Russland greift die Ukraine an

[NicMan]

Unter Aufsicht der UN.

Dafür ist es angesichts großflächiger Vertreibungen, Deportationen und Russifizierung zu spät. Wie soll unter diesen Umständen eine freie und faire Abstimmung aussehen?

[Kölner1302]

Dafür ist es angesichts großflächiger Vertreibungen, Deportationen und Russifizierung zu spät. Wie soll unter diesen Umständen eine freie und faire Abstimmung aussehen?

Wenn die Ballerei erst einmal wirklich aufgehört hat, können die Bewohner unter Aufsicht der UN zurückkehren.

Wenn dies nicht geht könnten sie vielleicht auch nachdem sie sich als Bewohner des Donbass und der Krim ausgewiesen haben unter Aufsicht der UN in ausländischen Landes- und Bezirkshsuptstädten auf einer Internetseite oder einem Wahlbüro der UN wählen ( wär wohl mal etwas Neues)

[garfield336]

Wenn die Ballerei erst einmal wirklich aufgehört hat, können die Bewohner unter Aufsicht der UN zurückkehren.

Halte ich für sehr schwierig. Viele werden nie zurückkehren.

[Misterfritz]

Wenn die Ballerei erst einmal wirklich aufgehört hat, können die Bewohner unter Aufsicht der UN zurückkehren.

Wenn dies nicht geht könnten sie vielleicht auch nachdem sie sich als Bewohner des Donbass und der Krim ausgewiesen haben unter Aufsicht der UN in ausländischen Landes- und Bezirkshsuptstädten auf einer Internetseite oder einem Wahlbüro der UN wählen ( wär wohl mal etwas Neues)

Dann dürften aber nur Leute wählen, die VOR den unrechtsmässigen Annexionen in den Gebieten gelebt haben - und nicht die Russen, die z.B. nach 2014 auf die Krim gezogen sind.

[Europa2050]

Dafür ist es angesichts großflächiger Vertreibungen, Deportationen und Russifizierung zu spät. Wie soll unter diesen Umständen eine freie und faire Abstimmung aussehen?

Eine solche Abstimmung könnte, um halbwegs fair zu sein ausschließlich:

- nach mindestens einem Jahr UN-Verwaltung und Rückzug aller russischen Autoritäten und freier Betätigung der Protagonisten beider Lösungen
- ausschließlich unter allen volljährigen Menschen, die als Bürger der Ukraine am 1.1.2014 auf der Krim wohnhaft waren
stattfinden.

Dazu werden weder die Russen, noch die heutigen Bewohner der Krim bereit sein.

Dennoch halte ich das Krim-Thema von Russisch interessierter Seite vorgeschoben.

Erstmal geht es um:
- die seit 24.2. besetzten und annektierten Gebiete
- die Gebiete der zwischenzeitlichen VR.
- die Sicherheit der Ukraine vor zukünftigen Raubüberfällen
- die Wiedergutmachung für alle ukrainischen Opfer, Deportierten und Vertriebenen.

Wenn das alles einvernehmlich und dauerhaft geklärt ist, hat man vielleicht auch genug Vertrauen aufgebaut, um das zweifelsohne komplexe Krim-Thema zu lösen.

[Tom Bombadil]

Man sollte mal ehrlich die Menschen im Donbas und auf der Krim fragen was sie denn eigentlich wollen.

Die Menschen wurden 1991 befragt und eine Mehrheit war dafür, dass die Ukraine von Russland unabhängig wird, auch in den Oblasten im Donbas und auf der Krim: https://de.wikipedia.org/wiki/Referendu ... Ergebnisse

Wie oft muss man dir das noch verlinken?

[Tom Bombadil]

Halte ich für sehr schwierig. Viele werden nie zurückkehren.

Richtig. Weil sie von Putin vertrieben, verschleppt oder ermordet wurden.

[H2O]

(...)
...Dabei bin ich aber neugierig was Polen dann tatsächlich liefert.

