Russland greift die Ukraine an

[Nightrain]

Was hier völlig außer acht gelassen wird, sind die weitreichenden, rüstungspolitischen Folgen, wenn ausschließlich LEOs an die UA gehen.
Die USA sichern sich hier weitreichende Märkte, da die deutsche Industrie nicht schnell genug liefern kann.
Die Polen sind ja bereits auf Abrams und das südkoreanische Modell umgeschwenkt, sowas geht dann über jahrzehnte und die deutsche Industrie
schaut in die Röhre.

Macht keinen Unterschied, ob die USA auch Abrams dazu geben oder nicht. Es kommt einzig darauf an, ob die deutsche Rüstungsindustrie in der Lage ist für mehr als ein Dutzend Leopard 2 Nutzer zeitnah Ersatz zu bauen. Geht das nicht, hat man halt Pech gehabt. Blumenstrauß an die Bundeskanzler der letzten 20 Jahre.

Die Überlegung hilft auch nicht, weil die Unterstützung der Ukraine vorrangig ist. Wenn man so blöde ist jetzt keine Kapazitäten zu haben, hat man einfach Pech.

[Bielefeld09]

Und wenn nun Panzer wie der Leo geliefert werden!
Wie sieht es mit der Munition aus?
Wie sieht es mit der Infrastruktur im Hintergrund aus?
Können wir den laufenden Verschleiß nachliefern?
Und wenn ja, wie sieht die weitere Strategie gegen Putin aus?
Fragen über Fragen.
Scholz wird diese Fragen für sich geklärt haben,
aber machen das User in diesem Forum auch?
Und wie geht es weiter nach der Panzerlieferung?
Sie haben doch sicherlich antworten, oder?

[Nightrain]

Niemand wäre so dämlich in den letzten 11 Monaten die leeren Ersatzteillager der Bundeswehr nicht aufgefüllt zu haben...

[Eiskalt]

Niemand wäre so dämlich in den letzten 11 Monaten die leeren Ersatzteillager der Bundeswehr nicht aufgefüllt zu haben...

Olaf: Hold my beer

[Eiskalt]

Ich frage mich, ob die russischen Panzer bei einem Zusammenstoß mit Leoparden und Abrams ihre Türme freiwillig wegwerfen.

[Misterfritz]

Niemand wäre so dämlich in den letzten 11 Monaten die leeren Ersatzteillager der Bundeswehr nicht aufgefüllt zu haben...

Meinst Du mit Niemand Lambrecht?

[Vongole]

Na die Meldung zeige mir bitte mal. Das wäre mehr als ein Wunder, weil die mit einiger Sicherheit nirgendwo zum Gammeln rumstehen. Selbst unter den NATO Partnern haben die nur wenige.

Das war wohl eher eine Medien Ente. Wenn überhaupt wird es den Lagerbestand Rheinmetalls geben. Aus der Truppe nichts.

(,,)

Auch der Guardian berichtet über diese "Ente":

Berlin has reportedly succumbed to huge international and domestic pressure and is set to announce that it will send German-manufactured tanks to Ukraine that Kyiv says it needs to push back Russian forces, according to media reports on Tuesday evening citing government sources.
It is reported to be planning to send a company of Leopard 2A6 battle tanks – usually comprising 14 of the vehicles – in conjunction with other partners, namely Scandinavian countries in possession of the units. Berlin is also understood to have said it would give its permission for export licences for countries such as Finland, Sweden and Poland who have bought the tanks from Germany, allowing them to be sent to Ukraine.
https://www.theguardian.com/world/2023/ ... to-reports

[Bielefeld09]

Niemand wäre so dämlich in den letzten 11 Monaten die leeren Ersatzteillager der Bundeswehr nicht aufgefüllt zu haben...

Sie überschätzen die Fähigkeiten des Beschaffungsamts der Bundeswehr maßlos.
Eigene Bestände auffüllen und gleichzeitig eine andere Armee im Kriegszustand unterstützen?
Wann gab es den politischen Auftrag dazu?

[Darkfire]

Es liest sich doch recht komisch wie hier so manche Putinunterstützer plötzlich ihre Liebe für die Deutsche Rüstungsindustrie entdecken.
Es sollte inzwischen klar sein das sich Putins Krieg hauptsächlich gegen den Westen richtet.
Das sehen auch so manche seiner Unterstützer egal ob extrem Rechts oder Links so.

Auf eine wirkliche Debatte was sein würde wenn Putin diesen Krieg in der Ukraine nicht verliert, darauf lassen die sich nicht ein.

Wenn man immer ein wenig hinschaut, schimmert da immer ein starker Hass gegen den Westen durch.
Auf dieser Basis hat man dann natürlich die breiteste Front der Gemeinsamkeit.
Dann bekommt auch eine Wagenknecht begeisterten Beifall von der AFD, oder ein Olaf Scholz wird ob seiner Politik zum Helden im Kampf gegen die USA stilisiert.

In der Praxis bedeutet es, daß die selben welche sich bis vor kurzem noch über deutsche Panzer und die Bundeswehr als Witztruppe lustig machten, sich plötzlich zum Anwalt der Deutschen Rüstungsindustrie machen und sich anfangen um die VerteidigungsBereitschaft der Bundeswehr zu sorgen.

