neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Wähler]

Ja, das kann so sein; nur frage ich mich, was ich als möglicherweise Betroffener mit solchen Warnung anfangen kann. Wie weit ist das Fachgebiet durchdrungen, daß solche Gefahren systematisch nachweisbar sind?

Risikopatienten, die mehrmals an Covid oder heftig erkrankt sind, sollten das schon ernst nehmen und sich mit dem Arzt ihres Vertrauens beraten.

[H2O]

Risikopatienten, die mehrmals an Covid oder heftig erkrankt sind, sollten das schon ernst nehmen und sich mit dem Arzt ihres Vertrauens beraten.

Das wäre ein sinnvoller Hinweis ohne allgemeinen Warncharakter. Ja, so stelle ich mir eine Verlautbarung eines Ministers vor!

[Dark Angel]

1. "Schutz der Alten" war anfangs, zur Zeit der harten Varianten und bevor Impfen da waren, nicht möglich.
2. Das ist durchaus diskutabel. Warum muss das eröffnet werden, in dem wieder so Quellen und Kurven kommen, die auf Maskenpflichtänderungen scheinbar widersprüchlich reagieren würden? Das ist anstrengend und unnötig. Solche Kurven zu interpretieren, bedarf es mehr.

Sorry, aber statt die Alten "auf Deibel komm raus" schützen zu wollen, hätte man besser die ganz Jungen geschützt, die vor Schaden bewahrt. Auch wenn's brutal klingt, die ganz Alten, die überwiegend betroffen waren, haben ihr Leben gelebt, waren bettlägerich etc, aber die Jungen und ganz Jungen haben ihr Leben noch vor sich.
Es wurde unheimlich viel von Solidarität geschwafelt, der Begriff wurde missbraucht und statt für die Alten Solidarität zu fordern, hätte man die von den Alten fordern sollen.
Ja - ich gehöre zu den Alten, den Vorerkrankten, zur Risikogruppe und ich sage das trotzdem!

Ich interpretiere überhaupt keine Kurven. Hochinfektiöse und gefährliche Viren und Bazillen gibt es massenhaft und bisher ist niemand auf die Idee gekommen, eine Maskenpflicht einzuführen. Auch Influenza und RSV können durchaus tödlich verlaufen, dennoch verlangt niemand eine Maskenpflicht bzw hat sie verlangt. Bei Covid19 drehen plötzlich alle frei und verlangen Maskenpflicht und das obwohl die Krankheitsverläufe, nach diversen Mutationen, immer weniger schwer sind.
Zu Beginn der Pandemie, als das Virus noch völlig neu war, niemand wissen konnte, welche Auswirkungen eine Infektion hat, wer wie stark betroffen sein würde, war die Maskenpflicht, waren Kontaktbeschränkungen durchaus sinnvoll und nachvollziehbar. Heute sind sie das nicht mehr und zu genau diesem Schluss kommt auch die Evaluierungskommission, in ihrem von mir verlinkten Bericht.

[Seidenraupe]

Mehrere Corona-Infektionen bei einer Person können nach den Worten von Bundesgesundheitsminister Karl Lauterbach schwerwiegende Folgen für das Immunsystem haben. "Es ist bedenklich, was wir bei Menschen beobachten, die mehrere Corona-Infektionen gehabt haben. Studien zeigen mittlerweile sehr deutlich, dass die Betroffenen es häufig mit einer nicht mehr zu heilenden Immunschwäche zu tun haben", sagte Lauterbach der Düsseldorfer "Rheinischen Post".
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Wissen 20.01.23


"Das kann ein Risikofaktor für die Entstehung von chronischen Erkrankungen sein, angefangen bei Herz-Kreislauf-Problemen bis hin zur Demenz", betonte der Minister. "Wie gesagt, das ist noch nicht sicher, wird intensiv erforscht. Ich verfolge die Studien und diskutiere mit Experten. Das zeigt: Wenn jemand nach zwei Infektionen ein stark gealtertes Immunsystem hat, ist es ratsam, dass er weitere Covid-Infektionen vermeidet", sagte Lauterbach.

ich sehe bei Herrn Lauterbach ernsthaftes Bemühen, die Coronapandemie nicht auslaufen zu lassen. (aktuell auf Hinblick Karnevalsaison)

Was versteht denn Herr Lauterbach unter einem "gealterten Immunsystem"? Das Immunsystem eines 90 Jährigen oder das Immunsystem eines 30 Jährigen nach 3 mRNA Impfungen plus 2 Coronainfektionen??

Dass KL Inhalte laufender Studien, wo die Forschungen noch nicht mal soweit gediehen sind, dass sie veröffentlicht werden könnten, als Anlass hernimmt, die Bevölkerung zu verunsichern wundert mich nicht

Seriös wäre allerdings auf bestätigte Forschungsergebnisse zu verweisen.

Und bei der Gelegenheit auch auf die Ursachen der angebl dauerhaften Immunschwäche (kennt man sonst zB von HIV/AIDS) zu verweisen.

Was verursacht die Immunschwäche? Welche ARt der Immunschwäche?
Eine durchgemachte symptomatische Erkrankung , eine symptomlose Infektion?
Sind für die Immunschwäche die Infektion an sich oder das Spikeprotein von SARS-COV2 verantwortlich?
falls letzteres, betrifft das nur das Spikeprotein des Virus oder auch das künstlich hergestellte , im Körper mittels mRNA reproduzierte Spikeprotein?

Oder spielt Lauterbach darauf an, dass mehrere Auffrischungsimpfungen gar keine richtige Wirkung mehr zeigen weil das Immunsystem volltrainiert ist/eine GEwähnung eingesetzt hat?

„Das immunologische Gedächtnis steigert seine langfristige Antikörperproduktion nach jeder neuen Provokation so lange, bis es sich an dieses Antigen in dieser Dosis auf diesem Wege gewöhnt hat. Es ist dann ,satt‘. Wird der Impfstoff systemisch verabreicht, wie die COVID-19-Impfstoffe, fangen die Antikörper das Antigen ab, bevor es eine erneute Immunreaktion auslösen kann. Das sieht man bereits nach der vierten Impfung mit Moderna- oder Biontech-Impfstoffen

...

oder hat es damit zu tun:

