denn niemand möchte von diesem Grundeinkommen, das kaum die nötigsten ausgaben abdecken kann, leben.
Das Bürgergeld kann also die Menschen zur Arbeit aktivieren und motivieren, besonders dann, wenn gleichzeitig der Mindestlohn fällt und die Löhne von der Produktivität der Mitarbeiter abhängen. So bleiben uns in Zukunft auch einfache Tätigkeiten erhalten.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 01:03 Ganz großes Kino! Jetzt müssen 2 Erwachsene für einen Rentner arbeiten. Was genau ändert ein BGE an diesem grundsätzlichen Problem? Gar nichts! Im Gegenteil. Ein gewisser Prozentsatz wird sich im BGE-System frühzeitiger als jetzt zur Ruhe setzen und das Problem noch verschärfen.
Die Renten werden von den Bürgern bezahlt, die aktuell in einem Arbeitsverhältnis sind - ergänzt um Zahlungen durch die Unternehmen, bei denen diese Menschen angestellt sind.
Ein BGE hingegen bezieht seine Einnahmen typischerweise von allen Steuerzahlern - was eine breitere Grundmenge ist. Das entspannt die Finanzierungsfragestellung deutlich.

In einem BGE-System spielt die Rente wie wir sie kennen nur noch eine untergeordnete Rolle. Eigentlich kann man sogar auf sie verzichten in dem Sinne, dass es dann kaum noch eine Notwendigkeit gibt, hier ein staatlich organisiertes Angebot zu machen. Wer dann im Alter höhere Einnahmen als das Existenzminimum haben möchte, der sorgt privat auf die ein oder andere Art vor. Gäbe es aber noch eine staatlich organisierte Rente über das BGE hinaus, dann wäre sichergestellt, dass jeder, der auch nur ein paar Euros in diese Rentenkasse eingezahlt hat, in jedem Fall im Alter über mehr Geld verfügt als der, der nicht einbezahlt hat.
Das ist im Übrigen heute nicht der Fall - auch wenn der Staat nachkorrigiert hat gibt es noch immer ausreichend viele Fälle, die mehrere Jahre in die Rentenkasse eingezahlt haben, die aber keine ausreichend hohen Rentenansprüche erwerben konnten, so dass sie im Alter einfach nicht von der Rente leben können, und schließlich in der Grundsicherung im Alter landen. Eines der vielen Szenarien, die im heutigen Steuer- und Sozialsystem alles andere als befriedigend gelöst sind - mit ein Grund, durch einen Systemwechsel in Richtung BGE hier Besserung zu bekommen.

In einem BGE-System gibt es keinen Grund mehr, ein konkretes Renteneintrittsalter zu definieren. Jeder entscheidet dann selbst, ab wann er/sie in Rente geht - lediglich die finanziellen Möglichkeiten im Alter unterscheiden sich dann. Das kann aber jeder selbst für sich definieren, wann ausreichende Altersbezüge vorhanden sind - oder auch, wann der richtige Zeitpunkt ist, um sich aus dem Arbeitsleben ganz oder vielleicht auch nur teilweise zurück zu ziehen. Entsprechende Anreize gibt es heute viel zu wenige. Es wird Menschen unnötigerweise schwer gemacht, über das Renteneintrittsalter hinaus noch arbeiten zu gehen - selbst wenn sie können und wollen. Auch eines der vielen Probleme, die unser heutiges System mit einbringt - und mit Lösungen dazu tut sich der Staat schwer. Auch hier wäre der Wechsel in ein BGE-System ein Segen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Fr 3. Feb 2023, 00:49 Für einfachste Arbeiten kann man kein Vermögen zahlen. Das hat nichts mit Ausbeutung zu tun. Wenn ich beim Endkunden nur max. 10.000€ für eine Leistung bekomme, dann kann ich nicht 20.000€ an meine Angestellten zahlen. Höchstens in eurer BGE-Illusion. Da gibt es wahrscheinlich auch eine andere Mathematik.
Das Argument, dass man nicht mehr zahlen könne.....kenne ich nur zu gut. Sklavenhaltermentalität ist das - sonst nichts. Ich bin eigentlich kein Fan des Mindestlohns (weil der in einem BGE-System eigentlich nicht notwendig ist) - aber ich kann verstehen, dass man diesen wegen Haltungen wie die deine eingeführt hat. Neoliberale Ausbeuterphantasien sind mit der Einführung des Mindestlohnes ad absurdum geführt worden - das Abendland ist nicht zusammengebrochen. Auch wenn man mehr Menschen als früher jetzt ein Einkommen zahlt, was zu einem besseren Auskommen führt.