Ist doch angekündigt worden: Polen betreibt 250 Leo 2; Polen will angeblich 14 davon abgeben.
Deutschland betreibt 225 Leo 2
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... gle.com%2F

Polen macht in der Angelegenheit Druck auf die Verbündeten. Bereits in der vorvergangenen Woche hatte Präsident Andrzej Duda gesagt, Warschau habe bereits entschieden, der Ukraine Leopard-Kampfpanzer für eine Kompanie zu überlassen. Nach Angaben eines polnischen Militärexperten umfasst der Begriff Kompanie 14 Kampfpanzer.

Und Polen will bei der EU um Kostenerstattung/Kostenbeteiligung für die Leo-Lieferung an die Ukraine vorsprechen.

[Misterfritz]

Hier mal ein aktueller Bericht aus Bakhmut

[Quatschki]

Und Polen will bei der EU um Kostenerstattung/Kostenbeteiligung für die Leo-Lieferung an die Ukraine vorsprechen.

Die haben die Leos damals schon zum Freundschaftspreis bekommen

https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 25463.html

[Panarin]

Ist doch angekündigt worden: Polen betreibt 250 Leo 2; Polen will angeblich 14 davon abgeben.
Deutschland betreibt 225 Leo 2
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... gle.com%2F


Und Polen will bei der EU um Kostenerstattung/Kostenbeteiligung für die Leo-Lieferung an die Ukraine vorsprechen.

Ich denke 14 Stück wird erst der Anfang sein. Es gab Meldungen dass die Polen alle Leos an die Ukraine abgeben wollen. Natürlich nicht auf einmal, aber es wird wohl langfristig passieren.

[Nightrain]

Nicht die Waffen sondern die Bewohner entscheiden. Unter Aufsicht der UN.

Das Gebiet ist von Russland schon annektiert worden. Allein der Versuch einer Abstimmung ist ein schweres Verbrechen und du kannst dir sicher sein, dass Putin keinen einzigen Meter, auf dem russische Soldaten laufen, wieder herausrücken wird.

Russland führt seit vielen Jahren einen subtilen Krieg gegen die EU mit dem Ziel diese zu destabilisieren und nach und nach ganz Osteuropa wieder unter Kontrolle zu bringen. Selbst für den Fall, dass dieser Kissinger Plan umgesetzt würde, befände sich Europa weiter in einem Kalten Krieg mit Russland.

[deadbabylon]

Auch sie werden sich später für das Land entscheiden, in dem es ihnen besser geht.
Nicht die Waffen sondern die Bewohner entscheiden. Unter Aufsicht der UN.

Mal abgesehen davon, dass das Du da das geltende Völkerrecht ignorierst: Wer soll denn dann den Frieden sichern während der Wahlen? Blauhelm-Soldaten aus Südamerika und/oder Afrika?
Aus verschiedensten Gründen vollkommen unrealistischer Vorschlag.

[apartofme]

Wie soll unter diesen Umständen eine freie und faire Abstimmung aussehen?

Ich habe das schon einmal gesagt, aber ich wiederhole mich gern so oft es nötig ist: Es gibt keine freie und faire Abstimmung für den Beitritt in eine Diktatur. Das ist ein Oxymoron.

[H2O]

Ich denke 14 Stück wird erst der Anfang sein. Es gab Meldungen dass die Polen alle Leos an die Ukraine abgeben wollen. Natürlich nicht auf einmal, aber es wird wohl langfristig passieren.

Das wäre logistisch für Polen sinnvoll: Schließlich sind etwa 1.000 süd-koreanische Kampfpanzer K1 und etwa 300 US-amerikanische Abrams im Zulauf. In 5 Jahren wäre dann die polnische Panzerwaffe runderneuert. Dann sind Leoparden und T72 nur noch "Steh-im-Weg". Süd-Korea liefert kurzfristig 100 Stück K1 aus, und Polen baut die übrigen 900 Stück K1 in Lizenz.

In der Gazeta Wyborcza war davon die Rede, daß Polen danach mehr Kampfpanzer besäße als (derzeit) Deutschland, Frankreich und Großbritannien zusammen. Außerdem plant Polen 250.000 einsatzbereite Soldaten und 50.000 Mann Territorialverteidigung.

Da wird sich Kanzler Scholz ziemlich in die Riemen legen müssen, um die Bundeswehr unter der Überschrift "Zeitenwende" zur kampfstärksten und bestausgestattetsten Armee Europas zu entwickeln.

