Russland greift die Ukraine an

[Skull]

Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei.

Welchen ? Jetzt aufhören sich zu verteidigen (die Ukraine) ist kein Weg.
Russland dagegen könnte jederzeit aufhören, halb Unkraine zusammenzuschiessen
und sich an den Verhandlungstisch zu begeben.

Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr?

Nein, die gibt es nicht mehr in Russland.

Wo sind diese Menschen alle geblieben?

Frage Putin. Wahrscheinlich eingesperrt.

Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Nein. Die habe ICH nicht.

mfg

[Platon]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art. Das liegt auch daran, dass ich mit meinen fast 70 Jahren noch näher dran war an der Nachkriegszeit als andere hier. Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran. Ich habe einfach Angst, dass wir auf den nächsten Weltkrieg zusteuern. Immer mehr Waffen zu schicken, erhöht diese Gefahr immens. Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei. Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr? Wo sind diese Menschen alle geblieben? Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Die Friedensbewegung geht aber immer davon aus, dass der Westen es ist, welcher der Aggressor ist. Das war ja zum Beispiel in Vietnam der Fall oder im Irak und im Grunde auch in Afghanistan. Man konnte aus diesen Ländern einfach abziehen und dann war der Krieg vorbei, zumindest so weit das die westliche Öffentlichkeit betraf. In der Ukraine hat allerdings Russland die Ukraine angegriffen und der Westen unterstützt einen legitimen Verteidigungskrieg, damit die eigene Sicherheit in Osteuropa weiter Bestand hat. Die Friedensbewegung kann hier von den eigenen politischen Führer kein Ende des Krieges und ein Ende der Aggression fordern, weil wir überhaupt keine Kriegspartei sind und der Westen nicht der Aggressor ist. Es gibt einfach nichts was die Friedensbewegung sinnvoll fordern kann, was nicht auf die Unterwerfung unter einen Eroberungsimperialismus der Russen hinausläuft.

[Cobra9]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art. Das liegt auch daran, dass ich mit meinen fast 70 Jahren noch näher dran war an der Nachkriegszeit als andere hier. Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran. Ich habe einfach Angst, dass wir auf den nächsten Weltkrieg zusteuern. Immer mehr Waffen zu schicken, erhöht diese Gefahr immens. Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei. Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr? Wo sind diese Menschen alle geblieben? Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Ach das die Welt nicht so friedlich ist fällt Dir erst jetzt auf oder was Seit dem Ende der Sowjetunion war kein Jahr wirklich Frieden global. Aber natürlich wenn der Ukraine Krieg ist soll die Ukraine am Besten kapitulieren und was sonst noch so von Dir kommt. Wie war das mit den armen Russen wo in der Ukraine leben und mies behandelt werden ect....

Waffen zu liefern reduziert die Gefahr das Putin uns auch zur Gefahr wird. Russland kann doch Frieden haben. Grundlagen bekannt. Siehe Platons Beitrag

[Wähler]

Spiegel sagt mir, Scholz möchte schon Kampfpanzer liefern, aber nicht alleine:
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 4f55280306
"Die Lage schätzten beide als brandgefährlich ein. Der Kanzler aber will partout nicht der Erste sein, der moderne Kampfpanzer liefert. Scholz würde den Schritt gern gemeinsam mit Washington machen. Doch auch die USA zögern mit einer Zusage von M1-Abrams-Panzern. Also vertagten Biden und Scholz das Gespräch."

Die USA haben auch ihren Anteil an dem schlechten Ergebnis des jüngsten Treffens der Ramstein-Gruppe. Was der Nato aber in erster Linie fehlt, ist eine langfristige Strategie. Wie lange soll der Krieg andauern, bis die Ukraine wenigstens den Status Quo vom 23. Februar wiederhergestellt hat? Wie soll langfristig die Sicherheit der Ukraine gesichert werden.
Wir können hier soviel über Scholz schimpfen, wie wir wollen. Er ist aber nicht derjenige, der allein die Nato-Mitgliedsstaaten auf eine gemeinsame Linie bringen kann. Das wäre dann doch zuviel von ihm verlangt. Wahrscheinlich wird er den angekündigten Lieferungen von Leopard-2-Panzern anderer Nato-Staaten nicht im Weg stehen. Danach dürften dann Forderungen nach westlichen Flugzeugen auf der Wunschliste der Ukraine stehen.

[Boudicca]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art. Das liegt auch daran, dass ich mit meinen fast 70 Jahren noch näher dran war an der Nachkriegszeit als andere hier. Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran. Ich habe einfach Angst, dass wir auf den nächsten Weltkrieg zusteuern. Immer mehr Waffen zu schicken, erhöht diese Gefahr immens. Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei. Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr? Wo sind diese Menschen alle geblieben? Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Weil es einfach nicht stimmt.

Viele haben jetzt eingesehen, dass Pazifismus eine verantwortungslose Haltung ist. Der Pazifismus wird ja auch gerade nicht in der Ukraine gepredigt. Die wissen, was ihnen blüht, wenn die Ukraine verliert. Also kämpft man.

In den 80igern war Pazifismus wohlfeil, weil man die Gefahr des Weltuntergangs beschwören konnte, es aus dem linken Lager kam und mit Antiamerikanismus gepaart war. Lustigerweise sahen ja alle die Gefahr im Westen, der nachzog und auf zusätzliche russische Raketen reagierte, nicht bei den Russen. "Lieber rot als tot" zog vor allem, weil es im globalen Atomkrieg der Supermächte keinen Sieger geben würde.

Deswegen wirkt Pazifismus jetzt nur, wenn man den Atomkrieg an die Wand malt. Dieser droht aber vor allem deswegen nicht, weil er nicht im Interesse von Putin ist, er der Aggressor ist und er nicht überzeugend selbst für hardliner die Berechtigung des Einsatzes von Massenvernichtungswaffen begründen kann. Russland ist nicht bedroht und das weiß jeder.

[Kritikaster]

Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei.

Natürlich gibt es den.

Putler braucht bloß seine expansionistischen Gelüste unter Kontrolle zu bringen und die eigenen Horden hinter die völkerrechtlich anerkannten Grenzen Russlands zurückzuziehen.

Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Erstens ist Angst ein ganz schlechter Ratgeber, und zweitens geriete unsere Welt ruckzuck in den Abgrund, wenn wir solche Aggressoren mit ihrem Tun durchkommen ließen.

[Seidenraupe]

Die USA haben auch ihren Anteil an dem schlechten Ergebnis des jüngsten Treffens der Ramstein-Gruppe.

SCHLECHTESErgebnis?

Was wurde eigentl nicht verstanden?
Beim gestrigen Treffen waren 50 Verteidigungsminister zusammengekommen und haben weitere Waffenhilfen für die Ukraine beschlossen.
Seitens der USA das zweitgrößte Unterstützungspaket... kann man natürlich als schlechtes Ergebnis bezeichnen, aber dafür muss man schon zieml viel Realität ausblenden

Zur Unterstützung im Abwehrkampf gegen den russischen Angriff will Deutschland der Ukraine weitere Waffen und Ausrüstung im Wert von einer Milliarde Euro liefern. Dazu zählen eine Einheit des Flugabwehrsystems Patriot, sieben weitere Gepard-Panzer zur Flugabwehr und ein weiteres Luftabwehrsystem des Typs Iris-T SLM mit weiteren Lenkflugkörpern.
...
Dänemark
Das Land will Artilleriegeschütze liefern. 19 in Frankreich bestellte Caesar-Haubitzen sollen der Ukraine übergeben werden,
...
Finnland
Das russische Nachbarland spendet der Ukraine weitere Militärgüter im Wert von schätzungsweise gut 400 Millionen Euro, wie das Verteidigungsministerium am Freitagmitteilte. Das Paket enthält schwere Artillerie und Munition – welche Güter genau, das halten die Finnen generell geheim. Die zwölfte Ukraine-Lieferung ist mehr als doppelt so viel wert wie alle elf vorherigen zusammen.
...
Frankreich

Frankreich will der Ukraine leichte Kampfpanzer liefern. Das hatte der französische Staatschef Emmanuel Macron seinem ukrainischen Kollegen Selenski zugesagt, wie der Élyséepalast Anfang Januar mitteilte. Dabei soll es sich um den Spähpanzer AMX-10 RC handeln. Am Freitag hatte Macron sich nicht zu Aufforderungen, der Ukraine französische Leclerc-Panzer zu liefern, geäussert.