Wiederholte nutzlose ,blinde‘ Booster haben mehrere Risiken, selbst wenn das Antikörper-produzierende adaptive Immunsystem gar nicht mehr anspringt. Das angeborene Immunsystem aus Fresszellen und Granulozyten wird ,trainiert‘ und reagiert. Während der Nutzen der vierten Impfung überschaubar ist, reagierten 80 Prozent der Geimpften mit lokalen Nebenwirkungen und 40 Prozent mit systemischen Nebenwirkungen [1]. Das ist zumindest unangenehm. Nicht auszuschließen ist auch, dass das Immunsystem bei einzelnen Geimpften gegen andere Komponenten des Impfstoffs als das kodierte Spike-Protein reagiert, dass also Unverträglichkeiten für zukünftige Impfungen mit ähnlich aufgebauten Impfstoffen entstehen. Zu prüfen wäre auch, ob nicht doch auch Autoimmunerkrankungen entstehen könnten. Zurzeit sind mir dazu keine Daten bekannt. Wir selbst haben gezeigt, dass das Virus selbst bei schwer betroffenen Patienten eine chronische Immunreaktion auslösen kann, die nicht mehr gegen das Virus gerichtet ist [7]. Erste Hinweise gibt es darauf, dass eine starke Immunität gegen eine bestimmte Variante des Virus das Immunsystem so prägt, dass es schlecht gegen eine neue Variante reagiert, die nennt man Originalantigen-Sünde (Original Antigenic Sin). Reynolds und Kollegen haben dreimal Geimpfte verglichen, die entweder vorher schon mit der Wuhan-Form des Virus infiziert und davon genesen waren, oder nicht. Infizierten sich diese Personen dann mit Omikron, produzierten die Wuhan-Genesenen keine an Omikrons Mutationen angepasste Antikörper [8]. Es bleibt abzuwarten, ob sich dieser Effekt auch durch zu viel ,blindes‘ Boostern einstellen wird, und bei wem. Ganz unerwartet wäre es nicht.“

„Zusammengefasst: Immunologisch profitieren von einer vierten Impfung diejenigen, deren immunologisches Gedächtnis gegen SARS-CoV-2 nach drei Impfungen (und eventuell Infektion) noch unterentwickelt ist. Das sind wenige. Der Immunstatus kann gemessen werden. Zu viel des Guten birgt gewisse Risiken, deren man sich bewusst sein sollte.“

https://www.sciencemediacenter.de/alle- ... munsystem/

wie gesagt, nichts genaues weiß man nicht und Laiterbachs Warnung kann ebenso berechtigt wie ins Blaue (wegen Karneval) hineingsprochen sein.

vernünftigerweise hätte er sich auf publiizerte Studien bezogen.

[Corella]

1. Sorry, aber statt die Alten "auf Deibel komm raus" schützen zu wollen, hätte man besser die ganz Jungen geschützt, die vor Schaden bewahrt.

2. Auch Influenza und RSV können durchaus tödlich verlaufen, dennoch verlangt niemand eine Maskenpflicht bzw hat sie verlangt.

1.War ja auch Entgegnung an Seidenraupe. Da eh nicht möglich, dahingestellt.

2. Aber holla! Wenn das "richtige" Influenza-Reassortiment zuschlagen sollte, kann sich Covid 19 als Übung ausnehmen. Alles Wiederholung, du warst schon weiter

[Corella]

1. ich sehe bei Herrn Lauterbach...

2. wie gesagt, nichts genaues weiß man nicht

1. Und ich habe das Gefühl, dass du deine Mission dann erfüllt siehst, wenn deine Leser - so es welche gibt - verunsichert dastehen. Masche zieht sich durch...
Man kann ihn auch so verstehen, dass es Hinweise gibt, dass es weiterhin lohnt, Infektionen mit Corona aus dem Weg zu gehen.*

2. Na, zum Glück gibt es Bescheidwisserinnen mit eindeutigen Kurvenanalysen und hoch hintergründigen Quervergleichen mit HIV...

Dein Fundstück aus dem SMC zu Impfrisiken finde ich aber ausnahmsweise mal hilfreich


* ich liege tatsächlich mit der ersten

[Vongole]

1. Und ich habe das Gefühl, dass du deine Mission dann erfüllt siehst, wenn deine Leser - so es welche gibt - verunsichert dastehen. Masche zieht sich durch...
(..)

Mit diesem Gefühl stehst du nicht alleine, es nervt nur noch.

[Seidenraupe]

@Corella
Du hast mich zitiert und dabei das Zitat gefälscht (Aufzählungsnummerierung eingefügt)

Ich bitte sowas in Zukunft zu unterlassen!

Mit diesem Gefühl stehst du nicht alleine, es nervt nur noch.

Was haben Sie zum Thema zu sagen? Nix? auch gut.

[H2O]

Inzwischen hat sich eine neue, in Deutschland noch sehr selten beobachtete Mutation des Corona-Virus SarsCoV 2 gebildet:
https://www.t-online.de/nachrichten/cor ... panik.html

XBB.1.5 auf dem Vormarsch
Drosten gibt Einschätzung zu neuer Corona-Subvariante ab

Ich verlasse mich auf das Urteil des von mir sehr geschätzten Virologen Drosten... nämlich daß die sehr ansteckende neue Mutation unser Immunsystem nicht vor bisher unbekannte Herausforderungen stellen wird. Natürlich ist dennoch Vorsicht die Mutter der Porzellankiste!

Meine liebe Frau hatte mich alarmiert mit der vorgefundenen Aussage, daß unser Impfschutz keinen wirksamen Schutz gegen Covid-19 biete, weil die neue Mutation davon unbeeindruckt ihr Werk verrichte. Nun gut, nichts ganz Genaues weiß man nicht. Oder doch: Die Sucht, Schlagzeilen zu erzeugen, ist weiterhin ungebrochen.

Bleibt nichts weiter übrig, als die Wirkung dieser Mutation zu beobachten, um weitere Schlüsse daraus zu ziehen.

In den USA wütet XBB.1.5 angeblich heftig; folglich werden von dort erste verläßliche Angaben zu erwarten sein.

[Seidenraupe]

Meine liebe Frau hatte mich alarmiert mit der vorgefundenen Aussage, daß unser Impfschutz keinen wirksamen Schutz gegen Covid-19 biete, weil die neue Mutation davon unbeeindruckt ihr Werk verrichte. Nun gut, nichts ganz Genaues weiß man nicht. Oder doch: Die Sucht, Schlagzeilen zu erzeugen, ist weiterhin ungebrochen.