Wahlweise natürlich immer davon abgelöst dem Westen Kriegsgeilheit und Imperialismus zu unterstellen.

Egal was gerade gefordert wird, letztendlich geht es immer darum Putin so viele Vorteile wie möglich zu verschaffen damit er diesen Krieg ja nicht verlieren darf.

[Misterfritz]

Sind das Leos?

[Bobo]

Neandertaler post_id=5310237 time=1674587757 user_id=1002]
Ja, das jat es auch bei all denn anderen Waffenlieferungen getan. Es wird vorher sagen das wäre ganz schlimm und hätte Konsequenzen hinter wird aber nichts passieren.

Zurzeit brabbelt der Kreml von Verschlechterung der Beziehungen zu Deutschland. Als wenn es noch welche gäbe

Das die Leos alleine die Entscheidung bringen behauptet ja niemand, aber das 200 Leos für die Ukraine einen signifikanten Militärischen Vorteil bringen? Auf jeden Fall! Krieg ist ein Mannschaftssport da werden immer mehrer Komponenten benötigt und moderne Panzer hatte die Ukraine bis jetzt nur die paar aus eigener Produktion.

Die werden schon einige T Modelle in den Acker rammen, und mit ihr den Rest der Orkschen Kampfmoral, wenn die Ukrainer klug und besonnen vorgehen. Zumindest der Leo ist All Wetter und nachtkampftauglich. Zwar treffen auch T Modelle bewegte Ziele, müssen Dabei selbst aber stehen. Der Leo trifft bewegte Ziele aus der Bewegung und kann das nächste fixieren während er noch das erste bekämpft. Eine Wärmesignatur reicht. Schlagdistanz auch mit Wuchtgeschossen, 4 Km. Ziemlich unappetittlich, wenn man im T- Model sitzt. Im Verbund, so denke ich, werden die Orks sie nicht oder nur unter extremen Verlusten aufhalten können. Die Challanger verfügen über extreme Panzerung, die Abrams verfügen über die gleichen Feuereigenschaften wie der Leo, über den Franzosen weiß ich gar nichts.

Kommt diese Mischung, wäre es für Putin sinnvoll, ein Ausstiegsangebot vorzulegen. Die Leos sind auch ABC kampftauglich. Können also auch in atomar oder Sonst wie verseuchtem Gelände kämpfen, ohne die Besatzung zu gefährden. Wie es bei den anderen ist, weiß ich nicht. Zumindest der Abrams dürfte ähnlich leistungsfähig sein.


Die wirkliche Besonderheit liegt in der Mischung. Woher soll ein 10 Tage geschulter Durchschnittsork wissen, welches Monster aktuell auf ihm zukommt, wenn sie die Dinger kommen sehen, bevor die losballern. Man schießt auf eine stählerne Monstermaschine, ohne zu wissen, wo man sie treffen muss! WENN man nahe genug ran kommt.

[Claud]

Was hier völlig außer acht gelassen wird, sind die weitreichenden, rüstungspolitischen Folgen, wenn ausschließlich LEOs an die UA gehen.
Die USA sichern sich hier weitreichende Märkte, da die deutsche Industrie nicht schnell genug liefern kann.
Die Polen sind ja bereits auf Abrams und das südkoreanische Modell umgeschwenkt, sowas geht dann über jahrzehnte und die deutsche Industrie
schaut in die Röhre.

Die Ukraine sind bezüglich Kampfmaterial auf den Weg zu einen Militärmuseum für Gegenwartstechnik und es wird da sehr spannend werden, was sich letztendlich als Hauptwaffensystem durchsetzt, wenn der Krieg vorbei ist. Der Punkt, welches System am ende auch besser performt hat, ist sicherlich schwer an Gewicht.

Bei den Polen wiederum wird sich zeigen, ob ein modernes NATO-Heer nicht doch mit mehr als 1-2 Hauptwaffensystemen hinkommt. Logistisch ist das ein absoluter Albtraum, was die mit diesen verteilten Bestellungen machen.

[Eiskalt]

Sind das Leos?

Ja. Aber nicht gut zu erkennen ob A5 oder höher.
Kanone ist nicht gut zu erkennen.
Auf jeden Fall aber A5 oder höher. Kein A4

[Eierkuchen]

Bei den Polen wiederum wird sich zeigen, ob ein modernes NATO-Heer nicht doch mit mehr als 1-2 Hauptwaffensystemen hinkommt. Logistisch ist das ein absoluter Albtraum, was die mit diesen verteilten Bestellungen machen.

Der ist es auch für U. Vielleicht hätten die USA aus einem anderen Land, welches keine Leopard oder andere Panzer (Challenger, Leclerc?), die bereits in U. sind oder dort hin gehen, übernehmen/kaufen, in die USA verlegen und von dort als deren Eigentum nach U. senden sollen. Dann mpsste sich U. nicht noch mit 1 Dutzend oder so Abrams zusätzl. rumschlagen. Und Hr. Scholz hätte seinen imaginären Atomwaffen-Schutzschirm mit im Boot.

