Angebliche Umverteilung von unten nach oben in Deutschland

[Skull]

Bezweifelst Du, dass es diese Statistiken gibt?

Was soll ich bezweifeln ?

Ich werde nie verstehen, warum man in Diskussionen nicht wirklich liest und versteht, was andere schreiben, sagen.

Was ist nicht ist kann ja noch werden…

DARUM ging es (lediglich) in meiner Aussage.

Ist schon lustig, wie sich dann Diskussionen „entwickeln“.

mfg

[Kohlhaas]

Was soll ich bezweifeln ?

Ich werde nie verstehen, warum man in Diskussionen nicht wirklich liest und versteht, was andere schreiben, sagen.


DARUM ging es (lediglich) in meiner Aussage.

Ist schon lustig, wie sich dann Diskussionen „entwickeln“.

mfg

Lieber Skull,

ich meinerseits finde es lustig, wenn Menschen in einer laufenden Diskussion nach kürzester Zeit nicht mehr wissen, was sie selbst geschrieben haben.

Ich zitiere mal einen Beitrag, dessen Urheber unzweifelhaft erkennbar ist:

Da können wir uns doch glücklich schätzen, im Herzen von Europa, in der Bundesrepublik Deutschland zu leben.

Wo die Einkommensverteilung ein nicht allzu extremes Maß der Ungleichheit zeigt.

mfg

Ich will das eigentlich nicht weiter vertiefen. Aber ich muss jetzt trotzdem nochmal klarstellen, dass Du mit dieser Aussage eindeutig und ohne jeden Zweifel auf einen Beitrag von mir geantwortet hast. Außerdem stelle ich jetzt nochmal fest, dass Du offensichtlich ganz eigene Vorstellungen darüber hast, wann eine Ungleichverteilung von Einkommen als "extrem" oder "zu extrem" betrachtet werden muss. Die Frage, ob "extrem" noch tolerierbar ist oder ob erst der von Dir willkürlich definierte Zustand "zu extrem" ein staatliches Eingreifen geboten erscheinen lässt, hast Du ja nicht beantwortet.

Das wollte ich nur nochmal klarstellen, denn das ist wichtig für die "Entwicklung" eines Diskussionsthemas und für die Fähigkeit der Diskutanten, der Diskussion auch zu folgen. Mit dem Diskussionsthema hat das alles aber eigentlich gar nichts zu tun. Das Diskussionsthema lautet "Angebliche Umverteilung von unten nach oben..." Wenn Du Erkenntnisse hast, dass sowas gar nicht stattfindet, dann lass uns daran teilhaben! Alle bekannten Statistiken widersprechen Deinen angeblichen Erkenntnissen. Hör einfach auf, Dich an irgendwelchen Formulierungen festbeißen zu wollen. Liefer einfach mal einen Beleg für die These, dass Geld nicht von unten nach oben fließt. Du würdest damit eine einmalige Sonderstellung einnehmen. Niemand außer Dir behauptete sowas. Okay, das war jetzt eine Lüge. Hier im Forum gibt es noch jemanden, der uns diesen Unsinn erzählen will.

[Skull]

Ausserdem stelle ich jetzt nochmal fest, dass Du offensichtlich ganz eigene Vorstellungen darüber hast,
wann eine Ungleichverteilung von Einkommen als "extrem" oder "zu extrem" betrachtet werden muss.

Ich bin der Meinung, dass wenn in einem Land (Deutschland) die Einkommenungleichverteilung
zu den 30 niedrigsten (von 195 Ländern) gehört, „wissenschaftlich“ diese in dem oberen Feld der „Gleichheit“ liegt,
und die Veränderungen gerade mal in Prozentbereichen liegen, ist das nicht extrem (ungleich).
Auch würde ich da nicht meinen, dass das meine ganz eigenen Vorstellungen sind.

Aber interpretiere ruhig mehr da rein, als ich schreibe.

Daher macht es auch keinen Sinn, auf Deine weiteren Suggestivfragen und Fragen auf von mir gar nicht gemachte Aussagen einzugehen.

Niemand außer Dir behauptete sowas. Okay, das war jetzt eine Lüge.
Hier im Forum gibt es noch jemanden, der uns diesen Unsinn erzählen will.