(spam entfernt)

Grossbritannien
Grossbritannien will 600 weitere Raketen vom Typ Brimstone an die Ukraine schicken. Das hatte Verteidigungsminister Ben Wallace am Donnerstag auf dem estnischen Militärstützpunkt Tapa angekündigt. Nähere Angaben zum Zeitpunkt der Lieferung machte er zunächst nicht. Zudem hatte das Land am Wochenende angekündigt, der Ukraine 14 Kampfpanzer vom Typ Challenger 2 zur Verfügung zu stellen.

Litauen
Das baltische EU- und Nato-Land will dutzende Flugabwehrgeschütze vom Typ L70, Munition und zwei Mi-8-Hubschrauber an Kiew liefern.

Niederlande
Auch die Niederlande wollen der Ukraine das Luftabwehrsystem Patriot zur Verfügung stellen.

Polen

Bereits eine Woche vor dem Ramstein-Treffen kündigte Präsident Andrzej Duda an, im Rahmen einer Koalition den Ukrainern Kampfpanzer des Typs Leopard für eine Kompanie zu überlassen. Weil die Leopard-Panzer in Deutschland produziert werden, muss die Bundesregierung jedoch jede Weitergabe auch aus anderen Staaten vorab billigen. Nun erwägt Polen die Lieferung ohne die Genehmigung aus Deutschland, wie Ministerpräsident Mateusz Morawiecki am Mittwoch andeutete. Man werde Deutschland weiterhin zu einer schnellen Zustimmung drängen.

Schweden will der Ukraine das Artilleriesystem Archer und Dutzende Schützenpanzer zur Verfügung stellen. ..Die Ukraine soll auch bis zu 50 in Schweden hergestellte Schützenpanzer CV 90 (Stridsfordon 90) sowie Panzerabwehrwaffen vom Typ NLAW erhalten.
...
USA

Kurz vor dem Treffen in Ramstein kündigte die US-Regierung das bislang zweitgrösste Einzelpaket für die Ukraine an. Es enthält unter anderem 59 Schützenpanzer vom Typ Bradley und erstmals 90 Radschützenpanzer des Typs Stryker –

https://www.srf.ch/news/international/r ... che-waffen

[Tom Bombadil]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art.

Warum forderst du dann nicht, dass sich Putin aus der Ukraine zurückziehen soll? Warum kritisierst du nicht Putin, der immer mehr Waffen und Soldaten in die Ukraine schickt, um sinnlos immer mehr Menschen zu ermorden, vergewaltigen zu lassen und zu verschleppen?

[Wähler]

Die USA haben auch ihren Anteil an dem schlechten Ergebnis des jüngsten Treffens der Ramstein-Gruppe. Was der Nato aber in erster Linie fehlt, ist eine langfristige Strategie. Wie lange soll der Krieg andauern, bis die Ukraine wenigstens den Status Quo vom 23. Februar wiederhergestellt hat? Wie soll langfristig die Sicherheit der Ukraine gesichert werden.
Wir können hier soviel über Scholz schimpfen, wie wir wollen. Er ist aber nicht derjenige, der allein die Nato-Mitgliedsstaaten auf eine gemeinsame Linie bringen kann. Das wäre dann doch zuviel von ihm verlangt. Wahrscheinlich wird er den angekündigten Lieferungen von Leopard-2-Panzern anderer Nato-Staaten nicht im Weg stehen. Danach dürften dann Forderungen nach westlichen Flugzeugen auf der Wunschliste der Ukraine stehen.

SCHLECHTES Ergebnis? Was wurde eigentl nicht verstanden?
Beim gestrigen Treffen waren 50 Verteidigungsminister zusammengekommen und haben weitere Waffenhilfen für die Ukraine beschlossen.
Seitens der USA das zweitgrößte Unterstützungspaket... kann man natürlich als schlechtes Ergebnis bezeichnen, aber dafür muss man schon zieml viel Realität ausblenden

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Ukraine-Krieg bald ein Jahr andauert und wohl schon mehr Tote und Verletzte als die Jugoslawienkriege gefordert hat? Wer hier die Realität des größten Krieges in Europa seit 1945 ausblendet, möchte ich dahin gestellt sein lassen.

[Platon]

Die Russen haben die Tage eine weitere Offensive gestartet bei Zaporizhzhia und haben bei Orikhiv ein paar Geländegewinne zu verzeichnen. Die Stadt ist ein wichtiger Verkehrsknotenpunkt in der Gegend.

[elmore]

...
Die Entscheidung die jetzt getroffen wird steckt doch schon den Rahmen ab für weitere Lieferungen, womöglich über mehrere Jahre hinweg. Ich sehe es daher so, dass es hier nicht allein um Kampfpanzer geht, sondern diese Entscheidung ist eine Grundsatzentscheidung, bei der es um die ökonomische und politische Lastenverteidigung von diesen und zukünftigen Waffenlieferungen geht.

...

Ich zietiere . ausnahmsweise einen Absatz aus einem eigenen Beitrag vo Seite 832:
Im übrigen geht es ja nicht nur um die Lieferung von Leo 2 Panzern, sondern dem ernsthaften Anstoßen umfangreicher, bitternötiger Erhöhung und Ausweitung der Produktionskapazitäten im der deutschen Rüstungsindustrie und dafür anzulegenden, langfristig zuverlässigen Sicherstellung für zeitnahe Lieferung von Munitions- und Waffenverbrauch incl. solider Ersatzteilvorhaltung.
Wenn man weiterhin PHZ2000 nur repariert, indem man vorhandene Haubitzen ausschlachtet, um andere wieder kampffähig zu machen, wird das nix.

Und bei vorgenannten Erfordernissen reden wir über viel Geld, daß vermutlich weder Scholz, seine SPD noch die Ampelpartner gerne oder im notwendigen Umfang bereitstellen wollen. Lieber in Klimaschutz noch mehr reinbuttern, das kommt bei den Wählern/innen einfach besser an, als die nachwievor mehrheitlich ungeliebte Bundeswehr auf vernünftigen Stand für die Landesverteidigung und NATO-Unterstützung zu bekommen.

Das sollen nachwievor hauptsächlich die reicheren Amis leisten und selbstverständlich auch finanzieren...

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Die Frage der Weigerung von Leopard 2-Panzerlieferungen ist im übrigen auch damit verknüpft, wieweit D seine eigene Rüstungsindustrie zu Konzernen machen will, die hauptsächlich ausländische Kundschaft als ihre Schlüsselabsatzmärkte ansehen und sich danach ausrichten. Und Panzer "made in germany", beispielsweise ein Leopard 3 oder ein K51 bzw. Puma eher nicht mehr als Nachfolger für die Modernisierung und Erneuerung der Panzerkontingente anderer europäischer Länder in Betracht kommen.

Frankreich, bekanntermaßen bisher eh kein Leopard 2 - Land, genauso wie GB oder jetzt auch Polen, sind schon auf dem Weg weg von Deutschland und seinem Vorzeigepanzer Leopard 2. Frankreich hat angekündigt, seinen Wehretat von 2024 bis 2030 um 400 Mrd. EUR aufzustocken.
Man verfügt über eine eigenes, leistungsstarkes Kampfflugzeug wie die Rafale, einen Panzer wie Leclerc und ist Atommacht.
Ebenso verfügt man über einen Flugzeugträger, baute in der Vergangenheit zwei hochmoderne Hubschrauberträger für RUS, deren Übergabe und Verkauf dann allerdings wg. der Krimannexion scheiterte.

Und was hat D ausser seinem Ruhekissen Leopard 2, dessen Lieferung man allen anderen verbietet, auf seiner Habenseite? - Eher wenig. Eine eigene Drohne, zumal bewaffnet, ging teuer finanziert, in die Hose. Man setzt auf Drohnen aus Israel, und auch bei modernen Flugabwehrsystemen kommt man vermutlich nicht an arrows 3 aus Israel vorbei. Auch bei Hubschraubern ist es eher ernüchternd. Marine dto.