[Claud]

Der ist es auch für U. Vielleicht hätten die USA aus einem anderen Land, welches keine Leopard oder andere Panzer (Challenger, Leclerc?), die bereits in U. sind oder dort hin gehen, übernehmen/kaufen, in die USA verlegen und von dort als deren Eigentum nach U. senden sollen. Dann mpsste sich U. nicht noch mit 1 Dutzend oder so Abrams zusätzl. rumschlagen. Und Hr. Scholz hätte seinen imaginären Atomwaffen-Schutzschirm mit im Boot.

Beim Challenger 2 verhält es sich ja so noch krasser. Die Ukrainer können ehrlich gesagt wohl eher wenig mit diesen Panzer anfangen, weil die geringe Gesamtmenge von 14 Exemplaren wohl kaum einen wirklich bedeutsamen Nutzen gegenüber den dafür benötigten Ressourcen stellen.

Aber sie haben kaum eine andere Wahl, der Leo wollte bis eben ja nicht kommen ...

[Bobo]

Sind das Leos?

Jep. A5 oder höher, meine ich.

[Bobo]

Sind das Leos?

Jep. A5 oder höher, meine ich.

[Bielefeld09]

Es liest sich doch recht komisch wie hier so manche Putinunterstützer plötzlich ihre Liebe für die Deutsche Rüstungsindustrie entdecken.
(Fullquote)

Sie sind ja witzig, auch in bitteren Dingen.
Warum ist einer, der fragt was Panzer ohne Munition helfen, ein Putinunterstützer?
Warum ist einer, der fragt, was kommt als Strategische Überlegung nach den Panzern?
Sie haben den Boden einer nüchternen Betrachtung der Dinge verlassen und polemisieren,
gegen die, die Fragen haben, statt einfachste Dinge zu beantworten.
Wo ist ihre Strategie gegen das Arsxxloxx Putin nach der Panzerlieferung?

[Claud]

Sind das Leos?

Jo. Aber keine für die Ukraine

[Kölner1302]

Du versuchst auch alles so zu drehen, dass Putin mit seinem Raub durchkommt oder?
Versuchen die Gebiete schlecht zu reden…
(fullquote)

Und Du glaubst die Krim sieht nach dem militärische Kampf auf der Krim um die Rückgabe der Krim noch so aus wie jetzt?

[Bobo]

Sie sind ja witzig, auch in bitteren Dingen.
Warum ist einer, der fragt was Panzer ohne Munition helfen, ein Putinunterstützer?
Warum ist einer, der fragt, was kommt als Strategische Überlegung nach den Panzern?
Sie haben den Boden einer nüchternen Betrachtung der Dinge verlassen und polemisieren,
gegen die, die Fragen haben, statt einfachste Dinge zu beantworten.
Wo ist ihre Strategie gegen das Arsxxloxx Putin nach der Panzerlieferung?

Ich kann Irren, aber nach allen bisherigen Erfahrungen in diesem Krieg scheint Putin direkt unangreifbar. Gibt es eine Angriffsfläche, dann über Schockerfahrungen im Feld. Sollten die Dinger im Verbund mit dem, was aktuell noch rangeschafft wird, wirklich wie Abrissbirnen durch die russischen Reihen rauschen, wird sich das verheerend auf die Kampfmoral auswirken. Dabei denke ich nicht zuerst an die Toten. Ein Bataillon mit 40 T Panzern, und russ. Bataillon sind eher kleiner, wird sich nicht lange halten. Marschieren die in Bataillonsstärke im Entenmarsch in Gefangenschaft, wird das in Russland und an der Front nicht ohne Wirkung bleiben. Das, so glaube ich, ist Putins einzige Achillesferse.

[Bobo]

Und Du glaubst die Krim sieht nach dem militärische Kampf auf der Krim um die Rückgabe der Krim noch so aus wie jetzt?

Mach das Fenster auf und schau dich um! Wie schaut es aus? Dann erinnere dich, wie die Gegend nach dem Krieg aussah.

Und schon dürfte deine Frage ausreichend beantwortet sein.

[Quatschki]

...
Bei den Polen wiederum wird sich zeigen, ob ein modernes NATO-Heer nicht doch mit mehr als 1-2 Hauptwaffensystemen hinkommt. Logistisch ist das ein absoluter Albtraum, was die mit diesen verteilten Bestellungen machen.

Im Informationszeitalter nicht mehr so sehr wie früher

Beim PKW ist es auch kein Problem mehr, mit individuellen Konfigurationen und Kundenwünschen umzugehen oder das eine gesuchte Ersatzteil blitzschnell in irgendeinem Lager in Europa aufzuspüren und per Express an den Bestimmungsort zu senden.

[Quatschki]

Mach das Fenster auf und schau dich um! Wie schaut es aus? Dann erinnere dich, wie die Gegend nach dem Krieg aussah.

Und schon dürfte deine Frage ausreichend beantwortet sein.

Soll man die Aussage positiv oder negativ deuten?