Auf so einen Scheiss antworte ich erst gar nicht.

mfg

[Wähler]

Ich bin der Meinung, dass wenn in einem Land (Deutschland) die Einkommenungleichverteilung
zu den 30 niedrigsten (von 195 Ländern) gehört, „wissenschaftlich“ diese in dem oberen Feld der „Gleichheit“ liegt,
und die Veränderungen gerade mal in Prozentbereichen liegen, ist das nicht extrem (ungleich).

Könntest Du da einmal eine Quelle verlinken.

[Skull]

Könntest Du da einmal eine Quelle verlinken.

Es gibt genug Listen (wikipedia, OECD, Weltbank etc.).

Berücksichtige aber dann dabei das Jahr der Datenerhebung -> in den jeweiligen Ländern.

Nicht das man dann Land x aus dem Jahr 2015 mit Deutschland 2020 vergleicht.
Denn 2015 war es ja in Deutschland auch anders.

mfg

[Boudicca]

Welches Geld soll von Unten nach Oben fließen?

Indirekte Steuern?

[Tom Bombadil]

Welches Geld soll von Unten nach Oben fließen?

Das für Konsum jedweder Art.

[Claud]

Welches Geld soll von Unten nach Oben fließen?

Indirekte Steuern?

Ein einfaches Beispiel: McDonalds und Pepsi sind Aktiengesellschaften mit Dividendenhistorie. Ich halte an den Unternehmen Anteile => Anspruch auf Dividenden + Kurssteigerung des Aktienkurses = Geld auf meinen Konto

Da Aktien in der Regel von gut situierten Menschen gehalten werden, erhalten die natürlich auch den daraus resultierenden Profit und die anderen gehen leer aus.

[Boudicca]

Dann möchten die, die sich darüber aufregen, wirklich eine sozialistische Gesellschaft.

Es geht also nicht um gleiche Rechte sondern Gleichheit. Schrecklich ... .

[Wähler]

Der Niedriglohnsektor in Deutschland ist seit 1995 um 50% gestiegen und seit 2009 auf einem gleich hohen Niveau:
Jeder Fünfte arbeitet für Niedriglohn FAZ 20. Oktober 2020
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/ ... 12568.html
"Besonders verbreitet sind niedrige Stundenlöhne im Handel und im Gastgewerbe."
5,1 Millionen Niedriglöhner 1995 - 7,5 Millionen in 2018
https://media0.faz.net/ppmedia/aktuell/ ... iglohn.jpg
siehe auch: Wie sind die Vermögen in Deutschland verteilt? Zahlen von 2016
https://www.boeckler.de/de/boeckler-imp ... t-3579.htm
"Die unteren 20 Prozent besitzen gar kein Vermögen. Etwa neun Prozent aller Haushalte haben negative Vermögen, sie sind verschuldet."
siehe auch: 2002 bis 2012 Abbildung 1
http://www.diw.de/documents/publikation ... 14-9-1.pdf
siehe auch: 1973 bis 1998
https://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B ... utschland)

[Tom Bombadil]

2020 gab es noch keinen Mindestlohn von 12 EUR pro Stunde. Was das bedeutet sieht man hier: https://howrichami.givingwhatwecan.org/ ... ldren%5D=0 Man verdient netto mehr als 92,8% der restlichen Weltbevölkerung und hat 8,4 mal so viel Einkommen wie das Weltmedianeinkommen.

[Aurelius88]

Ein einfaches Beispiel: McDonalds und Pepsi sind Aktiengesellschaften mit Dividendenhistorie. Ich halte an den Unternehmen Anteile => Anspruch auf Dividenden + Kurssteigerung des Aktienkurses = Geld auf meinen Konto

Da Aktien in der Regel von gut situierten Menschen gehalten werden, erhalten die natürlich auch den daraus resultierenden Profit und die anderen gehen leer aus.

Naja bei vielen läuft es doch so, Gewinne privatisieren, Verluste ( Kosten) sozialisieren. Dann nebenbei ein paar Steuertricksereien mit Scheinfirmen auf den Bahamas, in Panama oder New Jersey und schon ist man ein gemachter Mann. Sicher nicht alle sind so aber erschreckend "ZU VIELE" genauso.