[Haegar]

Zumindest könnten Waffen erst einmal schweigen. Die Ballerei bringt seit Monaten für Russen und Ukrainer nix außer dass jeden Tag hunderte Kinder ihren Papa verlieren und tausende verkrüppelt werden.

...

Diese Gedanken sind von der ukrainischen Führung zu führen. "Wir", als Westen, haben m.E. nicht die Aufgabe diese Gedanken durch die Weigerung der Nothilfe in Form von Verzögern der Waffenlieferungen zu bestärken. Dazu muss die Ukraine selber frei kommen. Und diese Freiheit besteht nur so lange sie von uns ausreichend Waffen bekommt.
Das tatsächliche und hier wohlfeil ausgeblendete Problem besteht im Verhalten der politischen russischen Führung. Spätestens mit der Befreiung Butschas und der Belohnung der Täter durch die russische Führung wurde das klar: die Vernichtung der Ukraine.

Es gibt in einem solchen Verhalten m. E. nur die Zerschlagung der Mittel (russisches Militär) dieser russischen Führung. Koste es den letzten ukrainischen Soldaten. Das ist für mich der aktuelle Stand und wohl auch in den Augen der ukrainischen Führung.

[Merkel_Unser]

Und Polen will bei der EU um Kostenerstattung/Kostenbeteiligung für die Leo-Lieferung an die Ukraine vorsprechen.

Ja das habe ich auch gelesen, habe es erst für einen schlechten Witz gehalten. Was ist das denn für ein perfide Strategie? Das lässt das "Vorpreschen" von Polen in einem ganz anderen Licht erscheinen...

[Haegar]

...

Da wird sich Kanzler Scholz ziemlich in die Riemen legen müssen, um die Bundeswehr unter der Überschrift "Zeitenwende" zur kampfstärksten und bestausgestattetsten Armee Europas zu entwickeln.

Löst damit Polen die größte deutsche Wiederaufrüstung seit 1933 aus ?

[Vongole]

Ja das habe ich auch gelesen, habe es erst für einen schlechten Witz gehalten. Was ist das denn für ein perfide Strategie? Das lässt das "Vorpreschen" von Polen in einem ganz anderen Licht erscheinen...

Es geht lediglich um eine Kostenbeteiligung bei der Ausbildung ukrainischer Soldaten.

[Selina]

Ich hatte hier gerade etwas gefragt und um Verlinkung gebeten. Wo ist mein Text?

[H2O]

Es geht lediglich um eine Kostenbeteiligung bei der Ausbildung ukrainischer Soldaten.

Schade, hier fehlt im Vorrat der Smilies das Männchen, dem der Hut hoch geht!

[Merkel_Unser]

Es geht lediglich um eine Kostenbeteiligung bei der Ausbildung ukrainischer Soldaten.

Dann hätte ich dazu gerne die Quelle, dann das wird bei verschiedenen Quellen anders beschrieben, nämlich als Forderung nach Kompensation für die Panzer.

[garfield336]

Richtig. Weil sie von Putin vertrieben, verschleppt oder ermordet wurden.

und selbst die die noch wohl auf sind müssten in eine öde Gegend zurückkehren. Wo sie villeicht gar nicht mehr hinwollen.

[Wähler]

Ein Ringtausch von Abrams und Leopard-Panzern wäre doch die eleganteste Lösung. Deutschland hat ja mit Tschechien und der Slowakei auch einen Ringtausch vereinbart.
Nach einem Bericht des "Wall Street Journal" tendiert die US-Regierung doch dazu, Abrams-Panzer zu schicken ntv 24. Januar 2023
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-USA ... 66972.html
"Die Änderung der US-Position folgt laut dem Bericht auf ein Telefonat zwischen US-Präsident Biden und Bundeskanzler Olaf Scholz am 17. Januar, in dem Biden sich bereiterklärt habe, die Bereitstellung der Abrams-Panzer entgegen dem Urteil des Pentagons zu prüfen...
Militärbeamte haben öffentlich argumentiert, dass die Abrams-Panzer ein erhebliches Maß an Ausbildung und logistischer Unterstützung erfordern und daher für den gegenwärtigen Zeitpunkt des Konflikts nicht geeignet sind. Doch Beamte des Weißen Hauses und des Außenministeriums zeigten sich offener für die Lieferung von Abrams, um die diplomatische Blockade zu durchbrechen, die die Leopard-Lieferungen im Wege steht, wie es weiter heißt."