XBB.1.5 ist ein Omikron-Subtyp Edit. Persönliche Anmache bitte zu unterlassen! H2O
Bislang hat sich gezeigt, dass die Impfungen (mRNA , Vektor) die bei uns verabreciht wurden, gut schützen (vor schwerer Erkrankung und Tod) bei Omikron und Subvarianten
Zu erwarten ist, dass die bereits erfolgte Immunisierung auch bei dem neune Subtypen XBB.1.5. vor schwerem Verlauf und Tod schützt, aber nicht vor Ansteckung und Weitergabe der Infektion.
#

Omikron-Subtyp BA.2 und eine Rekombination von zwei Omikron-Untervarianten.
...
Bisherige Weiterentwicklungen von Omikron konnten zwar immer noch ein bisschen besser die Antikörper-Antwort unseres Immunsystems umgehen, nicht aber die zelluläre Antwort, die vor schweren Verläufen schützt. Man müsse deshalb davon ausgehen, dass die Impfung bei dieser Variante noch etwas schlechter vor Ansteckung, aber nach wie vor sehr gut vor schweren Verläufen schützt. "XBB.1.5 scheint noch etwas ansteckender zu sein", sagt von Laer.

https://www.derstandard.de/story/200014 ... sher-weiss

und

Bisher keine schweren Verläufe

Nach Angaben der Weltgesundheitsorganisation WHO ist es die "ansteckendste Subvariante, die bislang entdeckt wurde". Es gebe bislang aber keine Anzeichen dafür, dass XBB.1.5 schwerere Erkrankungen auslöst als andere Virusvarianten. Die Vorläufer der aktuellen XBB-Variante konnten auch Menschen anstecken, die schon mal mit Corona infiziert waren.

https://www.mdr.de/brisant/xbb-variante-116.html

Dieser Subtyp erscheint ansteckender und weniger krankmachend - und erfüllt damit die Vorhersagen, in welche Richtung sich das Mutationsgeschehen entwickeln wird.

ich denke, es wird sich auch in D wieder bestätigen, dass sich die Mutationen des SARS-CoV 2 Virus zwecks Perfektionierung ihrer Reproduktion besser an ihren Zielwirt anpassen: sie werden leichter übertragbar und weniger tödlich

[yogi61]

Nur eine kurze Anmerkung. Das der Mensch der Zielwirt dieses Coronavirus ist, ist eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher, dass der Mensch durch eigene Schuld eher zum Zufallswirt geworden ist.

[H2O]

@ yogi61:

Kann man sich vorstellen, daß wir Menschen infolge massenhaften Vorhandenseins aus der Rolle des Zufallswirts herausgewachsen sind und nun zum Hauptwirt geworden sind?

[Seidenraupe]

Nur eine kurze Anmerkung. Das der Mensch der Zielwirt dieses Coronavirus ist, ist eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher, dass der Mensch durch eigene Schuld eher zum Zufallswirt geworden ist.

Einwand stattgegeben, wir reden im Grunde über eine auf die Gattung homo sapiens übergesprungene Zoonose
Ich hatte noch überlegt, ob ich Wirt oder Zielwirt schreiben soll. Denn auch in Haus- und Nutztieren zirkuliert das neue SARS-coV2 Virus bzw seine Unter- und Subtypen. Aber wohl nicht krankmachend?
4 Coronaviren sind jedenfalls im Menschen bereits heimisch und führen zu harmlosen Erkältungsinfekten und bei Nutztieren gibt es auch schon länger Coronaviren

[Dark Angel]

2. Aber holla! Wenn das "richtige" Influenza-Reassortiment zuschlagen sollte, kann sich Covid 19 als Übung ausnehmen. Alles Wiederholung, du warst schon weiter

Jaaa wenn ... "wenn der Hund nicht geschi...en hätte, hätte er den Hasen gefangen!"
Die Möglichkeit, dass gefährlichere Varianten eines eigentlich bekannten Erregers auftreten könnten, besteht immer.
Das ist aber noch lange kein Grund hysterisch zu werden und Panik zu schieben oder wie das Karnickel vor der Schlange zu hocken.
Eine vage Möglichkeit und/oder Wahrscheinlichkeit ist kein Grund, das gesamte gesellschaftliche und private Leben auf Null herunter zu fahren ... Das ganze Leben ist gefährlich, es endet immer mit dem Tod!

Einer Tatsache können wir uns nicht verschließen, nämlich der, dass durch immer stärkeres Eindringen in den Lebensraum anderer Arten bzw durch die Zerstörung von Lebensraum, das Auftreten immer neuer Zoonosen, in immer kürzeren Abständen zunehmen wird, dass wir immer öfter mit Erregern konfrontiert werden, auf die das menschliche Immunsystem keine Antwort kennt.
Und einer weiteren Tatsache müssen wir uns stellen: jede neue Zoonose oder auch (nur) Mutation eines bekannten Erregers kann und wird Opfer in unbekanntem Ausmaß fordern. Das können wir nicht verhindern und werden wir nicht verhindern können ... Mit "gut meinen" am allerwenigsten. Wir müssen schlicht und ergreifend damit leben.

[Corella]

...

Nö, nix "vage" und "hätte"!
Du hast rückfällig schon wieder eine Coronasituation in immunnaivem Milieu mit saisonaler Influenza verglichen. Auf die üblichen, nun folgenden Wortklaubereien und gesichtswahrenden Habichniegesagt werde ich nicht eingehen. Wozu auch, bei solchen Halbwertzeiten längst fünfmal ausdiskutiertem?

[Seidenraupe]

1. Und ich habe das Gefühl, dass du deine Mission dann erfüllt siehst, wenn deine Leser - so es welche gibt - verunsichert dastehen. Masche zieht sich durch...
Man kann ihn auch so verstehen, dass es Hinweise gibt, dass es weiterhin lohnt, Infektionen mit Corona aus dem Weg zu gehen.*

und

Mit diesem Gefühl stehst du nicht alleine, es nervt nur noch.

Mission erfüllt *** mission accomplished *** Mission erfüllt
Wissenschaftsjournalistin über Lauterbachs Aussage :

Christina Berndt
@ChristinaBerndt
·
23h
Infektionen mit #Corona sollen zu einer "nicht mehr zu heilenden Immunschwäche" führen? Dass @Karl_Lauterbach erneut so dramatisiert, und hier auch noch vorläufige Daten, zeugt von einer schwer zu heilenden Kommunikationsschwäche. Mein Kommentar via @SZ https://sz.de/1.5736919

daraufhin :

Lauterbach-Sprecher soll für Fehler in Interview verantwortlich sein
Stand: 10:52 Uhr

Lauterbach [hatte] von einer „nicht mehr zu heilenden Immunschwäche“ gesprochen, die häufig bei Menschen aufträte, die mehrere Corona-Infektionen überstanden hätten. Er berief sich auf Studien, auch wenn er hinzufügte, dass die Erkenntnisse „noch nicht sicher“ seien. Zahlreiche Medien griffen die Äußerung auf.
...
Die Wissenschaftsjournalistin Christina Berndt von der „Süddeutschen Zeitung“ kritisierte die Aussage. Lauterbach bespreche Daten, die weder in wissenschaftlichen Fachjournalen noch in einem sogenannten Preprint veröffentlicht worden seien

Die Twitter-"Korrespondenz" der beiden (Berndt und Lauterbach) liest sich wie folgt:

Prof. Karl Lauterbach
@Karl_Lauterbach
Es gab einen technischen Übertragungsfehler im BMG. Das Zitat war: „Studien zeigen
mittlerweile sehr deutlich, dass die Betroffenen es
häufig mit einer Immunschwäche zu tun haben,
deren Dauer wir noch nicht kennen.“ Von unheilbarer Immunschwäche kann derzeit noch keine Rede sein
_______________________________

Christina Berndt
@ChristinaBerndt
Infektionen mit #Corona sollen zu einer "nicht mehr zu heilenden Immunschwäche" führen? Dass @Karl_Lauterbach erneut so dramatisiert, und hier auch noch vorläufige Daten, zeugt von einer schwer zu heilenden Kommunikationsschwäche. Mein Kommentar via @SZ https://sz.de/1.5736919

weiter führt die welt aus

WELT erfuhr aus Kreisen des Gesundheitsministeriums, Lauterbach habe bei der Autorisierung das Zitat „nicht mehr zu heilende Immunschwäche“ zur Streichung gekennzeichnet. Ein Sprecher des Ministers habe diese gewünschte Änderung allerdings übersehen.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... -sein.html

Hervorhebungen in den Zitaten von mir

[Corella]

Okay, eh Querschwurbler hier wieder Einstände finden, Wiederholung soll ja angeblich nicht schaden. Nur Abgleich von Größenordnungen, Yogi, Schnitter, Wähler und co mögen validieren oder fein justieren, wenn sie können und wollen:

Als Corona ankam, waren grob geschätzt 90% infizierbar. Ein paar könnten passende Gene haben oder Kreuzimmunitäten über die bekannten Erkältungs-C.-Typen. Hohe Komplikationsquote. Krankenhäuser drohten voll zu laufen, bei einstelligen Infektionsraten, Dunkelziffer inklusive. 5- und 6-stellige Todesraten kamen in Kurzfrist in Sicht. Das war die Zeit, als Schlaumeier aus der neumedialen Sphäre auch hier reinschwadronierten, "och Gottchen, das kann Influenza auch", deswegen Lock down und Gesichtslappen? Verbote, Diktatur.

Saisonale Influenza: ja kann sie bis dahin auch. Aber dann findet es auch Grenzen, die die ersten Coronawellen ohne Lock eben nicht gefunden hätten. Der Grund ist, dass typisch 70% mehr oder weniger gewisse Immunität haben, also nur 30% der Bevölkerung für Bildung fataler Fälle zur Verfügung stehen. 90% gegen 30%. Auch für die Wucht von Wellen hoch relevanter Unterschied. Das ist der Knackpunkt.
Deshalb ist das Getöne, "gegen Influenza tragen wir auch keine Masken" unangebracht.
Nun sind wir in einer Zwischensituation. Aber nochmal der Blick auf die Größenordnungen! Leut, die was davon verstehen, geben mit gutem Grund weiter Empfehlungen zur Vorsicht, Verbote sind längst weg.
Das muss verstanden sein, bevor auf die Nebenwirkungen der Maßnahmen rumgedroschen wird!

[Corella]

Nun kann man in Zeit, Raum und Situation an den Prozentwerten relativieren, schwurbeln, vorgefasst schrauben. Aber: solange ein geringer Bruchteil des Potenziales genügt, das System zu überlasten, machen mehrere 10% Geschraube keine andere Kernaussage. Grippe macht Ärger bei 30% Potenzial und das mit Impfe und Routine!!! Die beschriebene Kluft im Imunstatus, ist eine sehr robuste, gewaltige, die Situation bestimmende Größe.

[Seidenraupe]

Als Corona ankam, waren grob geschätzt 90% infizierbar. Ein paar könnten passende Gene haben oder Kreuzimmunitäten über die bekannten Erkältungs-C.-Typen. Hohe Komplikationsquote. Krankenhäuser drohten voll zu laufen, bei einstelligen Infektionsraten, Dunkelziffer inklusive. 5- und 6-stellige Todesraten kamen in Kurzfrist in Sicht.

Soweit richtig.

Unerwhnt bleibt von dir, welche ALTERSGRUPPEN hauptsächlich betroffen waren
Kleiner Tipp:
KitaKinder und Schulkinder, denen die Politik vorwarf, mit ihrem unvorsichtigem Verhalten könnten sie die geliebte Oma oder den geliebten Opa töten, waren es NICHT.

Die Politik hat an diesem Punkt den Schutz der Alten-und Pflegeheime, der sog vulnerablen Gruppen vernachlässigt, obwohl er früher und konsequenter möglich gewesen wäre:
TESTEN
Noch Anfang Novemer 2011 gab es immer noch keine TESTPFLICHT für PErsonal in Alten und Pflegeheimen

Das darf (und muss) ja wohl noch kritisiert und der Politik angelastet werden dürfen , die sich mehr auf Wahlkampf denn auf den Schutz vulnerabler Gruppen konzentrierte.

Saisonale Influenza: ja kann sie bis dahin auch. Aber dann findet es auch Grenzen, die die ersten Coronawellen ohne Lock eben nicht gefunden hätten. Der Grund ist, dass typisch 70% mehr oder weniger gewisse Immunität haben, also nur 30% der Bevölkerung für Bildung fataler Fälle zur Verfügung stehen. 90% gegen 30%. Auch für die Wucht von Wellen hoch relevanter Unterschied. Das ist der Knackpunkt.[/quote]
Die sehr hohe Infektionsbereitschaft einer immunnaiven gegenüber einer teilweise immunisierten Bevölkerung hat mMn niemand in Frage gestellt

Deshalb ist das Getöne, "gegen Influenza tragen wir auch keine Masken" unangebracht.

seit mehr als 70% der Bevölkerung immunisert ist (egal ob mit Impfungen oder durch Infektionen) ist das kein "Getöns" mehr sondern Fakt.

Bestätigt übrigens durch die Infektionssituation zum Ende des Jahres 2022:
Kinderstationen waren überfüllt: Nicht wegen Covid, sondern wegen RSV und Influenzainfektionen.
Hätten Kinder keine Maskenpflicht auferlegt bekommen (und Kiinder waren NIE pandemietreiber!!) hätte es diesen peak an schwerwiegenden Atemwegsinfektionen bei Kindern nicht gegeben.

Ende 2022 waren bei Erwachsenen Infektionen mit Influenzader Treiber für krankschreibungen und nicht Covid 19

Die Grippesaison begann früher und heftiger, als in den Jahren vor den Corona-Regeln. Dafür deutet sich jetzt an, dass der erste Höhepunkt bald erreicht sein könnte. Corona dagegen bleibt weiter stabil niedrig.

https://www.mdr.de/wissen/infektionslag ... r-100.html
Keine Impfpflicht, weitgehend keine Maskenpflicht.
Influenza bestimmte das saisonale Atemwegsinfektionsgeschehen bei Erwachsene, Influenza und RSV bei Kindern.
KEine Covid16 Welle.