[elmore]

Andere Mütter haben auch schöne Töchter, z.B. die "filigrane" Panzergrazie Leclerc 2:

Der Leclerc 2 (ca. ab 2001-2010 gebaut) scheint technisch sehr anspruchsvoll und modern zu sein. Er ist kleiner als Leos oder Abrams, weil er nur drei Mann Bestzung braucht und ausserdem einen besonderen Antrieb hat, der platzsparender baut. Er ist mit einer Kompositpanzerung (leicht zu wechseln) versehen, deren Zusammensetzung geheimgehalten wird. ABC- und Nachtkampftauglich, 72 km schnell und durch seine besondere Antriebseinheit sehr beschleunigungsstark (Kombinatuion aus Dieselmotor und Gasturbine mit Abgaskühlung zur Reduzierung der Wärmesignatur).

120 mm Glattrohr Bewaffnung, MG usw. - Der Panzer hat keinen Ladechützen, sondern einen Ladeautomaten im Turmheck, der auch bei voller Fahrt im Gelände funktioniert. Er knn aus der Bewegung feuern und hat eine maximale Schussrate von 12 Schuß je Minute.
Die durchschnittliche Bekämpfungsdauer eines Ziels beträgt ca. 5-6 sec mit einer Treffergenuigkeit von ca. 95%.

2001 wurde eine besondere Munition entwickelt, die es erlaubt, die schwach gepanzerte Oberseite eines gegnerischen Panzers/SPZs usw. auf bis zu 8000 m Entfernung zu bekämpfen. Die Reichwiete mit anderen Munitionsarten liegt bei ca. 5000 m. Der Panzer kann sämtliche NATO-Munitionsarten verwenden und ist mit digitaler Feuerleitlektronik und Sensortechnik auf sehr hochstehendem Stand ausgestattet. Ebenso mit modernster Kommunikationstechnik, die es erlaubt, ständig über die Positon anderer Panzer seiner Einheit in Echtzeit informiert zu sein.

Restlichtverstärker, Laserentfernungsmesser usw. - Er wiegt "nur" 55 to und dürfte deshalb nicht uninteressant sein, weil er damit auch weniger belastbare Brücken oder Übergänge nutzen kann, wie etwa die extrem schweren brit. Challenger 2 oder auch die Abrams M1/A1.

Die Leopad 2 liegen etwa in der Gewichtsmitte. Manko des Leclerc ist sein Kraftstoffverbrauch, der knapp doppelt so hoch ist wie der eines Leo 2.
Allerdings scheint er große Treibstofftanks zu haben, den seine Reichweite ist der eines Leo 2 durchaus ebenbürtig.

Audgrund seiner umfangreichen technischen Austattung erfordert der Leclerc 2 allerdings eine besonders gut trainierte Besatzung.

Erfahrungen in echten Kampfeinsätzen fehlen diesen franz. Kampfpanzer anscheinend. Gebaut wurden rund 850 Stück, wovon bei der franz. Armee ca, 200 in Gebrauch sind und ca, 200 in Reserve o.ä. - Einziger nennenswerter Nutzer sind die VAE, die über ca. 380 Stück des Leclerc verfügen, mit einigen Veränderungen zur Wüstentaugkichkeit wie etwa einer besonderen Klimaanlage.
(Zusammenfassung aus Wiki)

Wenn ich mir das so durchdenke, würde ich mich zehnmal lieber in einen Leclerc als in einen T72 B oder auch einen T80 setzen.
Die franz. Ingenieure können schon was...Concorde ...Dassault Rafaele .. TGV ... 2CV ... R4 ...Citroen DS21... Die Freiheitsstatue in NY steht auch noch immer und der Eifelturm sowieso.

[Claud]

Im Informationszeitalter nicht mehr so sehr wie früher

Beim PKW ist es auch kein Problem mehr, mit individuellen Konfigurationen und Kundenwünschen umzugehen oder das eine gesuchte Ersatzteil blitzschnell in irgendeinem Lager in Europa aufzuspüren und per Express an den Bestimmungsort zu senden.

Der PKW bewegt sich in einer ganz anderen Liga, was sowohl die Komplexität, als aber auch seine Produktionsumgebung betrifft. Vielerorts ist ein Panzer heutzutage ein Manufakturbau und so lange die Fabriken nicht mehrere Tausend Stück pro Jahr nach festgelegten Muster X fertigen sollen, wird sich da wohl wenig daran ändern.

[Eiskalt]

Und Du glaubst die Krim sieht nach dem militärische Kampf auf der Krim um die Rückgabe der Krim noch so aus wie jetzt?

Nein. Aber dafür ist diese nicht mehr in der Hand der russischen Mörder, Vergewaltiger und sonstigem Abschaum den du hier nach dem Mund redest.

[Kölner1302]

Ich kann Irren, aber nach allen bisherigen Erfahrungen in diesem Krieg scheint Putin direkt unangreifbar. Gibt es eine Angriffsfläche, dann über Schockerfahrungen im Feld. Sollten die Dinger im Verbund mit dem, was aktuell noch rangeschafft wird, wirklich wie Abrissbirnen durch die russischen Reihen rauschen, wird sich das verheerend auf die Kampfmoral auswirken. Dabei denke ich nicht zuerst an die Toten. Ein Bataillon mit 40 T Panzern, und russ. Bataillon sind eher kleiner, wird sich nicht lange halten. Marschieren die in Bataillonsstärke im Entenmarsch in Gefangenschaft, wird das in Russland und an der Front nicht ohne Wirkung bleiben. Das, so glaube ich, ist Putins einzige Achillesferse.