[Vongole]

Dann hätte ich dazu gerne die Quelle, dann das wird bei verschiedenen Quellen anders beschrieben, nämlich als Forderung nach Kompensation für die Panzer.

Bitte sehr:
https://www.stern.de/news/polen-prescht ... e=standard

[Vongole]

Ich hatte hier gerade etwas gefragt und um Verlinkung gebeten. Wo ist mein Text?

Verschoben nach mehr als berechtigter Meldung.

[elmore]

Beitrag von mir gelöscht: Wallstreetmeldung zu US-Abrams wurde schon gepostet.

[Kohlhaas]

Hier beim ZDF noch eine gute Erklärung zur Wirkungsweise.

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... g-100.html


Ein SPZ, Panzer im direkten Wirkungskreis muss schon gute Schutzlevel haben und autark sein können. Beweglich sein hilft da relativ wenig. Eher ABC geschützt und gut gepanzert im Wirkungskreis.

Die Waffe gehören geächtet

Ah, ich verstehe. Wenn hier über Vakuumbomben geredet wird, sind thermobare Waffen gemeint.

Ich adressiere jetzt nicht Dich. Ich habe nur durch Deinen Beitrag erst verstanden, wovon eigentlich die Rede.

Ja, das Dreckszeug gehört geächtet. Ist es wohl auch schon. Aber trotz Ächtung wird es eingesetzt. Deshalb ist es so entscheidend, dass die Ukrainer ihre Infanterie nicht in offenen Pickup-Toyotas zur Front schaffen müssen. Dieser thermobarische Scheiß ist schreckenerregend. Wenn Du in einem gepanzerten Fahrzeug sitzt, hast Du aber zumindest eine Chance, das zu überleben. Wenn Du hingegen mit nacktem Arsch auf freiem Feld rumlaufen musst, bist Du beim Einsatz solcher Waffen tot. Lösumg? Panzer.

[Zahnderschreit]

Und am liebsten wäre es mir sogar, wenn der Westen die Wirtschaftssanktionen auch nach einem "Friedensvertrag" aufrechterhalten würde. Aber das wird wohl ein Wunschtraum bleiben und wäre auch nicht realistisch. Denn damit würde man Russland nur noch weiter in die Arme der Chinesen treiben und gefährlicher machen.

Den ersten Teil seh ich auch so. Für den zweiten ist mir Russland auch jetzt schon gefährlich genug.

[Zahnderschreit]

Wenn die Ballerei erst einmal wirklich aufgehört hat, können die Bewohner unter Aufsicht der UN zurückkehren.

Und die UN holt auch die Ukrainer, die nach Russland deportiert werden, aus Russland zurück?

[Astrocreep2000]

Das Problem liegt darin, dass der Bundeskanzler einfach nicht kommunizieren kann. Es liegt darin, dass Scholz offenbar nicht in der Lage ist, das Maul aufzukriegen und mal klar zu sagen, warum etwas gemacht oder auch nicht gemacht wird.

Naja, Scholz hat während seines politischen Werdegangs lernen können, dass zwei seiner AmtsvorgängerInnen für ihre Strategie, Probleme einfach auszusitzen, anstatt sich dem Bürger zu erklären, mit jeweils drei Wiederwahlen belohnt wurden ...

Nochmal: Ich meine damit gar nicht die konkreten politischen Entscheidungen. Denen kann man zustimmen oder sie kritisieren. Ich persönlich stimme vielen dieser Entscheidungen sogar zu. Das Problem liegt darin, dass nicht klar mitgeteilt wird, wie und warum die Entscheidungen so gefallen sind. Scholz hat ein schwerwiegendes Kommunikationsproblem. Der sollte dringlichst einen fachkundigen Berater konsultieren.