Wieso du das als Zwischenstation bezeichnest, weiß ich nicht, vielleicht magst du es erklären?


[/quote]Aber nochmal der Blick auf die Größenordnungen! Leut, die was davon verstehen, geben mit gutem Grund weiter Empfehlungen zur Vorsicht, Verbote sind längst weg.
Das muss verstanden sein, bevor auf die Nebenwirkungen der Maßnahmen rumgedroschen wird!
[/quote]

Meine Meinung : das Ganze ist ALTERSGRUPPEN bezogen zu sehen.
Für nichtvorerkrankte Menschen bis 50 Jahre waren sowohl der Wildtyp als auch Delta keine extrem gefährliche Infektion.
anders als für immungeschwächte(hier : jede Infekion potentiell gefährlich) und alte bis sehr alte Menschen.

Erst für Menschen ab 60 Jahre, und ganz besonders ab 80 Jahren, multipel vorerkrankt und geschwächt. war die Pandemie eine sehr ernst zu nehmende Gefahr. Die Todesfallstatistik nach Altersgruppen und Geschlecht hier:

https://de.statista.com/statistik/daten ... eschlecht/


Für Kinder war die Maskenpflicht und der lockdown unangemessen, sprich ein Fehler.
Für die Hochbetagten lag der fatale Fehler im mangelnden Schutz durch TESTEN und den unverhältnismäßigen Beschränkungen (Kontaktverbote) über sehr langen Zeitraum.

[Seidenraupe]

Grippe macht Ärger bei 30% Potenzial und das mit Impfe und Routine!!! Die beschriebene Kluft im Imunstatus, ist eine sehr robuste, gewaltige, die Situation bestimmende Größe.

Die beschriebene Kluft im Imunstatus, WAR eine sehr robuste, gewaltige, die Situation bestimmende Größe (immunnaive Bevölkerung) .
Die Bevölkerung ist inzwischen längst "durchimmunisiert" * UND die Pathogenität der Coronasubtypen hat im Vergleich zum Wildtyp und der Deltavariante erheblich abgenommen.
* Die Omikron"Wand" ebbte bereits ohne Lockdowns und ""Leichenberge"" ab.

[Corella]

Wieso du das als Zwischenstation bezeichnest, weiß ich nicht, vielleicht magst du es erklären?

Wegen der unklaren Komplikationslage in Spätfolge, auch hat sich die Variantenbildung nicht ausgetobt.
Schutz der Alten war anfangs nicht möglich (qualitatives Problem). Eindämmung der Wellen schon (quantitatives Problem). Qualitativ oder quantitativ trennt Welten. Ich muss aber gestehen, dass das und mehr, in wirrer Zusammenstellung und endlosen Wiederholungen ermüdet.

[Corella]

Artikel von heute zur aktuellen Diskussion um Long-Covid-Risiken, Lauterbach (bzw seiner Einordnung eines auch hier geposteten Nature papers) konkret widersprechend:
https://www.spektrum.de/news/long-covid ... ng/2099412
Danach gibt es wohl keine kumulativen Risiken nach Mehrfachinfektionen.
Es gibt aber tückische Restrisiken noch nicht klar zu bestimmender Gruppen. Zum Schutz dieser wird Maskentragen weiters empfohlen.
Diese ominöse Immunschwäche nach Infektion mit Corona wird auch angesprochen. Noch sehr unklar.

[yogi61]

Artikel von heute zur aktuellen Diskussion um Long-Covid-Risiken, Lauterbach (bzw seiner Einordnung eines auch hier geposteten Nature papers) konkret widersprechend:
https://www.spektrum.de/news/long-covid ... ng/2099412
Danach gibt es wohl keine kumulativen Risiken nach Mehrfachinfektionen.
Es gibt aber tückische Restrisiken noch nicht klar zu bestimmender Gruppen. Zum Schutz dieser wird Maskentragen weiters empfohlen.
Diese ominöse Immunschwäche nach Infektion mit Corona wird auch angesprochen. Noch sehr unklar.

Fakt ist bisher, dass wir das Virus einigermassen einschätzen können, die Erkrankung Covid-19 aber nicht wirklich..
Zu der Kritik von Emanuel Wyler an der US-Studie

Außerdem sind die Veteranen aus der Studie nicht gesellschaftlich repräsentativ – sie sind älter, haben oft Übergewicht und viele Vorerkrankungen.

Ich möchte nicht ketzerisch klingen, aber man darf sich gerne mal bei den Krankenkassen erkundigen, wie es in Deutschland um die Volksgesundheit bestellt ist.
Die Antwort für viele Bereiche wäre: Die Bevölkerung ist relativ alt, mit steigender Tendenz. Die Menschen in den Industriestaaten und auch in Deutschland haben oft Übergewicht und leiden oft an manchmal versteckten und manchmal auch an offenen Vorerkrankungen.
Es ist also eine Sache der Betrachtung. Nehme ich die Weltbevölkerung als Maßstab, dann sind die US-Veteranen Äpel und Birnen, nehme ich zum Beispiel die Gesellschaft in unserem Land, dann ähneln die Birnen den Äpfeln aber dann doch sehr.

Ich finde es gut, dass wir hier aufarbeiten. Fraglos sind einig Sachen nicht gut gelaufen. Andere Sachen haben wir aber insgesamt ganz hinbekommen.
Das wir die Alten" nicht ausreichend schützen konnten, ist heute ein Fakt, auf den immer wieder mit grossem Bedauern von vielen Seiten hingewiesen wird. Die Frage ist aber, hatten wir überhaupt die Chance dies unter den gegebenen Umständen zu tun? Ich habe da meine Zweifel. Hier ist ja richtig geschrieben worden, dass wir in der Anfangszeit unsere Probleme mit Testungen und auch mit Masken hatten. Die Probleme waren fraglos vorhanden. Dann müssen wir aber tiefer bohren und uns eingestehen, dass das Versagen seinen Ursprung weit vor der Pandemie hatte.
Und bei aller Kritik an den Maßnahmen bei Kindern und Jugendlichen. Aus Sicht der Infektionsprävention waren diese Maßnahme in der ersten Zeit logisch und zielgerichtet. Und weil das hier anklang. Natürlich waren auch Kinder in der Lage ihren Grosseltern den Exitus zu bescheren, genau so, wie jeder Viruslastträger dazu in der Lage war und bei entsprechender Disposition auch heute noch ist.