Es ist immer wieder spannend, wenn neoliberale ewig gestrige davon sprechen, was alles nichts mit Ausbeutung zu tun hat....nur um im nächsten Atemzug zu verkünden, dass die Ausgebeuteten nicht die Opfer sind, sondern die Täter, schließlich kann der arme Arbeitgeber ja nichts dafür, dass er nicht mehr zahlen kann.....es ist immer wieder das gleiche ewig gestrige Lied mit den Ausbeutern dieser Welt.....so viele Jahre, und nichts dazugelernt.

Wirklich erfolgreich sind nicht die Staaten mit den niedrigsten Löhnen, sondern die, die ein vernünftiges Auskommen auch für die ermöglichen, die nur einfache Jobs übernehmen. Aber aus diesem Faktum lernt ihr ewig gestrigen wohl nie.
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Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 00:40 Die Renten werden von den Bürgern bezahlt, die aktuell in einem Arbeitsverhältnis sind - ergänzt um Zahlungen durch die Unternehmen, bei denen diese Menschen angestellt sind.
Ein BGE hingegen bezieht seine Einnahmen typischerweise von allen Steuerzahlern - was eine breitere Grundmenge ist. Das entspannt die Finanzierungsfragestellung deutlich.
Wer ist denn diese ominöse Gruppe, die weder Arbeiter/Angestellter ist und auch nicht Arbeitgeber der Angestellten und denen man in die gut gefüllten Taschen greifen kann?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Mendoza hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 01:04 Wer ist denn diese ominöse Gruppe, die weder Arbeiter/Angestellter ist und auch nicht Arbeitgeber der Angestellten und denen man in die gut gefüllten Taschen greifen kann?
Keine Ahnung in wessen Taschen du greifen möchtest - dass die Existenzsicherung aber ein Thema ist, welches sinnvollerweise über Steuerzahler zu finanzieren ist, ist eigentlich trivial. Heute wird die RV aber missbraucht, um Aufgaben des Steuerzahlers auf die Solidargemeinschaft der gesetzlich Rentenversicherten zu beschränken. Doch zu dieser Solidargemeinschaft gehören halt nicht alle - kann man ignorieren, ist aber nicht gerecht.

Aus gutem Grund ist die Beitragsbemessungsgrenze oder auch die Beitragsfreiheit von Menschen, die ihr Auskommen über Mieteinnahmen u.ä. erwirtschaften, auch heute schon ein Thema bezüglich einer vernünftigen Finanzierung der Rentenversicherung. Österreich hat sich hier aus gutem Grund auch anders aufgestellt, als Deutschland dies tut.

Kann man ignorieren - man darf aber auch mal hinschauen. Manchmal schadet es nicht, wenn man sich aus seiner Blase befreit und mal über den Tellerrand schaut.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Mendoza »

Atue001 hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 00:50 Das Argument, dass man nicht mehr zahlen könne.....kenne ich nur zu gut. Sklavenhaltermentalität ist das - sonst nichts. Ich bin eigentlich kein Fan des Mindestlohns (weil der in einem BGE-System eigentlich nicht notwendig ist) - aber ich kann verstehen, dass man diesen wegen Haltungen wie die deine eingeführt hat. Neoliberale Ausbeuterphantasien sind mit der Einführung des Mindestlohnes ad absurdum geführt worden - das Abendland ist nicht zusammengebrochen. Auch wenn man mehr Menschen als früher jetzt ein Einkommen zahlt, was zu einem besseren Auskommen führt.