Wenn man jetzt das ganze noch in Zusammenhang setzt mit dem sich Hin- und Herwinden von Rüstungsexportfreigaben, wo die Deutschland mit einem Mitentscheidungsrecht, also auch gemeinsam entwickelten Rüstungsgütern für Partner wie FRA oder wen auch immer, blockieren könnte, nicht nur solche Produkte wie den Leopard 2 oder Marder, wo D allein die Hand drauf hat, ist es tatsächlich eine entscheidende und vor allem auch bezüglich D und seiner Zeitenwende zukunftsentscheidende Frage, was man mit der von dir angesprochenen Diplomatie und Verhandlungen im Hintergrund, besonders mit den USA, erreichen will? Sprich, dem Geschachere** von Scholz, wer wieviel Lasten z.B. bei Panzerlieferungen und Nachschubversorgung übernehmen soll. **mal spekulativ angenommen, es ist so.

Fakt ist, daß die USA nicht nur in Sachen Ukraine ungleich höhere finanzielle Leistungen ohne Murren übernehmen bzw. übernahmen und über Jahrzehnte ausserdem den Schutzschirm Deutschlands überproportional einseitig auch finanziell schulterten. Dank der cleveren Merkelpolitik, Natoverpflichtungen und Erhöhung des Verteidigungsetats mit nicht eingehaltenen Versprechungen zum 2%-NATO-Pflichtbeitrag regelmäßig auszubremsen. Sprich, die Verteidigungsausgaben herunterzufahren, statt die BW besser zu machen.

Selbstredend ist das eher nur die geringere Teilschuld der SPD, die sich gegen diese Politik aber auch nicht sperrte. Wenn man jetzt aber diplomatisch auf dieser Linie weiterschachert, und dabei auch noch immer mehr an Glaubwürdigkeit und Reputation verliert, besonders durch die Bremserei bei Waffenexportgenehmigungen/-Lieferungen an dei Ukraine, ist das verheerend für die Zunkunft der Rüstungsschmiede Deutschland und auch für die Erreichung eine wirklich landesverteidigungsfähigen Bundeswehr der Zunkunft. Die Scholz großspurig zur führenden konventionellen Streitmacht Europas machen will. Mit was denn, oh Henry, oh Henry, mit was?

Wer glaubt, andere Partnerländer warten nur darauf, krachteure Pumas von D geliefert bekommen zu dürfen oder K51/Leopard3/Leopard 2 A7V, der ist ganz schön naiv.
Es ist durchaus denkbar, daß sich Scholz und seine Regierung im Hintergrund wehrt und beschwert, und weigert, die nicht unerheblichen und möglicherweise auch mehrere Jahre andauernden Kosten für Panzerlieferung und Versorgung hauptsächlich zu tragen und deshalb von den USA eine Übernahme von Teillasten einfordert mit der Lieferung von Abrams A1/2. Auch mit Argumenten wie dem Kauf der F35, ein Deal, bei dem D der Zahler und die USA der Absahner ist. Was man aber nicht den USA wirklich anlasten kann.

All das Geschachere aber aktuell auf dem Rücken der Ukraine auszutragen, ist mehr anrüchig. Vor allem für D. Denn das steht wohl ausser Frage, wie sehr viel höher und auch konsequenter die USA die Ukraine mit hochwirksamen Waffenlieferungen unterstützen als D...Und sich vor allem nicht so deppert mit Lieferfreigaben anstellen wie die Scholzregierung.

Bemerkenswert ist auch, daß es auch hier im Forum Experten gibt, die besser wie die ukrainische Generalität wissen, was die Ukraine braucht und was nicht. Beispielsweise keinen Leopard 2...den die Ukrainische Armee aber komicherweise fast schon mantraartig seit Kriegsbeginn fordert und erbettelt. Jetzt stellt sich die Frage, weshalb die Ukrainische Armee incl. Selensky sich so offenkundig damit zum militärstrategischen "Affen" machen, wie uns hier im Forum erzählt wird.

Ich gehe nachwievor davon aus, daß die ukrainische Armeeführung besser weiss, was für sie wichtig ist und weshalb sie den Leo 2 gerne und längst hätten und wie sie diesen samt SPZs (gerne auch Marder) einsetzen.

[Seidenraupe]

Was ist daran so schwer zu verstehen, dass der Ukraine-Krieg bald ein Jahr andauert und wohl schon mehr Tote und Verletzte als die Jugoslawienkriege gefordert hat?

Davon stand in deinem post nichts, also konnte ich mich darauf nicht beziehen
Ich habe mich daher darauf bezogen, dass du das Ergebnis vom gestrigen Rammsteintreffen als schlechtes Ergebnis bezeichnet hast.
Das zu widerlegen fand ich wichtig


Es ist leider richtig, dass der russ Angriffskrieg gg die Ukraine schon fast ein Jahr währt.
Jeder Tag davon ist einer zuviel und jedes dadurch verursachte Leid, jeder Tote, Verletzte, jedes zerbombte Haus. jeder Luftalarm, jede Träne eines Kindes ist zuviel. Absolut zuviel.

[TheManFromDownUnder]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art. Das liegt auch daran, dass ich mit meinen fast 70 Jahren noch näher dran war an der Nachkriegszeit als andere hier. Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran. Ich habe einfach Angst, dass wir auf den nächsten Weltkrieg zusteuern. Immer mehr Waffen zu schicken, erhöht diese Gefahr immens. Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei. Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr? Wo sind diese Menschen alle geblieben? Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Wenn du gegen Krieg jeglicher Art bist, dann musst du deinen Apell richten, der diesen Krieg begonnen hat. Valdimir Putler! Und nicht an die Ukraine, die sich unter schwersten Bedingungen und Opfern gegen den voelkerreechtswidrigen Angriff der RuZZen egen ihr Land wehrt, noch gegen die Staaten die der Ukraine zur Seite stehen.

Was willst d? Die Ukraine und deren Menschen auf dem Putler Altar zu opfern in dem Aberglauben das du dann ruehig schlafen kannst?

Die sinnlose Ballerei ist Putler's Tun. Die Ukraine verteidigt ihre souveraenitaet und ihre Menschen! Der Westen hilft! Nicht weil wir so gut sind sondern weil wir wissen wer als naechster dran ist wenn man Kreaturen wie Putler gewaehrn laesst.

Ich empfehle dir sehr gut gemeint einen Realitaetcheck.

[Kölner1302]

Putin will den Krieg auf alle Fälle über das Jahr 2024 hinauszögern und bis dann ungefähr die bisher eroberten Gebiete halten. 2024 sind sowohl in der Ukraine als auch in der USA Präsidentenwahlen. Putin rechnet mit einem Sieg der eher isolationistischen Republikaner und einem eher verhandlungsbereiten Kandidaten, der die Ukrainewahl gewinnt. Für die Dauer der Ukrainewahl wird er einen Waffenstillstand anbieten, den Selensky ja nicht ablehnen kann. Selensky kann ja schlecht sagen, die Wahl fällt aus, weil ich Krieg führen muss. Das käme einem Staatsstreich gleich.

Woher weißt Du was Putin will?

[Wähler]

Wer glaubt, andere Partnerländer warten nur darauf, krachteure Pumas von D geliefert bekommen zu dürfen oder K51/Leopard3/Leopard 2 A7V, der ist ganz schön naiv.
Es ist durchaus denkbar, daß sich Scholz und seine Regierung im Hintergrund wehrt und beschwert, und weigert, die nicht unerheblichen und möglicherweise auch mehrere Jahre andauernden Kosten für Panzerlieferung und Versorgung hauptsächlich zu tragen und deshalb von den USA eine Übernahme von Teillasten einfordert mit der Lieferung von Abrams A1/2. Auch mit Argumenten wie dem Kauf der F35, ein Deal, bei dem D der Zahler und die USA der Absahner ist. Was man aber nicht den USA wirklich anlasten kann.

Die deutsche Verteidigungs- und Rüstungspolitik ist sicherlich in einem schlechten Zustand. Das jedes Nato-MItglied der EU seine eigenen Waffen produziert, ist allerdings ein kostspieliger Fehler. Hier könnten vielleicht Schwerpunkte gebildet werden, so dass ein Land für jedes Nato-Mitglied der EU bestimmte Waffen produziert. Die dauernde Focusierung der Debatte auf Deutschland und seinen Bundeskanzler hilft nicht weiter.