[yogi61]

@ yogi61:

Kann man sich vorstellen, daß wir Menschen infolge massenhaften Vorhandenseins aus der Rolle des Zufallswirts herausgewachsen sind und nun zum Hauptwirt geworden sind?

Wahrscheinlicher ist, dass wir nach wie vor nur der Zwischen oder Zufallswirt sind. Durch unseren Umgang mit der Natur häufen sich die Zufallsbegegnungen aber eben.
Man könnte sagen, sie häufen sich genau so wie bestimmte Wetterereignisse. Viele sehr kluge Menschen warnen ja seit Jahrzehnten, aber der Erfolg scheint eher mässig und so ganz lässt sich die Schraube aber leider auch nicht mehr zurückdrehen. Das heisst nicht, dass wir nicht versuchen sollten den Schaden einigermassen zu begrenzen.

[H2O]

@ yogi61:

Was können wir in Deutschland tun, um aus der Kette eines "Zwischen- und Zufallswirts" herauszukommen? (Mir ist diese Kette tatsächlich nicht ganz klar!)

[Seidenraupe]

Wahrscheinlicher ist, dass wir nach wie vor nur der Zwischen oder Zufallswirt sind. Durch unseren Umgang mit der Natur häufen sich die Zufallsbegegnungen aber eben.
Man könnte sagen, sie häufen sich genau so wie bestimmte Wetterereignisse. Viele sehr kluge Menschen warnen ja seit Jahrzehnten, aber der Erfolg scheint eher mässig und so ganz lässt sich die Schraube aber leider auch nicht mehr zurückdrehen. Das heisst nicht, dass wir nicht versuchen sollten den Schaden einigermassen zu begrenzen.

Die wet markets ala Wuhan schließen bzw das Angebot an lebenden oder frisch geschlachteten Tieren zum Verzehr durch Menschen wesentlich strengeren veterinärmedizinischen Standards zu unterziehen -- wäre keine schlechte Idee, oder?
Gilt auch für sog. Bushmeat.

[yogi61]

Die wet markets ala Wuhan schließen bzw das Angebot an lebenden oder frisch geschlachteten Tieren zum Verzehr durch Menschen wesentlich strengeren veterinärmedizinischen Standards zu unterziehen -- wäre keine schlechte Idee, oder?
Gilt auch für sog. Bushmeat.

Das wäre keine schlechte Idee. Es wäre auch keine schlechte Idee bestimmten Arten den Lebensraum zu erhalten. Tun wird das nicht, rücken sie uns auf die Pelle und wir bekommen Kontakt mit all den Folgen die so etwas haben kann.

[yogi61]

@ yogi61:

Was können wir in Deutschland tun, um aus der Kette eines "Zwischen- und Zufallswirts" herauszukommen? (Mir ist diese Kette tatsächlich nicht ganz klar!)

Wir können nicht mehr sehr viel tun. Wir können Gelder und unser politisches Gewicht in die Wagschale werfen und versuchen dafür zu sorgen, dass eben der Lebensraum bestimmter Arten nicht mehr so beschnitten wird und sie deswegen immer näher an den Menschen kommen und keine Gürteltiere oder Fledermäuse nachts durch irgendwelche Metropolen streifen oder fliegen.
Wir können versuchen das Problem der Erderwärmung endlich anzugehen, damit eben nicht bestimmte Mücken sich überall auf der Welt heimisch fühlen und unsere Vögel infizieren. Dadurch werden wir nämlich zum Zufallswirt. Den Viren ist es egal, ob sie mit einer Fledermaus vorlieb nehmen müssen. Wenn sie aber die Gelegenheit haben auf einen anderen Organismus überzuspringen, dann tun sie das was sie machen müssen. Sie springen über und reproduzieren sich. Das Virus kann ja nicht erkennen, dass es sich nicht mehr in einer gewissen biologischen Koexistenz in einem in dieser Hinsicht wehrhaften Flughund befindet, sondern plözlich in einem fragilen 38 Grad warmen Organismus und diesen unter Umständen krank macht. Das ist nicht das Ziel der Natur und seiner Viren.
Von in unsere Gesellschaft eher unrealistischen Maßnahmen wie dem Eindämmen des internationalen Flugverkehrs, spreche ich ja nicht einmal mehr. Ebensowenig davon, die Weltbevölkerung wenigstens gegen die uns bekannten Krankheitserreger durchzuimpfen und letztlich damit auch unser Risiko hier zu verkeinern.

[H2O]

Vielen Dank; ja, die Sache leuchtet mir jetzt ein! Dazu sind allerdings nahezu unüberwindliche Hürden zu nehmen. Vielleicht also den Ansatz im ersten Absatz immer wieder gedanklich vortragen, aber letzten Endes doch den technischen Ansatz "Impfung" möglichst weit vorantreiben, dazu Partner suchen und ganz einfach loslegen?

[yogi61]

Vielen Dank; ja, die Sache leuchtet mir jetzt ein! Dazu sind allerdings nahezu unüberwindliche Hürden zu nehmen. Vielleicht also den Ansatz im ersten Absatz immer wieder gedanklich vortragen, aber letzten Endes doch den technischen Ansatz "Impfung" möglichst weit vorantreiben, dazu Partner suchen und ganz einfach loslegen?

Ja, loslegen und wenn man der Covid-Pandemie etwas positives abgewinnen möchte dann die Tatsache der Erkenntnis, das auch wir in den Industriestaaten nicht unverwundbar sind.

[Corella]

...

So nehme ich das auch auf Yogi. Wenn Aussagen von mir dazu widersprüchlich scheinen sollten, dann gehören die in andere zeiträumliche Situationen. Das wird halt spiegelfechterisch von den aktuellen, beiden Lautsprecherinnen verrührt.

Als die Impfquote nicht in die Puschen kam, die Wutbürger laut wurden dass es die Politik beeindruckte, aber Lüftungen in Schulen zunächst mal in aller Form Zuständigkeits- und Budgetfragen aufwarfen, da gingen Verständnis und Geduld dann auch bei Mitgliedern von Team Vorsicht zuende.

Danke für Deine Wyler-Einordnung. Ob meiner Mathefaulheit bin ich ja geneigt, den Ball flach zu halten. Aber der alte, verheerende Ruf von Medizinerstatistik, da hat sich wohl nicht viel verändert!?

Kompartimentierung von Altenheimen beim Populationsdruck der ersten Wellen? Da ist nach bestem Wissen und Gewissen mehr angebracht, als bloß Zweifel. Gibt es zu "aussichtslos" seriöse Gegenmeinungen? Das würde selbst mit Personal in Dauerquarantäne schwierig.
Nachtrag: da verblasst langsam vieles. Der Gedanke, der wieder aufgewärmt wird, war ja, wir schotten die Anfälligen ab und sind beim Rest nicht so streng. Der dann folgende Virendruck, um den geht's. Nä!