Nun... Ihm könnte plötzlich etwas zustoßen...

[Bobo]

Soll man die Aussage positiv oder negativ deuten?

Positiv. Nach dem Krieg war Deutschland plattgebombt Nicht schönes mehr weit und breit. Und jetzt? Gibt es wieder Lebensqualität.

[Bobo]

Nun... Ihm könnte plötzlich etwas zustoßen...

Ja. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber er kommt nicht mehr aus dem Bunker. Nicht mal zur Teestunde. Und wenn, dann per Lift. keine Treppen.

[Bielefeld09]

Ich kann Irren, aber nach allen bisherigen Erfahrungen in diesem Krieg scheint Putin direkt unangreifbar. Gibt es eine Angriffsfläche, dann über Schockerfahrungen im Feld. Sollten die Dinger im Verbund mit dem, was aktuell noch rangeschafft wird, wirklich wie Abrissbirnen durch die russischen Reihen rauschen, wird sich das verheerend auf die Kampfmoral auswirken. Dabei denke ich nicht zuerst an die Toten. Ein Bataillon mit 40 T Panzern, und russ. Bataillon sind eher kleiner, wird sich nicht lange halten. Marschieren die in Bataillonsstärke im Entenmarsch in Gefangenschaft, wird das in Russland und an der Front nicht ohne Wirkung bleiben. Das, so glaube ich, ist Putins einzige Achillesferse.

Die Botschaft ist also: Putin Go Home.
Nicht mehr?

[Kölner1302]

Nein. Aber dafür ist diese nicht mehr in der Hand der russischen Mörder, Vergewaltiger und sonstigem Abschaum den du hier nach dem Mund redest.

[Kölner1302]

Nein. Aber dafür ist diese nicht mehr in der Hand der russischen Mörder, Vergewaltiger und sonstigem Abschaum den du hier nach dem Mund redest.

Und wie viele ukrainische Soldaten, und das heißt: Söhne, Töchter, Ehemänner, Papas und Mamas ukrainischer Kinder sollten Deiner Meinung nach diesem Ziel geopfert werden?

Ich meine darüber hinaus dass Du den einzigen wirklichen Gewinnern dieses Krieges nach dem Mund redest: den Waffenhändlern und -produzenten.

[elmore]

Ja. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber er kommt nicht mehr aus dem Bunker. Nicht mal zur Teestunde. Und wenn, dann per Lift. keine Treppen.

Aber irgendetwas muss er essen und trinken. Wenn ihm z.b. die Eliten den Abgang verschaffen, weil ihnen im Angesicht der Niederlage und der umfassenden Ukrainevertreibung sonst ihr russ. Bereicherungsreich untern dem Militär- und Oligarchenarsch vollends abraucht, wird man ihn entsprechend versorgen.

Entweder mit etwas Blei im Stift oder Pollonium im Tee oder einem Eishockeyschläger mit Explosionsgriff und Schlittschuhen mit Semtexkufen.
Vielleicht reicht ja auch eine schnöde, als Viagra getarnte, Rizinpille mit Haribo-Goldbärengeschmack.

[Michael_B]

Sind das Leos?

Er kommt.

Der Leo.

Ein Mann und sein Panzer kämpfen gegen das Unrecht.

(..)/www.youtube.com/watch?v=yZxdnVioC3s

[Eierkuchen]

Ich meine darüber hinaus dass Du den einzigen wirklichen Gewinnern dieses Krieges nach dem Mund redest: den Waffenhändlern und -produzenten.

Schalte doch mal bitte 2 Gänge zurück. Auch Frauen, die nicht vergewaltigt oder Kinder, die nicht verschleppt werden, sind z.B. 'Gewinner', wenn dieser böse Mensch seine Ziele nicht erreicht. In den besetzten Gebieten wird/ist ein Terrorregime erreichtet. Das ist Fakt, da gibt's nichts zu beschönigen.

[Kölner1302]

Ja. Das wäre vielleicht eine Möglichkeit, aber er kommt nicht mehr aus dem Bunker. Nicht mal zur Teestunde. Und wenn, dann per Lift. :s keine Treppen.

Und bestimmt passt er auch gut auf dass ihm nicht aus Versehen ein Stück Plutonium aus seiner Jackentasche in den Tee fällt?

[Cobra9]

Ich denke 14 Stück wird erst der Anfang sein. Es gab Meldungen dass die Polen alle Leos an die Ukraine abgeben wollen. Natürlich nicht auf einmal, aber es wird wohl langfristig passieren.

Polen bekommt mehrere Ersatzlose ja auch dieses Jahr an anderen Systemen

[Cobra9]

Ah, ich verstehe. Wenn hier über Vakuumbomben geredet wird, sind thermobare Waffen gemeint.