[Kölner1302]

Ach das die Welt nicht so friedlich ist fällt Dir erst jetzt auf oder was :?: Seit dem Ende der Sowjetunion war kein Jahr wirklich Frieden global. Aber natürlich wenn der Ukraine Krieg ist soll die Ukraine am Besten kapitulieren und was sonst noch so von Dir kommt. Wie war das mit den armen Russen wo in der Ukraine leben und mies behandelt werden ect....

Waffen zu liefern reduziert die Gefahr das Putin uns auch zur Gefahr wird. Russland kann doch Frieden haben. Grundlagen bekannt. Siehe Platons Beitrag

Warum kann man den Status Quo nicht mit technischen Mitteln - Minen, Patriot usw. - am Boden und in der Luft so abdichten, dass keine Maus mehr durchkommt? Und solange Russland aus der Ostukraine nicht abzieht, maximale wirtschaftliche Sanktionen?
Und dann warten auf einen Führungswechsel in Russland?
Danach evtl. völkerrechtlichen Vertrag?

[Alster]

...weil wir wissen wer als naechster dran ist wenn man Kreaturen wie Putler gewaehrn laesst.

Das ist richtig. Die Appeasement Politik ist bereits bei Hitler krachend gescheitert. Dem Putin heute die Erledigung der Rest Urkaine durchgehen zu lassen wird dem Westen genauso wenig helfen wie 1939 die Tolerierung der Zerschlagung der Tschechei durch Hitler.

[Kölner1302]

Das ist richtig. Die Appeasement Politik ist bereits bei Hitler krachend gescheitert. Dem Putin heute die Erledigung der Rest Urkaine durchgehen zu lassen wird dem Westen genauso wenig helfen wie 1939 die Tolerierung der Zerschlagung der Tschechei durch Hitler.

Ich tendiere eher dazu Putin mit Milosevic zu vergleichen. Aber Geschichte wiederholt sich nicht.

[Kritikaster]

Das ist richtig. Die Appeasement Politik ist bereits bei Hitler krachend gescheitert. Dem Putin heute die Erledigung der Rest Urkaine durchgehen zu lassen wird dem Westen genauso wenig helfen wie 1939 die Tolerierung der Zerschlagung der Tschechei durch Hitler.

Netter Versuch, aber leider zu weit daneben.

Putler hat nicht nur auf den Teil seiner "Rest-Tschechei" zu verzichten, den er seit 24.02.22 besetzt hat. Auch das 2014 angeeignete "Sudetenland" am Schwarzen Meer muss natürlich an ihren rechtmäßigen Eigentümer zurück gegeben werden.

Deine Ausführung zielt auf eine Anerkennung seiner bisherigen Eroberungen, und das WÄRE eine Fortsetzung der gescheiterten Appeasement-Politik, die selbstverständlich abzulehnen ist, sofern dies nicht der Wunsch der Ukraine selbst ist.

[elmore]

Ich bin weder Putin-Versteher noch Moskau-Troll, ich bin einfach gegen Krieg jeglicher Art. Das liegt auch daran, dass ich mit meinen fast 70 Jahren noch näher dran war an der Nachkriegszeit als andere hier. Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran. Ich habe einfach Angst, dass wir auf den nächsten Weltkrieg zusteuern. Immer mehr Waffen zu schicken, erhöht diese Gefahr immens. Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei. Gibt es hier denn gar keine Friedensbewegung mehr? Wo sind diese Menschen alle geblieben? Habt ihr alle keine Angst davor, dass sich unsre Welt immer schneller an den Abgrund bewegt?

Wieso kannst du eigentlich nicht, was ich schon kann bzw. konnte?- Wenn auch schmerzhaft ...
Du bist fast 70, sagst du, und begründest damit eine unveränderte Antikriegshaltung, die näher dran war an der Nachkriegszeit. Eine Generation, die mit dem Anspruch groß wurde "nie wieder Krieg" (vermutlich die Variante, die dir in der DDR nahegelegt wurde). Egal. Im Westen hieß es im übringn auch gerne "stell dir vor, es ist Krieg, und keiner geht hin".
Ich bin ebenso wie du, ein Kind der naheerlebten Nachkriegszeit, aber m, und im Westen sozialisiert und groß geworden.

Im Unterschied zu dir musste ich mich damals entscheiden, eine Waffe in die Hand zu nehmen oder auch nicht. Ich verweigerte das, vor allem deshalb, weil mir die damalige Verteidigung des freien Westens abverlangt hätte, nicht mein Heimatland D verteidigen zu können, sondern es als hinterlassene atomare Wüste zu akzeptieren. Gegen die zweifellos bestehende Absicht des Warschauer Pakts, auch über Westeuropa die Machtausübung nach Kremlvorstellungen zu erreichen. Auch nötigenfalls, und falls möglich, militärisch. Mit einem Warschauer "Verteidigungs"pakt, der von der Sowjetunion dominiert und gnadenlos am versklavten Nasenring der Unterwerfung durch die politische Lanschaft geführt wurde (siehe Ungarn 1956, Prag 1968, Polen unter Jaruselsky usw.).

Die letztlich unverdrossen konsequente Haltung der NATO, allen voran der USA, die Sowjets niederzurüsten und das Sowjetreich nicht wirklich militärisch, sondern ökonomisch zum Einsturz und Zusammenbruch zu bringen, hielt ich damals für naiv, gefährlich und nicht realistisch.
Die sog. Politik der Stärke war mir zuwider und ich hielt sie für einen fatalen Fehler.

Womit ich aber falsch lag. So falsch wie es nur geht, wenn man zu einseitig Frieden nur als etwas sieht, daß sich mit einer Einstellung erreichen lässt, die du mit "ich bin gegen jeden Krieg" beschreibst. Wer denn stimmt so einem Wunsch denn nicht sofort und gerne zu?

Ausser solchen Verbrechern wie Putin und seiner aktuellen Kremlmafia z.B. - Wobei Chinas Xi gegenüber Taiwan auch nicht viel besser ist, was letztlich seine Einstellung bedeutet, keinen Angriffskrieg führen zu wollen.

Ich habe bitter lernen müssen, nicht zuletzt durch den aktuell tobenden Ukraineüberfall der Russenverbrecher, dass Frieden auch eine Frage ist, ob ich mich lieber freiwillig Verbrechern unterwerfe, die vergewaltigen, foltern, zerstören und jedes Bürger- und Freiheitsrecht mit Füßen treten öder in juristischen Schauprozessen einer staatsgelenkten Willkürjustiz in Gefängnissen und Gulags vermodern und verfaulen lassen.

Das will ich nicht. Es wäre der absolute Niedergang jeglicher menschenwürdiger Lebensverhältnisse, mich selbst und auch meinen Mitmenschen in der Konsequenz abzuverlangen, sich dem Dikatat von Schwerverbrechern auszuliefern. Nur damit es keine Schüsse gibt. "Frieden herrscht".
Was aber ist das für ein Frieden? Es ist eher eine Friedhofsruhe, die man unter solchen Lebensbedingungen leider nur allzu schnell und auch zu früh finden kann. Auch wenn keine Kanonen donnern...

[Panarin]

Die Z-Kanäle bejubeln zur Zeit Olaf Scholz.

[PeterK]

Es muss doch noch einen anderen Weg geben als diese sinnlose Ballerei.

Leider gibt es unter den gegebenen Umständen (Angriff vonseiten einer faschistischen Mafia) gegen sinnlose Ballerei nur das Mittel der sinnvollen Ballerei - um es mal sehr einfach auszudrücken.

[Billie Holiday]

Die Ukraine möge sich doch bitte ergeben, damit im eigenen Gemüt Ruhe ist.

[Misterfritz]

Leider gibt es unter den gegebenen Umständen (Angriff vonseiten einer faschistischen Mafia) gegen sinnlose Ballerei nur das Mittel der sinnvollen Ballerei - um es mal sehr einfach auszudrücken.