[Haegar]

Bei einer Erbschaftssteuer von 99% ab einem Vermögenswert von sagen wir 50 Mio € ist eine Umverteilung von unten nach oben nicht mal mehr angeblich und vor allem nicht mehr gefährlich für unser politisches System !

[Aurelius88]

Bei einer Erbschaftssteuer von 99% ab einem Vermögenswert von sagen wir 50 Mio € ist eine Umverteilung von unten nach oben nicht mal mehr angeblich und vor allem nicht mehr gefährlich für unser politisches System !

Erbschaftssteuer gehört sicher reformiert, es kann ja nicht sein dass desto höher das Erbe desto weniger Erbschaftssteuer wie aktuell muss man zahlen. Dazu muss wieder eine Reichensteuer bzw. Vermögensabgabe ab einem Jahreseinkommen bzw. Vermögen von von 1 Mio. Euro und zwar konsequent, damit auch diejenigen die es könnten sich aber drücken ihren angemessen Beitrag zum demokratischen Geimeinwesen endlich mal leisten.

[Kohlhaas]

Der Niedriglohnsektor in Deutschland ist seit 1995 um 50% gestiegen und seit 2009 auf einem gleich hohen Niveau:
Jeder Fünfte arbeitet für Niedriglohn FAZ 20. Oktober 2020

Wie das nur gekommen ist???

Ich erinnere mich noch an die triumphierenden Mitteilungen der damaligen Regierung, wie viel mehr Menschen nun in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung seien. Dass die Lohnkosten der Wirtschaft insgesamt in dem genannten Zeitraum aber gar nicht gestiegen sind, wurde verschwiegen. Da wurden tatsächlich mehr Menschen beschäftigt. Statistisch gesehen, wurden sie aber schlechter bezahlt. Dumping-Löhne sind zum Geschäftsmodell geworden.

[Wähler]

Erbschaftssteuer gehört sicher reformiert, es kann ja nicht sein dass desto höher das Erbe desto weniger Erbschaftssteuer wie aktuell muss man zahlen.

An diesem Punkt sollte auf jeden Fall etwas geschehen. In Deutschland kommt noch hinzu, dass Wohneigentum nicht in der Breite der Gesellschaft vererbt wird, wie in den benachbarten EU-Staaten.
Leider wird das wenig daran ändern, dass die Haushalte mit Niedriglohn und ohne Vermögen hart von der Inflation bei Miete, warmen Nebenkosten und Lebensmitteln getroffen werden. Das wird zu mehr prekären Lebensverhältnissen in Deutschland führen.
Da die Durchlässigkeit vom Niedriglohnsektor in den Medianlohnbereich geringer geworden ist, sollte sich der Sozialstaat vor allem um die Bildung der Kinder in Niedriglohnhaushalten kümmern.

[Aurelius88]

Leider wird das wenig daran ändern, dass die Haushalte mit Niedriglohn und ohne Vermögen hart von der Inflation bei Miete, warmen Nebenkosten und Lebensmitteln getroffen werden. Das wird zu mehr prekären Lebensverhältnissen in Deutschland führen.
Da die Durchlässigkeit vom Niedriglohnsektor in den Medianlohnbereich geringer geworden.

Ja und genau hier muss die Politk dringend was tun und zwar längerfristig und nicht mit irgendwelchen kurzfristigen Maßnahmen ( Einmalzahlungen, 9Euro Tickets, Tankrabatt, 12€ Mindestlohn usw.) die ohnehin nur ein kleiner Tropfen auf den heißen Stein sind. Heißt im Klartext gerechtere Steuerpolitik also Entlastung der Mittelschicht jedoch Erbschaftssteuer und Vermögensabgabe für die Reichen und den Geldadel, mehr für Bildung ausgeben, eine armutsfeste Grundsicherung und und und. Es muss Schluss damit sein dass nur einige wenige es fürstlich gut geht während sehr viele andere Bürger in die Röhre gucken und um genau solche gerechtere Rahmenbedingungen zu schaffen dafür ist die Politik zuständig.

[Boudicca]

Aus meinr Sicht wird deutlich, dass die behauptete Umverteilung von unten nach oben nur ein Deckmäntelchen für konfiskatorische semisozialistische Politik ist.