Ich adressiere jetzt nicht Dich. Ich habe nur durch Deinen Beitrag erst verstanden, wovon eigentlich die Rede.

Ja, das Dreckszeug gehört geächtet. Ist es wohl auch schon. Aber trotz Ächtung wird es eingesetzt. Deshalb ist es so entscheidend, dass die Ukrainer ihre Infanterie nicht in offenen Pickup-Toyotas zur Front schaffen müssen. Dieser thermobarische Scheiß ist schreckenerregend. Wenn Du in einem gepanzerten Fahrzeug sitzt, hast Du aber zumindest eine Chance, das zu überleben. Wenn Du hingegen mit nacktem Arsch auf freiem Feld rumlaufen musst, bist Du beim Einsatz solcher Waffen tot. Lösumg? Panzer.

Aber nur bei entsprechender ABC Systemtechnik und Panzerung. Allerdings die neuen Lieferungen dürften das haben was die Ukraine da braucht.

Die Ukraine kann mittelfristig Verbund Waffenkampf nutzen und das dürfte Russland richtig zusätzlich zu drei weiteren Waffensystemen aus den USA weh tun.

Aber richtig. Und eine Menge an Verlusten einsparen. Ich bin tatsächlich erstaunt wie strategisch und geplant die USA in der Ukraine arbeiten um zu helfen. Man hat was gelernt und wie Ich sagte laufen schon länger Trainings für verschiedene Systeme

[Cobra9]

Jetzt wird grotesk! Es ist genau anders herum. Das Deutschland für die eigenen Truppen auch vermehrt Panzer anschaffen muss ist klar. Geschieht auch..

Die Ukraine wird sicherlich nur entbehrlich Altbestände bekommen. 2A4 vermutlich. Aus der Deutschen Landesverteidigung wird kein Schräubchen hergegeben. Das versteht sich von selbst.

Das wird so nicht stimmen das nur A4 in die Ukraine gehen werden und der Kanzler hätte zumindest im Interesse der eigenen Streitkräfte umfassende Bestellungen ab Beginn des Krieges in die Wege leiten müssen. Ja Scholz hat sehr viel zu bewältigen mit Veränderungen bei der Lage, teilweise täglich.

Aber die Probleme bei den Streitkräften müssen gerade dem ehemaligen Finanzminister bekannt sein. Blick in die Berichte der Wehrbeauftragten und Vorgänger reicht dazu.

Scholz hat samt Regierung zu lange gezögert, falsche Kommunikation gewählt und Vertrauen zerstört. Dazu noch unerklärlich Lambrecht soviel zu erlauben.

Aber das ist alles jetzt nicht mehr zu verändern. Ein Lernprozess wäre toll

Dann wäre auch die Abgabe mehrerer Systeme möglich gewesen. Im Sinn der eigenen Streitkräfte sowie der Unterstützung der Ukraine ist das Zögern nicht.

Sowie Bruch von Zusagen.

[Cobra9]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... raine.html

Deutschland soll einem Medienbericht zufolge entschieden haben, Kampfpanzer des Typs Leopard 2 an die Ukraine zu liefern. Es gehe um mindestens eine Kompanie.

Nach einer monatelangen Debatte ist nun wohl eine Entscheidung gefallen: Deutschland wird Kampfpanzer des Typs Leopard 2 an die Ukraine liefern. Das berichtet der "Spiegel". Dabei handele es sich um mindestens eine Kompanie Leopard 2A6.

... Die deutschen Panzer sollen laut dem Bericht aus Beständen der Bundeswehr stammen.

Nix Leo2 A4, sondern 2/A6. Da wird die Bundeswehr aber heftig opponieren bei ihrem Chef Pistorius.

Zudem es eigentlich den Zusagen entgegen steht von Scholz. Material würde man nicht mehr abgeben und so weiter.

Aber jetzt mal ehrlich. Ich habe Bauchweh bei der Abgabe von Material aus dem Bestand. Selbst wenn es die Kanibals sind.

Panzer wo Ersatzteile entnommen wurden um andere fahrbereit zu halten. Je nach Bat. andere Bezeichnungen möglich. Aber Ersatzeile, Aufarbeitung ist hier schnell möglich.

Wenn zudem stimmt was sehr glaubwürdige Latrinenparolen sagen dürfte es mittelfristig für die Bundeswehr ein sehr schönes Paket kurz vor oder nach Ostern geben das einige Überraschungen zum Inhalt hat.

Postive Schritte. Würde mich freuen. Wie man dann Puma gesichtswährend mit dem anderen Inhalt verknüpft bin ich gespannt. Die Lösung bei Panzern ist okay.

Totes Material neu beleben und neues Material testen. Kein Blindkauf. Aber es kann tatsächlich sein das Scholz einen gewissen Lernprozess bzw eine Serie davon auf eine sehr unangenehme Art erlebt hat in der Verteidigung und Sicherheitspolitik.

Mir fällt es schwer das aus der Teflon Sicht zu betrachten, aber kann tatsächlich verstehen es fallen einem 20 Jahre falscher Politik auf die Füße, Krieg in Europa, mehr Bedrohungen den je es auch kompliziert ist.