[yogi61]

@ Corella. Alles gut, ich möchte mal den User sehen, der sich in den Jahren nicht auch mal korrigieren musste. Diese Pandemie hat uns nun einmal wirklich mit Wucht getroffen und auch auf die meisten Menschen einen grossen Einfluss ausgeübt. So wirklich vorbereitet war wohl kein Mensch. Es ist mal ganz interessant die ersten Beiträge zu lesen. Da haben auch von mir sehr geschätzte User, nicht glauben wollen, was da auf uns zukommt. Insgesamt habe ich hier viele neue Erkenntnisse gewonnen, einige User haben bis heute allerdings nicht begriffen, dass uns so etwas immer wieder passieren kann und sich die zeitlichen Abstände solcher Ereignisse mutmasslich verringern werden. Die Erkenntnis, dass wir nicht unverwundbar sind, sollte uns nicht in Angst versetzen, man sollte das aber auch immer im Blick haben und so wichtig die Forderungen nach Bürgerrechten auch sind, zur Seuchenbekämpfung im medizinischen Sinn eignen sie sich nicht. Ich bin aber guter Hoffnung, dass wir bei dem nächsten Ereignis dieser Art besser vorbereitet sein werden. Die liegt schon daran, dass wir heute bessere Methoden zur Aufzeichnung, auch unserer Fehler haben als 1918 oder auch zu den Teilaubrüchen bestimmter Grippeviren in den 50er und 60er Jahren.

[H2O]

Ja, loslegen und wenn man der Covid-Pandemie etwas positives abgewinnen möchte dann die Tatsache der Erkenntnis, das auch wir in den Industriestaaten nicht unverwundbar sind.

Hoffentlich ordne ich das "Loslegen" richtig ein: Eine Aufgabe der WHO, in der Deutschland sich in dieser Sache mit Überredungskunst und Geld besonders hervortun sollte. Richtig?

[yogi61]

Hoffentlich ordne ich das "Loslegen" richtig ein: Eine Aufgabe der WHO, in der Deutschland sich in dieser Sache mit Überredungskunst und Geld besonders hervortun sollte. Richtig?

Ja, alle reichen Länder müssen endlich begreifen , dass die Bekämpfung von Erregern in einer im Klimawandel befindlichen und auch globalisierten Welt auch dem Eigenschutz dient und keine Almosen sind um hin und wieder ein paar Menschen in Asien oder Afrika zu retten, wenn es gerade mal uns Budget passt.

[H2O]

Ja, alle reichen Länder müssen endlich begreifen , dass die Bekämpfung von Erregern in einer im Klimawandel befindlichen und auch globalisierten Welt auch dem Eigenschutz dient und keine Almosen sind um hin und wieder ein paar Menschen in Asien oder Afrika zu retten, wenn es gerade mal uns Budget passt.

Ja, ein sehr guter Hinweis auf der Suche nach Gleichgesinnten in der WHO! Eine Aufgabe für unseren Gesundheitsminister, Herrn Dr. Lauterbach, und seinen Stab? Irgendwie muß ja aus politischer Überzeugung auch praktisches Handeln werden!

[Seidenraupe]

Das wird halt spiegelfechterisch von den aktuellen, beiden Lautsprecherinnen verrührt.

Wen und was meinst du konkret?

[Dark Angel]

Nö, nix "vage" und "hätte"!
Du hast rückfällig schon wieder eine Coronasituation in immunnaivem Milieu mit saisonaler Influenza verglichen. Auf die üblichen, nun folgenden Wortklaubereien und gesichtswahrenden Habichniegesagt werde ich nicht eingehen. Wozu auch, bei solchen Halbwertzeiten längst fünfmal ausdiskutiertem?

Doch vage und hätte. Von einem immunnaiven Milieu bezüglich Covid 19 konnte man im März 2020 sprechen und mit Abstrichen auch noch im Dezember 2020, aber nicht mehr im Dezember 2021 und noch weniger im Oktober 2022.
Ende 2021/Beginn 2022 waren über 70% der Bevölkerung durch Impfungen grundimmunisiert. 2021 standen die ersten Boosterimpfungen zur Verfügung. Von immunnaiv kann also keine Rede mehr sein.

[Wähler]

Nach fast 3 Jahren Corona und einer Vierfach-Impfung habe ich jetzt auch einen leichten Verlauf mit Erkältungssymptomen durchgemacht. Wie hoch ist eigentlich der Prozentsatz der mehrfach Infizierten?
Eine nach einer Dreifach-Impfung durchgemachte Corona-Infektion schützt länger als sechs Monate vor einer erneuten Ansteckung, belegen zwei aktuelle Studien. ntv 18. Januar 2023
https://www.n-tv.de/wissen/Studien-bele ... obal-de-DE
"Daraus könne man aber nicht schließen, dass man sich künftig alle acht Monate mit Sars-CoV-2 anstecke, schreibt Veldhoen. Entscheidend für die Häufigkeit einer Corona-Welle sei die Immunität der Bevölkerung. Bei einem individuellen Schutz vor Ansteckung von acht Monaten träten Wellen eher im jährlichen Abstand auf.
Dies wiederum bedeute nicht, dass man jedes Jahr eine Covid-19-Infektion durchmachen müsse, erklärt der Wissenschaftler. Vermutlich werde dies alle zwei oder drei Jahre der Fall sein, was stark von der individuellen Immunität und den umgebenden Personen abhänge. "Jede Welle wird die Immunität steigern...
Jede Infektion berge Risiken, zu denen lange Genesungszeiten oder bleibende Schäden gehörten. Und schließlich gäbe es Menschen mit einem geschwächten Immunsystem, sei es genetisch, durch Krankheit oder Alter bedingt."

[Dark Angel]

Diese unbarmherzige Logik wurde zum Teil durch wirksame Impfstoffe abgewehrt, und die Zeit bis zu deren Bereitstellung haben wir gewonnen durch harte Quarantänen (Eigenverantwortung!), Abstandsgebote (Eigenverantwortung!) und natürlich auch durch lästiges Maskentragen (Eigenverantwortung!), die die Ausbreitung des Virus erschwert hatten.

Quarantänemaßnahmen haben nichts mit Eigenverantwortung zu tun, sondern mit gesetzlichen Regelungen, meldeflichtige Erkrankungen betreffend.
Ein Abstandsgebot hat ebenfalls nichts mit Eigenverantwortung zu tun. Das sagt schon der Begriff "Gebot", weil ein "Gebot" ein bestimmtes Handeln vorschreibt und Vorschriften/Gebote hat man zu befolgen, ob man will oder nicht.