[Haegar]

Aus meinr Sicht wird deutlich, dass die behauptete Umverteilung von unten nach oben nur ein Deckmäntelchen für konfiskatorische semisozialistische Politik ist.

Wie in der "semisozialistischen" USA der 1930er Jahre mit dem New Deal ?
Dann begrüße ich eine solche Politik und hoffe sie wird bald realisiert, bervor wieder die roten oder braunen Horden ihre "Zukunft" realisieren.

[Boudicca]

Wie in der "semisozialistischen" USA der 1930er Jahre mit dem New Deal ?
Dann begrüße ich eine solche Politik und hoffe sie wird bald realisiert, bervor wieder die roten oder braunen Horden ihre "Zukunft" realisieren.

q. e. d.

Es schein, dass die manche Deutschen aus 2 sozialistischen Diktaturen nichts gelernt haben.

[Claud]

Aus meinr Sicht wird deutlich, dass die behauptete Umverteilung von unten nach oben nur ein Deckmäntelchen für konfiskatorische semisozialistische Politik ist.

Woraus wird das deutlich? Ich kann das eher wenig nachvollziehen, schaue ich mir alleine die Durchschnittssteuersätze auf verschiedene Einkommensformen, beispielsweise Kapitaleinkünfte vs nicht selbstständiger Arbeit an.

[Aurelius88]

Woraus wird das deutlich? Ich kann das eher wenig nachvollziehen, schaue ich mir alleine die Durchschnittssteuersätze auf verschiedene Einkommensformen, beispielsweise Kapitaleinkünfte vs nicht selbstständiger Arbeit an.

Das in Deutschland man mehr Steuern auf sein Arbeitsgehalt als auf Kapitaleinküfte zahlen muss, zeigt doch dass wer "arbeitet" im Grunde der Dumme ist. " Leistung muss sich lohnen" ( typischer FDP Slogan) ja schön wäre es, die Wirklichkeit sieht anders aus.

[Bielefeld09]

Woraus wird das deutlich? Ich kann das eher wenig nachvollziehen, schaue ich mir alleine die Durchschnittssteuersätze auf verschiedene Einkommensformen, beispielsweise Kapitaleinkünfte vs nicht selbstständiger Arbeit an.

Und was sehen Sie da?

[Claud]

Das in Deutschland man mehr Steuern auf sein Arbeitsgehalt als auf Kapitaleinküfte zahlen muss, zeigt doch dass wer "arbeitet" im Grunde der Dumme ist. " Leistung muss sich lohnen" ( typischer FDP Slogan) ja schön wäre es, die Wirklichkeit sieht anders aus.

Man muss es nur richtig ausgestalten, dann ist das Arbeitseinkommen in der Besteuerung gleichwertig zur Versteuerung von Kapitaleinkünften. Die Neugestaltung von ESOPs ist da aktuell ein Thema.

Lindner löst mit Steuer-Vorschlag in der Start-up-Szene Gerechtigkeitsdebatte aus

[Claud]

Und was sehen Sie da?

Das Medianeinkommen in Deutschland liegt bei ca 40.000€ im Jahr, was einen Grenzsteuersatz von pi mal Daumen von ca 35%-30% entspricht. Besitzt man ein gleich hohes Einkommen als Kapitaleinkunft, ergibt sich eine pauschale Steuerbelastung von 25%

Das Medianeinkommen wird in der Regel durch Erwerbstätigkeit eingenommen, es sind in der Regel die 08/15 Arbeitnehmer. Kapitaleinkünfte in bedeutsamen Maße, was über die Freibeträge hinaus geht und am ende nicht aufgrund von steuerlicher Günstigerprüfung unter die 25% fallen, hat man in der Regel nicht als Otto Normal Bürger.

[Skull]

Das Medianeinkommen in Deutschland liegt bei ca 40.000€ im Jahr,
was einen Grenzsteuersatz von pi mal Daumen von ca 35%-30% entspricht.

Besitzt man ein gleich hohes Einkommen als Kapitaleinkunft, ergibt sich eine pauschale Steuerbelastung von 25%

Das ist so… natürlich falsch.