Und für diese "sinnvolle" Ballerei wurde viel weitere Unterstützung zugesagt.
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 09d7e66365

[Alster]

Deine Ausführung zielt auf eine Anerkennung seiner bisherigen Eroberungen, ...

Nein, denn Kritik an der Tolerierung der "Erledigung der Rest Tschechei" beinhaltet NICHT im Umkehrschluss ein Gutheißen des Münchner Abkommens.

[Europa2050]

Die Z-Kanäle bejubeln zur Zeit Olaf Scholz.

„Ähre, wem Ähre gebührt“.

Wobei die Z-Jungs scheinbar weiterhin so doof sind, wie seit 11 Monaten. Statt zu schweigen und zu genießen, riskieren sie für den kurzen Hype sie eine wie auch immer geartete Gegenreaktion.

Mein Favorit wäre ja, dass die Union über ihren Schatten springt und den Grünen (und der FDP) ein Konstruktives Misstrauensvotum zugunsten Jamaica unter einer Janzlerin Baerbock anbietet. Aber da steht natürlich das Ego mindestens von Merz im Weg, der selbst Kanzler werden will.

[Alster]

Aber mal was anderes: eine Prüfung der Panzerbestände der Bundeswehr und ggf. eine Inbetriebsetzung eingemotteter Bestände halte ich ganz unabhängig von möglichen Lieferungen an die Ukraine für dringend geboten. Einfach um die eigene Verteidigungsfähigkeit wieder herzustellen.

Und das bringt uns zu:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 46418.html

Wenn das stimmt ist das nicht nur ein Versuch Unterstützung der Ukraine zu verlangsamen. Sondern vielmehr eine glatte Sabotage der Bundeswehr.

[Kritikaster]

Nein, denn Kritik an der Tolerierung der "Erledigung der Rest Tschechei" beinhaltet NICHT im Umkehrschluss ein Gutheißen des Münchner Abkommens.

Gut.

Bist Du also auch für eine Rückgabe dessen an die Ukraine, was Putler sich bereits vor dem 24.02.22 widerrechtlich angeeignet hat?

[Michael_B]

Die Friedensbewegung geht aber immer davon aus, dass der Westen es ist, welcher der Aggressor ist. Das war ja zum Beispiel in Vietnam der Fall oder im Irak und im Grunde auch in Afghanistan. Man konnte aus diesen Ländern einfach abziehen und dann war der Krieg vorbei, zumindest so weit das die westliche Öffentlichkeit betraf. In der Ukraine hat allerdings Russland die Ukraine angegriffen und der Westen unterstützt einen legitimen Verteidigungskrieg, damit die eigene Sicherheit in Osteuropa weiter Bestand hat. Die Friedensbewegung kann hier von den eigenen politischen Führer kein Ende des Krieges und ein Ende der Aggression fordern, weil wir überhaupt keine Kriegspartei sind und der Westen nicht der Aggressor ist. Es gibt einfach nichts was die Friedensbewegung sinnvoll fordern kann, was nicht auf die Unterwerfung unter einen Eroberungsimperialismus der Russen hinausläuft.

Ja, das wäre ja so, von der Polizei zu verlangen, statt Mörder und Terroristen wenn nötig mit Gewalt zu bekämpfen und einzusperren diese lieber mit Panflöten und Schalmeien für einen friedlichen Lebenswandel zu begeistern.

Die Nato ist für mich so eine Art Weltpolizei. Natürlich hinkt der Vergleich etwas wegen den Atomwaffen. Die Weltpolizei kann nicht mal eben Russland "verhaften", ist dann eher ein Geiselnahme-Szenario mit Sprenggürtel.

[Michael_B]

Ach das die Welt nicht so friedlich ist fällt Dir erst jetzt auf oder was Seit dem Ende der Sowjetunion war kein Jahr wirklich Frieden global. Aber natürlich wenn der Ukraine Krieg ist soll die Ukraine am Besten kapitulieren und was sonst noch so von Dir kommt. Wie war das mit den armen Russen wo in der Ukraine leben und mies behandelt werden ect....

Waffen zu liefern reduziert die Gefahr das Putin uns auch zur Gefahr wird. Russland kann doch Frieden haben. Grundlagen bekannt. Siehe Platons Beitrag

100% Zustimmung.

Was mich allerdings auch - ähnlich wie Selina vermutlich - beunruhigt ist, dass jetzt weltweit wieder massiv in Waffen und Militär investiert wird. Das Geld könnten wir so gut für andere Projekte gebrauchen. Und das im Endeffekt wegen einem alten Hampelmann aus Russland, der immer wirkt wie ein schüchterner, linkischer Opa. Dem müsste die Rüstungsindustrie eigentlich einen Mega-Bonus zahlen für seine "Verdienste für die Branche". Ist doch eigentlich verrückt, dass man den nicht irgendwie loswerden kann.

[Kohlhaas]

Komisch - gerade hieß es noch:

Das bezog sich darauf, dass nichts unternommen wurde, um den Klarstand der Bundeswehrfahrzeuge zu erhöhen. Wir haben Panzerhaubitzen etc abgegeben. Aber es wurde nichts unternommen, um diese Dinger zu ersetzen oder neue für die Ukraine fit zu machen. Auch nach elf Monaten Krieg wurde bisher noch nichtmal eine Munitionsbestellung herausgegeben.

[Nightrain]

Aber mal was anderes: eine Prüfung der Panzerbestände der Bundeswehr und ggf. eine Inbetriebsetzung eingemotteter Bestände halte ich ganz unabhängig von möglichen Lieferungen an die Ukraine für dringend geboten. Einfach um die eigene Verteidigungsfähigkeit wieder herzustellen.

Und das bringt uns zu:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 46418.html

Wenn das stimmt ist das nicht nur ein Versuch Unterstützung der Ukraine zu verlangsamen. Sondern vielmehr eine glatte Sabotage der Bundeswehr.

Da können die Fürsprecher der SPD und Scholz ja mal Stellung zu nehmen...

[Kohlhaas]

Deutschland hat unter Druck scheibchenweise immer ein bisschen was geliefert nach zig Ausreden.

Maß und Mitte verloren haben die, die noch glauben das die SPD wirklich ein Interesse an einem Sieg der Ukraine haben.

Aber gut nehmen wir an ich habe Maß und Mitte verloren und du weißt ja alles offenbar.

Erkläre mir bitte dann jetzt folgendes:
a) Warum diese ganzen Ausreden?( Können die Ukrainer nicht mit umgehen, nichts mehr am Lager, keine Munition, etc die noch alle vorgebracht wurden?

b) Die Erklärung von Scholz das man nach dem Krieg wieder mit Russland zusammenarbeiten werde.

c) Ist man im Ministerium wirklich so blöd, dass man seinen eigenen Bestand an Gerät nicht kennt? Das glaubst du?

d) Warum wurde das heute so vorgebracht wenn laut N-TV der Generalinspekteur die Zahlen doch kennt?

Bitte erkläre es mir.

Zu a: Ich kann nicht erklären, warum es diese Ausreden gab. Meiner Vermutung nach liegt das daran, dass es deutschen Politikern schwer fällt, von 77 Jahren eingeübten Grundlinien der Politik abzurücken. Unter dem Strich bleibt aber die Erkenntnis, dass sie das nun tun und dass Deutschland nach den USA und GB der drittgrößte Unterstützer der Ukraine ist. Mit den Zusagen von Ramstein gibt Deutschland der Ukraine Waffen im Wert von 3,3 Milliarden Euro. Immer wieder der Hinweis: Frankreich gab Waffen im Wert von 600 Millionen. Aber über Frankreich meckert niemand.

Zu b: Scholz hat das vor Industrie-Managern gesagt, die ihn gefragt haben, wann sie denn wieder nach Russland exportieren dürfen. Er hat geantwortet, dass das nach dem Krieg sicher irgendwann wieder möglich sein wird, dass gegenwärtig aber eisern an den Sanktionen festgehalten wird und weitere Sanktionen hinzukommen werden. Was hätte er denn sonst antworten sollen? Dass es nie wieder Kontakt mit Russland geben wird? Nebenbei: Es ist eine Binsenweisheit, dass es irgendwann wieder eine Kooperation mit Russland geben wird. Das geht gar nicht anders, denn Russland verschwindet ja nicht von der Landkarte.