Eigenverantwortung hingegen bedeutet, eine Situation einschätzen/analysieren und im Ergebnis dieser Analyse, sein ganz persönliches Handeln, auf die Situation abzustimmen bzw an die Situation anzupassen - heißt jeder entscheidet selbst, ob und wieviel Abstand er hält.

Gleiches trifft auf Kontaktverbote und Maskenpflicht zu. So lange es diesbezüglich Vorschriften/Pflichten und Gebote gibt, gibt es keinerlei Eigenverantwortung.
Eigenverantwortung gibt es nur bei Empfehlungen zu/für bestimmtes Handeln, wenn jeder, entsprechend der jeweiligen Situation entscheiden kann, ob er der Empfehlung folgt oder nicht.

[H2O]

@ Dark Angel:

Ja, alles ganz richtig; nur werden gesetzliche Regeln gern mißachtet, wenn sie nicht sehr aufmerksam beobachtet und verfolgt werden. Ich habe mir dergleichen nicht vorzuhalten....

[Dark Angel]

@ Dark Angel:

Ja, alles ganz richtig; nur werden gesetzliche Regeln gern mißachtet, wenn sie nicht sehr aufmerksam beobachtet und verfolgt werden. Ich habe mir dergleichen nicht vorzuhalten....

Tja, nur haben gesetzliche Regeln nichts mit Eigenverantwortung zu tun und für die Durchsetzung gesetzlicher Regeln ist der Staat in Form der Judikative zuständig bzw verantwortlich. Genau aus diesem Grund gibt es Gerichte und wer der Meinung ist, sich nicht an Gesetze/gesetzliche Regeln halten zu müssen, muss sich halt vor Gericht verantworten.
Wenn der Staat, von ihm erlassene, Gesetze nicht konsequent durchsetzt und Zuwiderhandlungen nicht verfolgt, dann ist das Staatsversagen.
Eigenverantwortung hingegen bedeutet, selbst Entscheidungen zu treffen - Entscheidungen, die sich an der jeweils herrschenden Situation und deren Analyse orientieren. Als Unterstützung zum Treffen von Entscheidungen, kann der Staat Empfehlungen aussprechen. Niemand mus sich jedoch an die Empfehlung halten, wenn es die Situation "nicht hergibt", tut man das dennoch, nennt sich das "vorauseilender Gehorsam", was wiederum nix mit Eigenverantwortung zu tun hat.

[H2O]

Tja, nur haben gesetzliche Regeln nichts mit Eigenverantwortung zu tun und für die Durchsetzung gesetzlicher Regeln ist der Staat in Form der Judikative zuständig bzw verantwortlich. Genau aus diesem Grund gibt es Gerichte und wer der Meinung ist, sich nicht an Gesetze/gesetzliche Regeln halten zu müssen, muss sich halt vor Gericht verantworten.
Wenn der Staat, von ihm erlassene, Gesetze nicht konsequent durchsetzt und Zuwiderhandlungen nicht verfolgt, dann ist das Staatsversagen.
Eigenverantwortung hingegen bedeutet, selbst Entscheidungen zu treffen - Entscheidungen, die sich an der jeweils herrschenden Situation und deren Analyse orientieren. Als Unterstützung zum Treffen von Entscheidungen, kann der Staat Empfehlungen aussprechen. Niemand mus sich jedoch an die Empfehlung halten, wenn es die Situation "nicht hergibt", tut man das dennoch, nennt sich das "vorauseilender Gehorsam", was wiederum nix mit Eigenverantwortung zu tun hat.

Meine Güte, Sie sind aber eine ganze Gestrenge!

[Dark Angel]

Meine Güte, Sie sind aber eine ganze Gestrenge!

Ja und nein! Ja, weil ich etwas gegen Bevormundung habe, weil ich gerne eigene Entscheidungen treffe und Ja, weil mündige Bürger in einer und für eine Demokratie (die diese Bezeichnung auch verdient) wichtig sind. Und Ja auch, weil Paternalismus, wie er derzeit (beginnend mit der Regierungszeit Merkel) betrieben wird, in einer Demokratie nix zu suchen hat.
Müssten eigentlich Menschen, die in einer Demokratie aufgewachsen sind, besser wissen als ich, die in einer und durch eine Diktatur geprägt wurde.
Und nein, weil ich durchaus gewillt bin, auch mal eine Auge zuzudrücken bzw zu sagen "Leute, macht euch doch nicht lächerlich ..."

[Seidenraupe]

Ja und nein! Ja, weil ich etwas gegen Bevormundung habe, weil ich gerne eigene Entscheidungen treffe und Ja, weil mündige Bürger in einer und für eine Demokratie (die diese Bezeichnung auch verdient) wichtig sind. Und Ja auch, weil Paternalismus, wie er derzeit (beginnend mit der Regierungszeit Merkel) betrieben wird, in einer Demokratie nix zu suchen hat.
Müssten eigentlich Menschen, die in einer Demokratie aufgewachsen sind, besser wissen als ich, die in einer und durch eine Diktatur geprägt wurde.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

[Corella]

"Not kennt kein Gebot" pervertiert!

[Schnitter]

Ja und nein! Ja, weil ich etwas gegen Bevormundung habe, weil ich gerne eigene Entscheidungen treffe und Ja, weil mündige Bürger in einer und für eine Demokratie (die diese Bezeichnung auch verdient) wichtig sind.

Mit der Eigenverantwortung ist das nur bei manch einem eine schwierige Angelegenheit.

Siehe Leerdenker und Co.

Mit deiner Argumentation könnte man im Übrigen alle Verkehrsschilder abbauen und sämtliche Strafen abschaffen. Total paternalistisch und null Eigenverantwortung, also total demokratieunwürdig

[Dark Angel]

Mit der Eigenverantwortung ist das nur bei manch einem eine schwierige Angelegenheit.

Siehe Leerdenker und Co.

Mit deiner Argumentation könnte man im Übrigen alle Verkehrsschilder abbauen und sämtliche Strafen abschaffen. Total paternalistisch und null Eigenverantwortung, also total demokratieunwürdig

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Edit. Bitte immer lieb und nett bleiben. H2O

[Dark Angel]

"Not kennt kein Gebot" pervertiert!

Wie meinen?
Ich hoffe doch du kennst a) was Bevormundung - insbesondere staatliche Bevormundung (Paternalismus) bedeutet und b) den Unterschied zwischen Bevormundung und Regeln/Gesetzen.

[Gluck]

Das müsste normalerweise überall in den Nachrichten sein ......

www.youtube.com/watch?v=ywlpArNWKxM[/media]
twitter.com/MrAndyNgo/status/1618746963381620736[/media]
www.youtube.com/watch?v=hOREb3GAtHI[/media]

[Schnitter]

Geile Quellen :-)