Zum einen ist es unstatthaft den Grenzsteuersatz mit dem pauschalen Steuersatz zu vergleichen.
Wenn, solltest Du den tatsächlichen Steuersatz (Durchschnittssteuersatz) mit den 25 Prozent in Bezug sehen.
Die zahlt ja der Arbeitnehmer. Und der ist dann bei 40.000 Euro (Arbeits) Einkommen bei etwa 19,6 Prozent.

Falsch und ebenso unstatthaft ist es den Soli bei den 25 Prozent Abschlagsteuer zu vergessen.
DIE sind ja weiterhin auf Kapitaleinkünfte fällig. Dann sind es ja 26,375 Prozent.

Objektiv festzuhalten ist aber in jedem Falle, dass man bei 40.000 Euro aus Kapitaleinkommen
ca. 2.7000 MEHR Steuern zahlt als bei einem Arbeisteinkommen von 40.000 Euro.

Bei ca 60.000 Euro Jahreseinkommen fällt erst ein etwa gleich hoher Steuerbetrag an.
Und ab ca. 60.000 Euro verschiebt sich das dann zugunsten der Abschlagsteuer.

mfg

[Claud]

Das ist so… natürlich falsch.

Zum einen ist es unstatthaft den Grenzsteuersatz mit dem pauschalen Steuersatz zu vergleichen.
Wenn, solltest Du den tatsächlichen Steuersatz (Durchschnittssteuersatz) mit den 25 Prozent in Bezug sehen.
Die zahlt ja der Arbeitnehmer. Und der ist dann bei 40.000 Euro (Arbeits) Einkommen bei etwa 19,6 Prozent.

Falsch und ebenso unstatthaft ist es den Soli bei den 25 Prozent Abschlagsteuer zu vergessen.
DIE sind ja weiterhin auf Kapitaleinkünfte fällig. Dann sind es ja 26,375 Prozent.

Objektiv festzuhalten ist aber in jedem Falle, dass man bei 40.000 Euro aus Kapitaleinkommen
ca. 2.7000 MEHR Steuern zahlt als bei einem Arbeisteinkommen von 40.000 Euro.

Bei ca 60.000 Euro Jahreseinkommen fällt erst ein etwa gleich hoher Steuerbetrag an.
Und ab ca. 60.000 Euro verschiebt sich das dann zugunsten der Abschlagsteuer.

mfg

Jaein. Der Grenzsteuersatz ist hier wachsend, der Pauschalsteuersatz auf Kapital ist es nicht. Deshalb habe ich diese Kombi gewählt, auch wenn sie in der tat etwas ungünstig ist.

An den Durchschnittssteuersatz habe ich auch erst gedacht, jedoch ist er in unseren Kontext faktisch identisch mit der Versteuerung der Kapitalertragssteuer, da er durch die Günstigerregelung niedriger gesetzt wird. Bedeutet, wir nehmen die 40.000€ aus Kapitalertrag, die Versteuerung entspricht dann deinen 19,6% des Durchschnittssteuersatzes, ist kein anderes Einkommen vorhanden. Bleiben wir im Kontext, hat man jedoch das Problem, dass das alles ab dem Niveau eines Grenzsteuersatzes von 25% gegenüber des Einkommens durch Arbeit sehr ungleich verhält, geht es um Kapitalertrag.

Bei den Solidaritätszuschlag gebe ich dir recht. Ich habe schlichtweg verpennt, dass da die aktuelle Regelung noch nach Steuerfreibetrag greift.

[Bielefeld09]

Das ist so… natürlich falsch.

Zum einen ist es unstatthaft den Grenzsteuersatz mit dem pauschalen Steuersatz zu vergleichen.
Wenn, solltest Du den tatsächlichen Steuersatz (Durchschnittssteuersatz) mit den 25 Prozent in Bezug sehen.
Die zahlt ja der Arbeitnehmer. Und der ist dann bei 40.000 Euro (Arbeits) Einkommen bei etwa 19,6 Prozent.

Falsch und ebenso unstatthaft ist es den Soli bei den 25 Prozent Abschlagsteuer zu vergessen.
DIE sind ja weiterhin auf Kapitaleinkünfte fällig. Dann sind es ja 26,375 Prozent.