Zu c: Ich glaube tatsächlich, dass dieses Ministerium ein Augiasstall ist, in dem die eine Hand nicht weiß was die andere nicht macht. Man sieht am Zustand der Bundeswehr, in welchem Ausmaß dieses Ministerium notwendige Maßnahmen versäumt, verzögert und verkompliziert. Das kann man nichtmal dem jeweiligen Minister zur Last legen. Wer auch immer an der Spitze dieses Ministeriums steht, kann einfach nicht in vollem Umfang darüber informiert sein, was seine mehreren tausend Untergebenen wissen oder nicht wissen, tun oder nicht tun.

Zu d: Hast Du eine Ahnung, was das für Zahlen sind, die dem Generalinspekteur angeblich vorliegen? Ich weiß das nicht, und Pistorius weiß es auch nicht. Wenn ich an seiner Stelle wäre - erst drei Tage im Amt - würde ich angesichts des Zustands dieses Ministeriums auch erstmal alle vorliegenden Zahlen und Daten in Zweifel ziehen und mir selbst einen vernünftigen Überblick verschaffen. Beantworte doch im Gegenzug mal die Frage: Wenn alle Zahlen doch angeblich bekannt sind, warum ist dann nichts unternommen worden? Reicht es aus, dass ein Ministerium Zahlen kennt? Wozu müssen die Zahlen überhaupt bekannt sein, wenn keine Konsequenzen daraus gezogen werden?

Was N-TV darüber zu wissen glaubt, ist mir übrigens ziemlich egal. N-TV hat uns auch monatelang Erich Vad als "Militärexperten" verkauft.

[PeterK]

Und für diese "sinnvolle" Ballerei wurde viel weitere Unterstützung zugesagt.

Stimmt. Wenig ist das - von allen Beteiligten - nicht.

[Michael_B]

Aber mal was anderes: eine Prüfung der Panzerbestände der Bundeswehr und ggf. eine Inbetriebsetzung eingemotteter Bestände halte ich ganz unabhängig von möglichen Lieferungen an die Ukraine für dringend geboten. Einfach um die eigene Verteidigungsfähigkeit wieder herzustellen.

Und das bringt uns zu:
https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 46418.html

Wenn das stimmt ist das nicht nur ein Versuch Unterstützung der Ukraine zu verlangsamen. Sondern vielmehr eine glatte Sabotage der Bundeswehr.

So dumm kann die Lambrecht doch nicht sein. Oder doch?
Das weiß doch jeder, dass sowas immer rauskommt. Gerade in diesen historischen Tagen.

Lambrecht sollte vielleicht auswandern. Hier in Deutschland wird sie wohl in diesem Leben kaum noch Respekt von Mitbürgern erwarten können.

[yogi61]

So dumm kann die Lambrecht doch nicht sein. Oder doch?
Das weiß doch jeder, dass sowas immer rauskommt. Gerade in diesen historischen Tagen.

Lambrecht sollte vielleicht auswandern. Hier in Deutschland wird sie wohl in diesem Leben kaum noch Respekt von Mitbürgern erwarten können.

Was für ein armseliges Personen-Bashing. Sie ist zurückgetreten und damit gut. Warum sollte sie da auswandern ?

[Vongole]

Die USA wollen die Wagner-Söldner zu einer transnationalen kriminellen Organisation erklären:

Die Einstufung erlaube es den USA und auch anderen Ländern, die internationalen Geschäfte der Söldnergruppe und ihres weltweiten Unterstützernetzwerks einzuschränken. Die US-Regierung werde kommende Woche konkrete Sanktionen gegen die Wagnergruppe verhängen, sagte Kirby. Einzelheiten zu den Sanktionen nannte er noch nicht.
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ ... d-100.html

[PeterK]

Lambrecht sollte vielleicht auswandern. Hier in Deutschland wird sie wohl in diesem Leben kaum noch Respekt von Mitbürgern erwarten können.

OT: Ich zolle ihr mehr Respekt als Typen wie dem Scheuer Andi, der bis zum Schluss an seinem Amt klebte.

BTT: Die militärische Unterstützung Deutschlands für die Ukraine ist IMO recht beeindruckend.

[Panarin]

Die Waffenlieferungen an die Ukraine, nicht nur Seitens der USA, nehmen massiv zu. Schützenpanzer, Transportpanzer, Jeeps, Panzerhaubitzen, Artillerie, Munition u.v.m. Ich denke die Panzer-Frage wird in nächster Zeit gelöst werden. Ukrainische Offiziere und Soldaten werden im Westen ausgebildet. Die Ukraine versucht im Donbass Zeit zu gewinnen um die Truppen auszurüsten. Im Sommer wird es eine neue ukrainische Armee geben.

Ich habe gestern einen Bericht gelesen in dem stand, dass die Amerikaner den Ukrainern davon abgeraten hätten eine vorschnelle Offensive zu starten. Sie sollten die Waffenhilfe abwarten und die Russen machen lassen. Verteidigen ist einfacher als anzugreifen und in einigen Monaten wäre die ukrainische Armee besser ausgerüstet.

[PeterK]

Ich habe gestern einen Bericht gelesen in dem stand, dass die Amerikaner den Ukrainern davon abgeraten hätten eine vorschnelle Offensive zu starten. Sie sollten die Waffenhilfe abwarten und die Russen machen lassen. Verteidigen ist einfacher als anzugreifen und in einigen Monaten wäre die ukrainische Armee besser ausgerüstet.

Ich denke, das ist sinnvoll, halte aber die Ungeduld der Ukrainer für verständlich. Die wollen ja nicht nur Territorium, sondern hauptsächlich Menschen vom Terror der Russen befreien.

[Seidenraupe]

So dumm kann die Lambrecht doch nicht sein. Oder doch?
Das weiß doch jeder, dass sowas immer rauskommt. Gerade in diesen historischen Tagen.

Lambrecht sollte vielleicht auswandern. Hier in Deutschland wird sie wohl in diesem Leben kaum noch Respekt von Mitbürgern erwarten können.

sie hat Platz gemacht für einen Nachfolger, der viell schneller etwas bewegen kann.
Auswandern muss sie deswegen nicht

[Panarin]

Die Balten rufen Scholz auf die Leos freizugeben:

Die Außenminister der baltischen Länder haben Deutschland aufgefordert, "Leopard"-Panzer an die Ukraine zu liefern. "Das ist nötig, um die russische Aggression zu stoppen, der Ukraine zu helfen und den Frieden in Europa schnell wieder herzustellen", schrieb der lettische Außenminister Edgars Rinkevics auf Twitter - nach eigenen Angaben auch im Namen seiner Amtskollegen aus Estland und Litauen. "Deutschland hat als europäische Führungsmacht diesbezüglich eine besondere Verantwortung."

https://www.n-tv.de/politik/13-25-Soeld ... 43824.html

[Misterfritz]

Die Ukraine kann wohl F-16 Bomber bekommen.

US will support supply of F-16 fighter jets by allies to Ukraine - US Ambassador to OSCE
https://global.espreso.tv/us-will-suppo ... or-to-osce

[Michael_B]

Was für ein armseliges Personen-Bashing. Sie ist zurückgetreten und damit gut. Warum sollte sie da auswandern ?

Na gut, da bin ich zu weit gegangen. Aber die Sache an sich finde ich schon ungeheuerlich. Wenn sie denn stimmt.

@Peter: Klar, Andi war schon "speziell". Allerdings noch eher verschmerzbar als momentan eine Fehlbesetzung im Verteidigungsministerium.

[Herbert183]

... Die Leute meiner Generation wuchsen noch mit dem Anspruch "nie wieder Krieg" heran....

Herr Putin gehört auch zu dieser Generation, aber hat auf diesen Anspruch (den Stasi und Konsorten in Westdeutschland damals massiv unterstützt und infiltriert haben) gesch....n.
Die Nationen, die damals von unseren Großvätern überfallen wurden wollten auch keinen Krieg. Es war aber nicht deren Wunsch nach Frieden, der den Krieg beendet hat, sondern ihre entschiedene Verteidigung gegen den Aggressor. Soweit klar für Petersburg?