[H2O]

Aus meiner Sicht wirklich ärgerlich bleibt das Versäumnis, trotz Zeitenwende die einschlägige Industrie am Tag der Verkündigung nicht sofort beauftragt zu haben, die LEO 2 im Lager und sämtliche LEO 2 in Reserve sofort wieder einsatzfähig herzurichten... da wurde mit Leib und Leben vieler Menschen gespielt. Wenigstens jetzt müßte dieser Auftrag formlos, aber immerhin, auf gegenseitiges Vertrauen gegründet, alle dazu erforderlichen Kräfte in Bewegung gesetzt haben! So deute ich die Zusage Rheinmetalls, Größenordnung 30 LEO 2 bis April-Mai bereitstellen zu können. Ich sehe auch die LEO 1 noch im Spiel: Wer weiß, welche Verluste vor Ort schnell ersetzt werden müssen. LEO 2 neu herstellen... das stelle ich mir doch als eine Sache vieler Monate vor.

Mir ist auch nicht klar, ob die Bundeswehr schon mit dem Panther plant, und sie vor dem Überfall auf die Ukraine noch auf den Zulauf des neuen Systems gewartet hat. Dann wäre ja zu verstehen, daß man nicht gleich nach der Zeitenwende auf Teufel-komm'-raus alle irgendwie noch verwendbaren LEOs wieder einsetzbar hergerichtet hat. Aber: Ist das denn so?

Bleibt das Mut machende Ergebnis, daß nun Kampfpanzer aller NATO-Partner verfügbar gemacht werden. Für die um ihr Überleben kämpfende Ukraine ein kleiner Trost!

Wie Öl ging mir nach all dem Geschimpfe über die viel zu zögerliche Bundesregierung das Lob des NATO-Generalsekretärs Stoltenberg herunter, als er bei einem Treffen mit dem frisch ins Amt geratenen Verteidigungsministers Pistorius den sehr großen Anteil Deutschlands an Hilfsleistungen für die Ukraine gelobt hat. Sogar von "Führung" hat Herr Stoltenberg gesprochen... und wenn das Schönfärberei gewesen sein sollte, dann kann die Bundesregierung nun diesen "Platzhalter" endlich ausfüllen.

[Platon]

[Platon]

Die große Frage die sich nun stellt, wie man die Logistik der ganzen Panzersysteme hinbekommt, zusammen mit der Logistik für all die anderen Waffensysteme die kürzlich zugesagt wurden. Von den Patriots und anderer Luftabwehr, über die verschiedenen Schützenpanzer hin zu den verschiedenen Kampfpanzern, die jetzt die Tage zugesagt werden. Dazu muss natürlich jetzt nicht nur die Benutzung des Panzers, sondern auch das Gefecht mit all diesen Waffen gleichzeitig geübt werden, bevor man eine Offensive startet. Es kann gut sein, dass die ersten Leos bei der Frühjahrsoffensive mit dabei sind, aber voll zur Geltung wird die Panzerkoalition erst in 6-9 Monaten kommen, wenn auch wirklich alle da sind und das entsprechende Training angelaufen ist.

[Cobra9]

Was hier völlig außer acht gelassen wird, sind die weitreichenden, rüstungspolitischen Folgen, wenn ausschließlich LEOs an die UA gehen.
Die USA sichern sich hier weitreichende Märkte, da die deutsche Industrie nicht schnell genug liefern kann.
Die Polen sind ja bereits auf Abrams und das südkoreanische Modell umgeschwenkt, sowas geht dann über jahrzehnte und die deutsche Industrie
schaut in die Röhre.

Nö das ist schon behandelt worden. Die Folgen der deutschen Sicherheit und Verteidigungspolitik eben haben Konsequenzen.

Insgesamt keine gute Figur gemacht. Als potentieller Kunde würde Ich auch nicht unbedingt auf Leopard 2 oder Puma setzen.

Südkorea, USA und andere Länder haben klasse Angebote mit weniger......Gezicke, Theater ect.

Wenn Deutsch dann über Umwege. Siehe Lynx. Vertrag so das es bspw nicht ein Veto geben kann und noch in Ungarn was erreicht. Warum will Polen bspw keine Panzer oder Haubitzen ect aus Deutschland ?

Neben der Politik vor allem Finanziell ein Thema. Dazu noch Lieferungszeit, Kooperationen ect. und sorry technisch nicht mehr viel besser.


Wenn Ich heute Fahrzeugmodelle geschützter Art anfrage ist Deutschland hier eigentlich kaum noch eine Option. Erstens bis Du überhaupt agieren darfst dauert es. Dann Preis, Lieferzeit, Bürokratie ein Thema.

In Tschechien bei einer Firma mit verdammt guten Produkten bekomme Ich für Klienten die komplette Lösung zu fairen Preisen in guter Lieferzeit. Auch die Tschechen sind seeeeeeehr genau bei der Genehmigung ect.

Aber was in Deutschland mindestens mal ein Jahr dauert geht da in zwei Monaten inkl EU Recht ect.