Sehe ich sehr ähnlich, allerdings überstrahlt Scholz' Haltung die Tatsache, dass nicht nur Deutschland nicht aus dem Quark kommt.

Wir haben hier doch - mal wieder ... - keine "deutsches" Problem, sondern eines innerhalb der gesamten EU/NATO. Was hindert zum Beispiel Griechenland oder Türkei, einen Teil ihrer jeweils (!) knapp 700 Leos abzugeben?

Alles allein an "Scholzens/Deutschlands Unwillen zur Führung" festzumachen, halte ich für ein nicht ganz lauteres Argument unserer sogenannten Partner...

[Seidenraupe]

Ah, ich verstehe. Wenn hier über Vakuumbomben geredet wird, sind thermobare Waffen gemeint.

Ich adressiere jetzt nicht Dich. Ich habe nur durch Deinen Beitrag erst verstanden, wovon eigentlich die Rede.

ok, dann kann ich ja nochmal nachhaken:

ISt davon auszugehen, dass Russland "stillhält"" wenn die Ukraine demnächst Leos geliefert bekommt und einsetzt oder ist damit zu rechnen, dass Russland als bekannter Aggressor seine Angriffe gg die ukrainischen Verteidiger intensivieren wird, u.a mit den thermobaren Waffen?

Es geht doch nicht wirklich um eine reine Panzerschlacht die plötzlich mit 200 oder 300 Leos gewonnen würde...??

[Vongole]

(..)
Wir haben hier doch - mal wieder ... - keine "deutsches" Problem, sondern eines innerhalb der gesamten EU/NATO. Was hindert zum Beispiel Griechenland oder Türkei, einen Teil ihrer jeweils (!) knapp 700 Leos abzugeben?

Erdogan kuschelt mit Putin, und Griechenland befürchtet, seine Panzer wegen Erdogan einsetzen zu müssen, wenn der in ihrem Gebiet weiter so zündelt.

[Haegar]

ok, dann kann ich ja nochmal nachhaken:

ISt davon auszugehen, dass Russland "stillhält"" wenn die Ukraine demnächst Leos geliefert bekommt und einsetzt oder ist damit zu rechnen, dass Russland als bekannter Aggressor seine Angriffe gg die ukrainischen Verteidiger intensivieren wird, u.a mit den thermobaren Waffen?

Es geht doch nicht wirklich um eine reine Panzerschlacht die plötzlich mit 200 oder 300 Leos gewonnen würde...??

Es wird an der russischen Kriegsführung sich wohl nicht viel ändern, wenn jetzt die Leos geliefert werden, aber an der ukrainischen schon, denn die Chance den russischen Streitkräften erhebliche "Schmerzen" zuzufügen wird steigen. Das kann beeinflusst werden.

[Seidenraupe]

Heute, 08:58 Uhr

Unterlassene Hilfeleistung! Deutschland isoliert! Europa gespalten! Amerika sauer! Die Vorwürfe, die sich Olaf Scholz anhören muss, sind teils vernichtend. Stets aber wiederholt er – so auch wieder am Sonntag in Paris stoisch seine Linie, wonach er eng mit den Verbündeten abgestimmt vorgeht.

jo, so etwa lauten die Vorwürfe in den dt Medien

Scholz will die heiklen Fragen nicht vor Publikum erörtern. Der Diskussionsprozess, sagt sein Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Montag, „läuft umso besser, je weniger öffentlich er läuft“. Er skizziert seinen Chef als jemanden, der sich auch unter Druck „seine Zeit nimmt, bis er Dinge sagt“.

Dinge besprechen, ohne die der öffentl Meinung zum Verriss anzubieten: Die Linie wird schon seit den Koalitionsverhandlungen gefahren, ich hatte es heut bereits angesprochen.

.....

Eine deutsche Isolation hält man im Kanzleramt jedenfalls für eine Mär.

von Asselborn soweit bestätigt

Die Leopard-Aussagen aus Polen, Finnland oder dem Baltikum werden eher als Minderheitsmeinung gewertet. Großbritannien mit dem guten Dutzend zugesagter Challenger-Kampfpanzern wird wegen seiner nach dem Brexit innenpolitisch aufgewühlten Lage in einer Sonderrolle gesehen.