[Nightrain]

Na gut, da bin ich zu weit gegangen. Aber die Sache an sich finde ich schon ungeheuerlich. Wenn sie denn stimmt.

@Peter: Klar, Andi war schon "speziell". Allerdings noch eher verschmerzbar als momentan eine Fehlbesetzung im Verteidigungsministerium.

Das lässt vor allem den Nachfolger wie einen Trottel dastehen. Muss fast ohne Vorbereitung zu einem Treffen, das die Lieferung von Leopard 2 Panzern diskutiert und muss erklären, dass man in Deutschland erst mal nachzählen muss, wie der aktuelle Bestand so ist.

Intern wird Pistorius hoffentlich Klartext reden. Er hat gerade sich und sein Verteidigungsministerium als den Deppen hingestellt, der du, Olaf die letzten 11 Monate warst. Nochmal mache ich das nicht. Bekomm deinen Scheiß geregelt!

[Kohlhaas]

Wozu diese Vergleiche? In den deutschen Panzer Besatzungen finden sich auch keine Lernbehinderten.

Das sind keine Vergleiche gewesen, sondern die empirisch belegte Tatsache, dass hochqualifizierte Ukrainische Soldaten ziemlich schnell lernen können, mit westlichen Waffensystemen umzugehen. Niemand hat gesagt, dass deutsche Panzerbesatzungen aus halbgebildeten Deppen bestehen.

Trotzdem braucht es ein Jahr, um richtig gut zu sein. Den Erfahrungsquatsch kannst du stecken lassen.

Genau da liegt der Irrtum. Und genau deshalb ist die Aussage "...die Ukrainer können damit doch gar nicht umgehen..." eine sehr durchsichtige Ausrede. Nochmal: Die schicken uns keine Rekruten mit roten Ärschen. Die schicken uns zur Ausbildung Panzersoldaten, die sehr viel mehr Kriegserfahrung haben als unsere Leute. Wir müssen denen nicht beibringen, wie ein Panzer aussieht und welches die gefährliche Seite ist. Zur Ausbildung in Deutschland kommen Leute, die schon in Panzern gesessen und damit tatsächlich gekämpft haben. Man muss die nur mit einem neuen Gerät vertraut machen. Okay, das ist nicht so als würde man als erfahrener Autofahrer nur von einem VW auf einen Opel umsteigen. Da gehört mehr dazu, besonders bei so komplexen Systemen wie dem Leopard. Aber nochmal: Der Gepard ist noch komplexer. Und den Umgang damit haben die Ukrainer auch erstaunlich schnell gelernt.

Deine Andeutung, dass Erfahrung im Krieg keine Rolle spielen würde, lege ich übrigens nicht auf die Goldwaage. Mir ist bewusst, dass Du das nicht ernst gemeint haben kannst.

Die Russen haben Jahrzehnte mehr Kriegserfahrung als die Ukrainer. Hat es genutzt? Die Entwicklung liegt an der Wahl der Waffen. Ohne jeden Zweifel.

Wo haben die Russen denn großartig Kriegserfahrung gesammelt? In Tschetschenien und Georgien hatten sie kleine Verbände im Einsatz und haben da gar nicht gut ausgesehen. In Syrien haben sie vorwiegend aus der Luft gebombt und zweifellos eine Menge über Präzision gelernt. Am Boden waren nur Wagner-Killer im "Einsatz". Donbass? Da waren auch vorwiegend Wagner-Killer und Milizen der Separatisten. Krim? Da wurde fast gar nicht gekämpft. Die Ukrainer hingegen führen seit 2014 Krieg im Donbass. Die haben eine große Zahl von erfahrenen Veteranen. Deshalb bestehen sie. Und an der Wahl der Waffen liegt das ganz gewiss nicht. Die Ukrainer kämpfen zumeist mit denselben Waffen wie die Russen. Dass sie sich noch behaupten können, liegt in erster Linie daran, dass sie seit 2014 mit amerikanischer Hilfe ihre Militärdoktrin grundlegend umgestellt haben.

Es gilt immer mehrere Schritte voraus zu denken! Nehmen wir mal an, es würden 300 Leos geliefert. Was dann?

Diese 300 Leos wären im Zusammenspiel mit 110 Bradleys, 50 Mardern, 90 Strykern und vielen weiteren gepanzerten Transportfahrzeugen in der Lage, konzentriert an einem Punkt die russischen Linien zu durchbrechen und bis Mariupol oder Melitopol vorzurücken. Was dann? Dann wären die Orks so richtig gekniffen.

Was wird Putin wohl tun? Nein, ich denke nicht an einen Angriff auf die NATO! Das gäbe absehbar eine umfassende Klatsche für Russland. Er wäre gezwungen, alles zu tun, um wieder auf Augenhöhe zu kommen. Die angekündigte Lieferung von 300 Leos wäre für Putin ein berechenbarer Schritt. Es gäbe für Russland ein Ziel. Die Augenhöhe.

Die russ. Wirtschaft ist bereits auf Kriegs Wirtschaft umgestellt. Putin dürfte der Verzweiflung nahe sein, und weil der Westen ja laut genug nach Leos geifert, wurde er berechenbar. Was also wird Putin vorrangig bauen lassen? Dies zu erkennen, braucht kein Genie. Panzer natürlich! Es mangelt den Russen an schlagkräftigen Panzern. Er wird massenhaft Panzer bauen lassen, die besser sind als der bisherige Schrott. Nur mit ihnen wird er was bewegt bekommen. Z. B. den womöglich einsatzbereit gemachten Armata. Ist er wie beschrieben, könnte er womöglich auf Augenhöhe mit den lieferbaren, nicht mehr ganz aktuellen, Leos operieren. Was dann? Sind auf Dauer mehr Lieferungen an Leos möglich? Mehr als Putin von seinen auf die Schnelle fertig bekommt?

Ohhh, der furchteinflößende Armata (der eigentlich T-14 heißt, um das nebenbei mal gesagt zu haben). Wann war der denn schonmal irgendwo im Einsatz? Putin schwärmt gern über seinen "Superpanzer". Aber Putin ist ein notorischer Lügner. Weiß irgendwer einigermaßen sicher, was der T-14 überhaupt kann? Und was die russische Kriegswirtschaft betrifft: Die müssen schon ukrainische Waschmaschinen "vergesellschaften", um die nötige Elektronik für höherwertige Produkte zu bekommen. Russische Wirtschaft...! Russlands BIP entspricht etwa dem von Spanien. Und Spanien hat sehr viel größere technologische Kapazitäten.

Was täten wir dann? Den K51 liefern? Ein paar Hundert? Die Ukraine fordert bereits Kriegsschiffe und U Boote! Wann werden wir wohl über Flugzeugträger reden? Du erkennst das Problem?

Ich fände es gut, wenn wir den KF51 erstmal für uns selbst als Leo-Nachfolger bauen würden. Das ist aber im Moment nicht die Frage. Du deutest an, dass Russland den Westen "totrüsten" könnte. Das ist Unsinn. Das hat selbst die Sowjetunion nicht geschafft. Die hat es versucht und ist bei diesem Versuch zugrunde gegangen. Hier im Westen muss sich die Erkenntnis durchsetzen, dass wir unsere verkümmerte Rüstungsindustrie wieder hochfahren müssen. Wenn wir das machen, haben wir im Extremfall die tausendfache Kapazität dessen, was Russland aufbieten kann.

Du erkennst das Problem? Es ist ein Problem, das Putin hat.

Fährt man die bisherige Marschroute jedoch weiter, stärkt weiter die Artillerie vor allem in Reichweite und hält die Leos und Co. in der Hauptsache als Ultimaratio zurück, gibt es Für Putin kein erkennbare Ziel und auch der Einsatz von Armata verspricht keinen Erfolg. Ersten, weil eine massiv gestärkte Ari jede Panzerwelle in Kombi mit starker Infanterie auslöschen könnte, zweitens liefern weder die hochmobile Infanterie noch die gleichermaßen mobile Artillerie mit höherer Reichweite irgendwelche berechenbar Ziele.