Wenn man was vergibt ist es klar man hat Zeiträume. Aber kein Mensch akzeptiert doppelte Zeit zum erhöhten Preis bei anderen verfügbaren Systemen am Markt vergleichbar.

Nimm den Leopard 2 A7. An sich ein sehr guter Panzer. Der K2 Black Panther kann aber durchaus mithalten.

Er ist wesentlich günstiger als jeder Leopard, 2 A7
Der Stückpreis je Panzer soll bei 8,5 Millionen US-Dollar (USD) liegen für die Polen. In Euro ungefähr so 7.805.000 je nach Kurs.

Also runden wir auf au f7,9 Millionen Pro K2. Der Leopard 2 A7 bei ca 19 Millionen pro Stück. Wie weit der Hersteller den Preis drückt bei Stückzahlen unbekannt.

Aber trotzdem kann Polen rein finanziell auf jeden Fall 2K2 kaufen zum Preis eines Leopard 2 A7 und das System ist fast gleichwertig. Dann gibt's schnelle Lieferung garantiert. Kooperation inklusive.

Der K2 ist eine komplett neue Plattform und offene Architektur, auch digital. Der Leopard 2 A7 ist das Gegenteil. Kosten bei der Nachrüstung auch deutlich höher als beim K2.

Und der K2 ist billiger im Betrieb plus weniger Besatzung.
Südkorea kommt den Kunden seeeeeeehr weit entgegen.
Für Polen alles in allem das wesentlich bessere Paket plus weniger Theater. Das gleiche trifft auf Panzer Haubitzen ect zu mittlerweile.

Wenn Ich gleichwertige Systeme billiger, schneller und mit weniger Politik bzw Theater bekomme - was glaubst Du wo ich bestelle.

Nicht in Deutschland. Die meisten Aufträge im großen Umfang laufen ohne Deutschland. Es gibt Ausnahmen. Aber hier beachten...... Lynx bspw läuft dann übers Ausland.

Luftabwehr dürfte die Ausnahme derzeit sein oder Sensorik.

Aber Deutschland ist bei der Rüstungsindustrie eher nicht mehr wirklich Spitze und zu teuer,zu resteaktiv und zu zäh.

Meine praktische Meinung

[Bielefeld09]

Die große Frage die sich nun stellt, wie man die Logistik der ganzen Panzersysteme hinbekommt, zusammen mit der Logistik für all die anderen Waffensysteme die kürzlich zugesagt wurden. Von den Patriots und anderer Luftabwehr, über die verschiedenen Schützenpanzer hin zu den verschiedenen Kampfpanzern, die jetzt die Tage zugesagt werden. Dazu muss natürlich jetzt nicht nur die Benutzung des Panzers, sondern auch das Gefecht mit all diesen Waffen gleichzeitig geübt werden, bevor man eine Offensive startet. Es kann gut sein, dass die ersten Leos bei der Frühjahrsoffensive mit dabei sind, aber voll zur Geltung wird die Panzerkoalition erst in 6-9 Monaten kommen, wenn auch wirklich alle da sind und das entsprechende Training angelaufen ist.

Und glauben Sie, das Sie der Erste sind, der sich solche Fragen stellt?
Möglicherweise dient das Schweigen unseres Kanzler`s nur einem Zweck.
Bevor ich Putin Recht gebe, sage ich nichts und mache das Richtige.
Deutsche Medien könnten ja mal überlegen,
wessen Geschäft sie betreiben. Wie kann man sich so
in diesen Panzerkoller reintreiben lassen, der strategisch was bringt?
Für mich hat Putins Propaganda tiefgreifend in der deutschen Medienlandschaft gewirkt.
Und auch User sehen das hier nicht.
Aber Putin greift nicht nur die Ukraine an,
er versucht auch westliche Systeme zu zersetzen.
Dieser Beitrag sollte der Stabilisierung des Systems Deutschland dienen.

[Kritikaster]

Melnyk hatte ja nun schon öfter Recht mit dem, was er von sich gab. Auch hier kann ich mich seinen Worten anschließen.

Soll sich das Ergebnis auf die Fahne schreiben, wer es will, wichtig ist, dass die Ukraine endlich erhält, was sie für ihren Überlebenskampf benötigt.

[Dieter Winter]

Melnyk hatte ja nun schon öfter Recht mit dem, was er von sich gab. Auch hier kann ich mich seinen Worten anschließen.

Jetzt soll wohl der nächste Schritt folgen. Er fordert Jets.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... esser.html
Und Selenski mehr Panzer.

[Kritikaster]

Jetzt soll wohl der nächste Schritt folgen. Er fordert Jets.
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... esser.html
Und Selenski mehr Panzer.

Und auch da hat er natürlich Recht. Traurig, dass wir eine solche Situation haben, aber für die Befreiung der Ukraine wird es mehr bedürfen als die z.Zt. zugesagten Fahrzeuge.

[Dieter Winter]

Und auch da hat er natürlich Recht. Traurig, dass wir eine solche Situation haben, aber für die Befreiung der Ukraine wird es mehr bedürfen als die z.Zt. zugesagten Fahrzeuge.

Truppen?