Es ist immer wieder spannend, wenn neoliberale ewig gestrige davon sprechen, was alles nichts mit Ausbeutung zu tun hat....nur um im nächsten Atemzug zu verkünden, dass die Ausgebeuteten nicht die Opfer sind, sondern die Täter, schließlich kann der arme Arbeitgeber ja nichts dafür, dass er nicht mehr zahlen kann.....es ist immer wieder das gleiche ewig gestrige Lied mit den Ausbeutern dieser Welt.....so viele Jahre, und nichts dazugelernt.
Sklaven sind Menschen, die man besitzt, die weder die Arbeitsstelle wechseln können noch sich selbstständig machen können. Das ist alles nicht vorhanden. Und Wettbewerb gibt es nicht nur um Kunden und Aufträge, sondern auch um Angestellte mittels Lohntüte. Darum läuft dein Argument voll ins Leere :rolleyes:
Wirklich erfolgreich sind nicht die Staaten mit den niedrigsten Löhnen, sondern die, die ein vernünftiges Auskommen auch für die ermöglichen, die nur einfache Jobs übernehmen. Aber aus diesem Faktum lernt ihr ewig gestrigen wohl nie.
Du meinst jetzt aber nicht China, das in 40 Jahren mit anfangs sehr niedrigen Löhnen einen fulminanten Aufstieg hingelegt hat und heute zweitstärkste Wirtschaftsmacht der Welt ist? Tatsächlich ist mir als Ewiggestrigen entgangen, dass man mit nicht-konkurrenzfähigen Löhnen konkurrenzfähig ist. Asche auf mein Haupt...
Aber das wird sich ja alles ändern, wenn durchs BGE 10-20% der ehemals Arbeitenden zuhause lieber ihren Rosengarten pflegen statt was Produktives zu machen. Da wird Deutschland aufblühen- rosenmäßig zumindest ;)
Zuletzt geändert von Mendoza am Sa 4. Feb 2023, 02:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Atue001 hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 01:17 Keine Ahnung in wessen Taschen du greifen möchtest - dass die Existenzsicherung aber ein Thema ist, welches sinnvollerweise über Steuerzahler zu finanzieren ist, ist eigentlich trivial. Heute wird die RV aber missbraucht, um Aufgaben des Steuerzahlers auf die Solidargemeinschaft der gesetzlich Rentenversicherten zu beschränken. Doch zu dieser Solidargemeinschaft gehören halt nicht alle - kann man ignorieren, ist aber nicht gerecht.
Ich will niemandem in die Tasche greifen. Ich will ja kein BGE. Du hast doch geschrieben, dass du die Alterssicherung auf breitere Füße stellen willst. Das heißt für mich mehr Geld ranschaffen und da musst du ja wissen woher, wenn es im BGE deutlich entspannter sein soll.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Atue001 »

Mendoza hat geschrieben: Sa 4. Feb 2023, 01:44 Ich will niemandem in die Tasche greifen. Ich will ja kein BGE. Du hast doch geschrieben, dass du die Alterssicherung auf breitere Füße stellen willst. Das heißt für mich mehr Geld ranschaffen und da musst du ja wissen woher, wenn es im BGE deutlich entspannter sein soll.
Also bist du auch nicht Rentenversichert - denn die Umlagefinanzierung funktioniert so, dass du anderen in die Tasche greifst....man kann das auch Sozialprinzip nennen - man finanziert sich solidarisch gegenseitig. In der Rentenversicherung nennt man das auch Generationenvertrag......
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Guten Tag,

Literaturempfehlungen und science-fiction-Roman-Besprechungen…

bitte ich im Bereich —-> Kultur zu besprechen.