Ich will jetzt nicht großartig auf Fragen nach militärischer Taktik oder Einsatzgrundsätzen eingehen. Frag Dich einfach mal selbst, wie lange eine 155-mm-Granate in der Luft ist, ehe es "BUMM" macht. Frag Dich, welche Strecke gepanzerte Truppen in vollem Schwung während der Flugzeit der Granate zurücklegen können. Welche Voraussetzungen müssen eigentlich gegeben sein, damit die Artillerie überhaupt weiß, worauf sie schießen soll? Hey, Überraschung: Boots on the ground!

Du bist Artillerist gewesen. Deshalb hast Du die absolut begründete Überzeugung, dass Artillerie sehr mächtig und sehr schädlich für den Gegner ist. Aber es ist eine Illusion, zu glauben, dass Artillerie "jede Panzerwelle in Kombi mit starker Infanterie auslöschen" kann. Du beschreibst mit diesen Worten eigentlich genau das, was damals bei Verdun passiert ist. Artillerie im Verbund mit Infanterie. Du beschreibst genau das, was gegenwärtig rund um Bachmut passiert. Die Artillerie ballert fröhlich, und die Infanterie muss dann in die Todeszone rennen. Zufuß. Ungeschützt. Diese Vorstellung ist schon im Ersten Weltkrieg pulverisiert worden, als die Briten die ersten jämmerlichen Panzer auf das Schlachtfeld geschickt haben.

Die Zauberworte lauten: VERBUNDENE WAFFEN!

Wenn die Ukraine in diesem Krieg erfolgreich sein soll, dann braucht sie zusätzlich zur Artillerie und zur Infanterie unerlässlich Kampfpanzer und Schützenpanzer. Die Artillerie kann nicht alles richten. Sie ist nicht allmächtig. Am Ende kommt es darauf an, am Boden durchzustoßen und Gebiet dann auch halten zu können. In den USA ist dafür die schon zitierte Formel "boots on the ground" geprägt worden. In Deutschland gibt es dafür keinen Begriff, weil der Grundsatz dermaßen grundsätzlich ist, dass man ihm nichtmal einen Namen geben musste.

Es ist für die Ukraine ganz sicher besser, die Russen effektiv zu dezimieren, ohne ihnen einen erkennbaren Ansatz für Gegenmaßnahmen zu liefern. Auch die Russen wissen mittlerweile, wozu die westliche Artillerie in der Lage ist, und das Kampfpanzer für die überhaupt kein Problem sind. Egal wie viele die schicken.

Wie der jetzt unternommene Versuch, die Russen "effektiv zu dezimieren" ausgeht, sehen wir derzeit rund um Bachmut. Vorher Soledar. Nichts davon ist für die Ukraine irgendwie gut oder gar besser. Wir erleben ein Gemetzel mit Klauen und Zähnen. Bis aufs Messer, auf kürzeste Distanz. Vielleicht klingt das pathetisch. Aber es beschreibt genau das, was rund um Bachmut gerade passiert. Und ich persönlich fände es sehr, sehr viel besser, wenn die Ukraine die Fähigkeit hätte, die "Blutpmumpe" stillzulegen, indem sie einfach mit Macht durchstößt und von dem Gelände verschwindet.

Panzer sind entwickelt worden, um solche sinnlosen Gemetzel ("Blutpumpe") nicht mehr führen zu müssen. Schon Schlieffen hat die Frage aufgeworfen, wie angesichts der ungeheuren Gewalt des Feuers auf dem Gefechtsfeld (Artillerie, Maschinengewehre) eine Offensive überhaupt noch möglich sein kann. Schlieffen hat vorgeschlagen, das mit Umgehungen zu ermöglichen. Letztlich hat sich dann aber erwiesen, dass es nur eine sinnvolle Antwort gibt: Panzer.

[Misterfritz]

Die USA wollen die Wagner-Söldner zu einer transnationalen kriminellen Organisation erklären:

Und Pigoschin will von Kirby wissen, welche Verbrechen Wagner denn begangen hat - Demenz oder Humor?

+++ 13:25 Söldner-Chef zu US-Vorwurf: "Welche Verbrechen soll Wagner-Gruppe begangen haben?" +++
Der Chef der russischen Söldner-Gruppe Wagner, Jewgeni Prigoschin, will von den USA wissen, warum sein Unternehmen als kriminelle Organisation eingestuft werden soll. "Sehr geehrter Herr Kirby, können Sie bitte erläutern welche Verbrechen die Wagner-Gruppe begangen haben soll?", heißt es in einem auf Telegram auszugsweise veröffentlichten Brief an den Sprecher des Nationalen Sicherheitsrates der US-Regierung, John Kirby. Kirby hatte am Freitag die Aufnahme der Söldner in die Liste internationaler krimineller Organisationen und neue Sanktionen bekannt gegeben.
https://www.n-tv.de/politik/13-56-Muetz ... 43824.html

[Kohlhaas]

https://www.tagesschau.de/inland/innenp ... t-101.html - Art. vom 13.07.2022

Debatte über Transparenz
Wer entscheidet über Waffenlieferungen?

Wenn es um deutsche Waffenexporte geht, dann ist der geheim tagende Bundessicherheitsrat seit 1955 das entscheidende Gremium. Aktuell gehören ihm neben Kanzler Olaf Scholz unter anderem der Chef des Bundeskanzleramts Wolfgang Schmidt, Außenministerin Annalena Baerbock, Verteidigungsministerin Christine Lambrecht***, Finanzminister Christian Lindner, Innenministerin Nancy Faeser, Justizminister Marco Buschmann, Wirtschaftsminister Robert Habeck und Entwicklungsministerin Svenja Schulze an.

Das ist bekannt. Doch dann wird es nebulös. Denn fragt man nach, bestätigt einem die Regierungssprecherin noch nicht einmal, ob der Bundessicherheitsrat getagt hat oder nicht.

Eine parlamentarische Anfrage der CDU wirft Fragen auf Diese totale Zurückhaltung ist zumindest erstaunlich, denn das Verteidigungsministerium hat zu einer parlamentarischen Anfrage des CDU-Abgeordneten Thomas Röwekamp zuletzt zumindest einige, durchaus überraschende Details öffentlich gemacht. Dort heißt es unter anderem, dass "der Bundessicherheitsrat im Jahr 2022 bisher keine Genehmigungsentscheidungen zum Export von Rüstungsgütern, dazu zählen auch Waffenlieferungen aus Bundeswehrbeständen, getroffen" hat. Offenbar hat der zuständige Kabinettsausschuss seit dem Beginn des Ukraine-Kriegs Ende Februar also noch kein einziges Mal offiziell getagt.
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Man lese sich den Tagesschau-Artikel genau und vollständig durch, sofern jemandem die zitierten Passagen nicht reichen.

Die zitierten Passagen reichen sehr wohl. Bei allem Respekt würde ich Dir jetzt nur nochmal raten, die auch endlich zur Kenntnis zu nehmen. In dem von Dir selbst zitierten Text steht völlig eindeutig drin, wer diesem Bundessicherheitsrat angehört und wer da reden darf. Schätzt Du irgendeinen von den Angehörigen (außer Schmidt) so ein, dass er (oder sie) sklavisch die Weisungen des "Schlumpfs" befolgt?? Dass der Bundessicherheitsrat geheim tagt und nicht seine Sitzungsprotokolle umgehend veröffentlicht, bedeutete noch lange nicht, dass in diesem Rat demokratische Grundsätze nicht mehr gelten.

Ist hier tatsächlich irgendjemand überrascht, wenn es um ein explizit GEHEIM tagendes Gremium "nebulös" wird? Ist ein Schimmel weiß? Ist ein Rappe schwarz?

Zur Debatte steht hier im Grunde nur die von Dir notorisch vertretene Behauptung über die Innenverhältnisse eines geheim tagenden demokratisch installierten Gremiums, dass "der Schlumpf" dort alles mit absolutistischer Macht bestimmen kann.

[Vongole]

Und Pigoschin will von Kirby wissen, welche Verbrechen Wagner denn begangen hat - Demenz oder Humor?

Weder noch, statt dessen keinerlei Unrechtsbewusstsein. Schließlich setzt die Wagner-Gruppe die Interessen Putins mittels der Methoden durch, die auch er für richtig hält.