Entscheidend sind für Scholz die Atommächte Frankreich und die USA – mit Emmanuel Macron wie Joe Biden wähnt er sich in engster Abstimmung.

https://www.tagesspiegel.de/politik/kan ... 27610.html


Die polnische PiS macht mit Blick auf die Wahlen im Herbst 2023 seit geraumer Zeit mit antideutscher Haltung Stimmung . Ist ja wohl kaum zu übersehen. Mal werden Reparationszahlungen gefordert, dann Panzerzustimmung.
Zustimmung zur Todesstrafe bekundet mit dem Zusatz, man wisse, dass das mit der EU nicht gehe....
Dann noch die einegfrorenen 22,5 Milliarden Coronahilfen wegen REchtsstaatlichkeitsproblemen, wo Deutschland vorn dabei war sie gg Polen (und Ungarn) durchzusetzen....

Eine "Panzerallianz""für einen gemeinsamen Antrag scheint Polen jedenfalls nicht zusammenbekommen zu haben.

Auf jeden Schnipser der rechts-national-konservativen PiS hin "die Hacken zusammenknallen und mit Jawohl zu antworten", das muss unser Kanzler wirklich nicht!
mehr hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/pol ... -1.5726988

Ach ja, mit der Erklärung, sie würden der Ukraine F16 (über Ramstein) leifern, sind die Polen ja schon mal zieml weit vorgeprescht -- - die Mehrheit der NATO Staaten konnten sie nicht überzegen!

[Seidenraupe]

Es wird an der russischen Kriegsführung sich wohl nicht viel ändern, wenn jetzt die Leos geliefert werden, aber an der ukrainischen schon, denn die Chance den russischen Streitkräften erhebliche "Schmerzen" zuzufügen wird steigen. Das kann beeinflusst werden.

genau daran habe ich Zweifel.
Siehe die Reaktion Russlands auf die halbzerstörte Krim-Brücke.
Russland ist in der Lage (LEIDER!!) seine Grausamkeiten zu steigern.

Ich befürchte,genau das wird eintreten, wenn die Leos geliefert und zur Rückeroberung eingesetzt werden.

[Panarin]

ok, dann kann ich ja nochmal nachhaken:

ISt davon auszugehen, dass Russland "stillhält"" wenn die Ukraine demnächst Leos geliefert bekommt und einsetzt oder ist damit zu rechnen, dass Russland als bekannter Aggressor seine Angriffe gg die ukrainischen Verteidiger intensivieren wird, u.a mit den thermobaren Waffen?

Es geht doch nicht wirklich um eine reine Panzerschlacht die plötzlich mit 200 oder 300 Leos gewonnen würde...??

Diese thermobaren Waffen werden schon seit Kriegsbeginn eingesetzt und sind eher gegen feste Stellungen geeignet als gegen mobile Fahrzeuge oder Panzer.

[H2O]

Ein Ringtausch von Abrams und Leopard-Panzern wäre doch die eleganteste Lösung. Deutschland hat ja mit Tschechien und der Slowakei auch einen Ringtausch vereinbart.
Nach einem Bericht des "Wall Street Journal" tendiert die US-Regierung doch dazu, Abrams-Panzer zu schicken ntv 24. Januar 2023
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-USA ... 66972.html
"Die Änderung der US-Position folgt laut dem Bericht auf ein Telefonat zwischen US-Präsident Biden und Bundeskanzler Olaf Scholz am 17. Januar, in dem Biden sich bereiterklärt habe, die Bereitstellung der Abrams-Panzer entgegen dem Urteil des Pentagons zu prüfen...
Militärbeamte haben öffentlich argumentiert, dass die Abrams-Panzer ein erhebliches Maß an Ausbildung und logistischer Unterstützung erfordern und daher für den gegenwärtigen Zeitpunkt des Konflikts nicht geeignet sind. Doch Beamte des Weißen Hauses und des Außenministeriums zeigten sich offener für die Lieferung von Abrams, um die diplomatische Blockade zu durchbrechen, die die Leopard-Lieferungen im Wege steht, wie es weiter heißt."