Im WiFo-Forum…ist das Spam.

Die entsprechende Beiträge hier…somit in die Ablage verschoben.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Bogdan »

Hier einmal Menschen denen auch das BGE zustehen würde.

Unter der neuen Liste sind die Eigentümer von Biontech aufgestiegen. :mad2:
Finde den Fehler.
https://www.suedkurier.de/ueberregional ... 3,11480341
Wem Sachargumente fehlen, geht zu persönlichen Bemerkungen über. :?
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Billie Holiday
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

Bogdan hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 07:56 Hier einmal Menschen denen auch das BGE zustehen würde.

Unter der neuen Liste sind die Eigentümer von Biontech aufgestiegen. :mad2:
Finde den Fehler.
https://www.suedkurier.de/ueberregional ... 3,11480341
B bedeutet bedingungslos. Ja, konsequent bedeutet das, dass auch der Millionär das BGE bekommt.
Oder was soll "bedingungslos" bedeuten?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

Würde Bill Gates hier leben, er bekäme es auch. Und auch er bekäme es. Kein Fehler bei einem BGE.
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denkmal
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von denkmal »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 08:12 B bedeutet bedingungslos. Ja, konsequent bedeutet das, dass auch der Millionär das BGE bekommt.
Oder was soll "bedingungslos" bedeuten?
Ich glaube, "bedingungslos" ist eher ein Kampfbegriff - oder hat JEDER weltweit Anspruch auf deutsches Einkommen?
Also wahrscheinlich gibt es da so Bedingungen wie Wohnort oder Staatsabgehörigkeit oder so etwas in der Art... :cool:
Aber hört sich halt besser an.
Im Laufe ihres steinernen Daseins nehmen sogar manche Denkmäler menschliche Züge an.
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(*1949), Diplom-Bibliothekar und Autor
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Billie Holiday »

denkmal hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 09:41 Ich glaube, "bedingungslos" ist eher ein Kampfbegriff - oder hat JEDER weltweit Anspruch auf deutsches Einkommen?
Also wahrscheinlich gibt es da so Bedingungen wie Wohnort oder Staatsabgehörigkeit oder so etwas in der Art... :cool:
Aber hört sich halt besser an.
Innerhalb Deutschlands wird es wohl ein BGE für deutsche Staatsbürger sein. Bedingungslos für alle Deutschen, ob nun arm oder reich.
Alles andere wäre noch absurder, utopischer und infantiler.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Micro Magnetics »

denkmal hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 09:41 Ich glaube, "bedingungslos" ist eher ein Kampfbegriff - oder hat JEDER weltweit Anspruch auf deutsches Einkommen?
Also wahrscheinlich gibt es da so Bedingungen wie Wohnort oder Staatsabgehörigkeit oder so etwas in der Art... :cool:
Aber hört sich halt besser an.
Der Begriff "Bedingungslos" bezieht sich auf das Empfangen einer Geldleistung unabhängig von Arbeits- und Vermögensverhältnissen, aber nicht auf den Ausschluß des Herkunftsfaktors und Aufenthaltsstatus.

P.S. Mrs. Holiday war schneller :mad:
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Skull
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitrag von Skull »

Billie Holiday hat geschrieben: Di 28. Feb 2023, 10:06
Innerhalb Deutschlands wird es wohl ein BGE für deutsche Staatsbürger sein.
Bedingungslos für alle Deutschen, ob nun arm oder reich.
Alles andere wäre noch absurder, utopischer und infantiler.
Meinst Du ? :D

Ich denke nicht, dass man EU-Bürger oder andere Menschen,
die seit Dutzenden von Jahren in Deutschland leben und/oder auch gearbeitet haben,
DANN ausschliessen kann. Oder wird.

Das nicht der DEUTSCHE Pass da eine Rolle spielen wird.

Da ist übrigens schon x-fach in diesem Thread drauf hingewiesen worden. :)

mfg
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