Objektiv festzuhalten ist aber in jedem Falle, dass man bei 40.000 Euro aus Kapitaleinkommen
ca. 2.7000 MEHR Steuern zahlt als bei einem Arbeisteinkommen von 40.000 Euro.

Bei ca 60.000 Euro Jahreseinkommen fällt erst ein etwa gleich hoher Steuerbetrag an.
Und ab ca. 60.000 Euro verschiebt sich das dann zugunsten der Abschlagsteuer.

mfg

Arbeitseinkommen mit Kaptitaleinkommen zu vergleichen ist an sich schon eine Frechheit.
Objektiv ist festzustellen, das die, mit dem Arbeitskommen weiteres Kapitaleinkommen generieren.
Warum derjenige, der fünf Tage in der Woche arbeiten geht,
mehr Steuern zahlen muss, als derjenige, der sieben Tage auf dem Sofa liegt und nur Gewinne generiert,
das muss mir doch mal einer erklären.
Warum ändern wir das nicht?

[Schnitter]

Es schein, dass die manche Deutschen aus 2 sozialistischen Diktaturen nichts gelernt haben.

Es gab in Deutschland keine 2 sozialistische Diktaturen.

[Bielefeld09]

Es gab in Deutschland keine 2 sozialistische Diktaturen.

Doch, es gab die NSDAP= NationalSOZIAListische Partei Deutschland
und die SED-SOZIALLISTISCHE Einheitspartei Deutschlands.
Das können Sie nun weiter abstreiten.
Nur historisch betrachtet sollte man sich die Umverteilungsdebatten mal genauer anschauen.
Es ging immer nur von unten nach oben.
Sehen Sie das anders?

[Skull]

Warum derjenige, der fünf Tage in der Woche arbeiten geht,
mehr Steuern zahlen muss, als derjenige, der sieben Tage auf dem Sofa liegt und nur Gewinne generiert…

Muss er ja nicht. Zumindestes meistens.

Deine Aussage ist so sinnlos, als jemand würde schreiben:

Warum derjenige, der fünf Tage in der Woche arbeiten geht,
mehr Steuern zahlen muss, als derjenige, der sieben Tage auf dem Sofa liegt und nicht einmal Gewinne generiert…

Nur historisch betrachtet sollte man sich die Umverteilungsdebatten mal genauer anschauen.
Es ging immer nur von unten nach oben.
Sehen Sie das anders?

Ich sehe das natürlich anders. Historisch betrachtet…

Im Rahmen von Systemveränderungen, veränderten anderen Staatsformen, Demokratisierung,
Einführung von Sozialsystemen, Rechtsstaatlichkeit und vieles vieles mehr…

Gab es natürlich NICHT immer Umverteilungen von unten nach oben.

Ein Fugger war damals reicher als ein Albrecht heute. Die meisten Menschen ärmer.
Ein Adeliger war damals reicher, als fast jeder Adeliger heute. Die meisten Menschen ärmer.

mfg

[Boudicca]

Arbeitseinkommen mit Kaptitaleinkommen zu vergleichen ist an sich schon eine Frechheit.
Objektiv ist festzustellen, das die, mit dem Arbeitskommen weiteres Kapitaleinkommen generieren.
Warum derjenige, der fünf Tage in der Woche arbeiten geht,
mehr Steuern zahlen muss, als derjenige, der sieben Tage auf dem Sofa liegt und nur Gewinne generiert,
das muss mir doch mal einer erklären.
Warum ändern wir das nicht?

Das ist einfach nur Unsinn. 80% der Einkommensteuer werden von 20% der Steuerzahler gezahlt. Es findet eine massive Verteilung von oben nach unten statt. Nur geht das manchen noch nicht weit genug und darum wird diese Mär von der Verteilung nach oben erfunden.

[firlefanz11]

Das ist einfach nur Unsinn. 80% der Einkommensteuer werden von 20% der Steuerzahler gezahlt. Es findet eine massive Verteilung von oben nach unten statt. Nur geht das manchen noch nicht weit genug und darum wird diese Mär von der Verteilung nach oben erfunden.

Korrekt!
Wie soll auch was von unten irgendwo hin verteilt werden wenn die eh kaum Steuern, Sozialabgaben etc. zahlen...?