Nun bin ich ganz sicher, daß die Bundesregierung im Verein mit dem Bundessicherheitsrat sämtlichen Anfragen nach Übergabe
von Leo 2 aus Beständen der Verbündeten an die Ukraine zustimmen wird. Damit hat sich der Bundeskanzler durch sein Beharren auf dem "Gleichschritt" das Verdienst erworben, die Ukraine wirklich mit der höchstmöglichen Zahl von Kampfpanzern aus Beständen der NATO zu versorgen! (Der Gedanke ist nicht auf meinem Mist gewachsen; aber er ist es wert, noch einmal hervorgehoben zu werden.) Briten und Franzosen werden sich da auch nicht abseits stellen. Ein sehr schöner Erfolg für norddeutsche Standhaftigkeit! Präsident Selensky wird das Ergebnis sicher würdigen!

[Vongole]

Ob das ein schlechtes Zeichen ist?

15.24 Uhr: SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich fordert, dass über den polnischen Antrag auf Lieferung von Leopard-Panzer im Bundessicherheitsrat entschieden wird. Da es um Sicherheitsfragen, sei dies und nicht etwa der Koalitionsausschuss das richtige Gremium, sagt Mützenich.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 95674c6175

Immerhin wissen wir ja jetzt, dass der Sicherheitsrat nicht im Dissens zu Scholz entscheiden wird.

[Vongole]

(..) Ein sehr schöner Erfolg für norddeutsche Standhaftigkeit! Präsident Selensky wird das Ergebnis sicher würdigen!

Nö, ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass jetzt sogar die amerikanische Opposition Druck gemacht hat, übrigens u.a. mit den Worten, dass schon die Ankündigung Scholz dazu bringen könnte, sein Veto zurückzuziehen.

[Quatschki]

genau daran habe ich Zweifel.
Siehe die Reaktion Russlands auf die halbzerstörte Krim-Brücke.
Russland ist in der Lage (LEIDER!!) seine Grausamkeiten zu steigern.

Ich befürchte,genau das wird eintreten, wenn die Leos geliefert und zur Rückeroberung eingesetzt werden.

Viele dieser thermobarischen Waffen scheint Russland nicht zu haben.
Sonst hätten sie sie sicher eingesetzt, um befestigte Stellungen der Ukrainer auszuschalten.

Trotzdem muß man davon ausgehen, dass etliche dieser Panzer verloren gehen und der eine oder andere auch als Kriegsbeute bei den Russen landet.

[Misterfritz]

Der Leo kommt!

Deutschland schickt Leopard-Panzer in die Ukraine
Nach monatelanger Debatte hat sich Kanzler Scholz durchgerungen, Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern. Auch die Verbündeten wollen offenbar mitziehen. Aus den USA könnten Abrams-Panzer kommen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 2d58fd850f

[Selina]

Gott sei Dank ist dieses Forum nicht repräsentativ.

Muss es ja auch nicht sein. Beruhigt aber trotzdem dieses Wissen. Übrigens sind 60 Prozent der Ostdeutschen nicht für Kampfpanzer-Lieferungen. Wird dieser Umstand hier auch berücksichtigt? Oder habe ich da nur was übersehen? Lese ja nicht unentwegt alles.

[Misterfritz]

Muss es ja auch nicht sein. Beruhigt aber trotzdem dieses Wissen. Übrigens sind 60 Prozent der Ostdeutschen nicht für Kampfpanzer-Lieferungen. Wird dieser Umstand hier auch berücksichtigt? Oder habe ich da nur was übersehen? Lese ja nicht unentwegt alles.

Auch 60% der Ostdeutschen sind nicht die Mehrheit - weder hier noch in Deutschland.

[Bobo]

Also neben dem Kommunikationsproblem sehe ich aber auch, dass Deuschland hinsichtlich der Panzerstreitkräfte einer herausragende Rolle spielt. Außer dem Leopard 2 sieht es in Europa mit Fertigungsmöglichkeiten sehr schlecht aus. Ein länger dauernder Krieg in der Ukraine führt irgendwann dazu, dass der Westen nicht weiterhin einfach Zeug vom Hof liefern kann, sondern aktiv Bestände aufgefüllt/nachproduziert werden müssen. Es wäre Sache des Bundeskanzlers gewesen bereits im März 22 alles in die Wege zu leiten, dass die deutsche Rüstungsindustrie in der Lage ist bei Bedarf ALLE Nutzer des Leopard 2 gleichzeitig und kurzfristig mit neuen Leopard 2 Panzern zu beliefern.
.

Jetzt wird grotesk! Es ist genau anders herum. Das Deutschland für die eigenen Truppen auch vermehrt Panzer anschaffen muss ist klar. Geschieht auch.

Aber zu schreiben. Der Kanzler hätte alles vorher sehen müssen und die Panzer Produktion hochfahren müssen, ist Boden loser Nonsens! Freipanzer made in Germany für alle? Darauf muss man erst mal kommen.

Jedes Land, das Leos möchte, hätte sie ordern und bezahlen müssen. Der Ausstoß wäre aber nicht sehr hoch. Welches Land hat den bisher Leos geordert? Was hat Polen gemacht? Das Deutschland allein auf Kriegs Wirtschaft umstellt, um fleißig in die Ukraine liefern zu können, kannst du vergessen. Dafür gibt es keine Grundlage, und bezahlen kann das vermutlich auch keiner. Dazu gilt es mal darüber nachzudenken, woher die für den Panzer Bau nötige Energie kommen soll. Vermutlich wären die Speicher längst leer, wenn der Panzer Bau verzehnfacht worden wäre und die Energiepreise wären noch höher als sie eh schon sind.

Die Ukraine wird sicherlich nur entbehrlich Altbestände bekommen. 2A4 vermutlich. Aus der Deutschen Landesverteidigung wird kein Schräubchen hergegeben. Das versteht sich von selbst.

[Tom Bombadil]

Der Leo kommt!

Die müssen jetzt erstmal auf Vordermann gebracht und die Ukrainer geschult werden. Mal sehen, wann die zum ersten Mal in der Ukraine auftauchen.

[Misterfritz]

Noch mehr Bewegung, diesmal in der Schweiz

[Misterfritz]

Die müssen jetzt erstmal auf Vordermann gebracht und die Ukrainer geschult werden. Mal sehen, wann die zum ersten Mal in der Ukraine auftauchen.

Die ersten sollen aus Bundeswehrbeständen kommen.

[elmore]

https://www.t-online.de/nachrichten/deu ... raine.html

Deutschland soll einem Medienbericht zufolge entschieden haben, Kampfpanzer des Typs Leopard 2 an die Ukraine zu liefern. Es gehe um mindestens eine Kompanie.

Nach einer monatelangen Debatte ist nun wohl eine Entscheidung gefallen: Deutschland wird Kampfpanzer des Typs Leopard 2 an die Ukraine liefern. Das berichtet der "Spiegel". Dabei handele es sich um mindestens eine Kompanie Leopard 2A6.

... Die deutschen Panzer sollen laut dem Bericht aus Beständen der Bundeswehr stammen.

Nix Leo2 A4, sondern 2/A6. Da wird die Bundeswehr aber heftig opponieren bei ihrem Chef Pistorius.

[deadbabylon]

Der Leo kommt!

Da der Spiegel-Artikel hinter der Bezahlschranke ist, hier einmal die News vom ntv-Ticker:

+++ 18:52 Bericht: Bundesregierung will Leopard-2-Panzer liefern +++

Deutschland wird nach Angaben des "Spiegel" Leopard-2-Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Dabei soll es um mindestens eine Kompanie Leopard 2A6 gehen. Zudem wird die Bundesregierung wohl die Genehmigung für die Ausfuhr von Leopard-Panzern, die andere Staaten besitzen, erteilen. Demnach wollen etwa Polen und Verbündete aus Skandinavien Leoparden senden. Die Panzer sollen zunächst aus Beständen der Bundeswehr bereitgestellt werden, anschließend könnte die Industrie weitere Exemplare instandsetzen.

In Kombination damit, dass Biden wohl in dieser Woche auch über eine größere Zahl Abrahams entscheiden will, scheint sich Scholz am Ende wohl doch mit seiner Politik, dass alle (relevanten) NATO-Verbündeten "gleichmäßig" eingebunden werden, durchgesetzt haben.