Moderator: Moderatoren Forum 2
Facs ist schon lange umstritten und relativ sinnlos. Airbus selbst hatte drauf gedrängt die Briten und Schweden einzuladen und Kompromisse zu machen.
Du im Prinzip sind alle Problempunkte lange Jahre bekannt.Quatschki hat geschrieben: ↑So 4. Dez 2022, 14:13 Was ich nicht begreife:
Das sind alles lösbare Probleme.
Da scheitert nichts an physischer Unmöglichkeit, sondern es muß nur gemanagt werden.
Und es müßten eigentlich auch alle an einem Strang ziehen, denn es gibt niemanden, der ein Motiv hat, das alles zu hintertreiben
(Und falls doch jemand einen Vorvertrag mit Gazprom hat, sollte man erwarten, dass der BND das herausfindet)
Kritikaster hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 06:54
Ja, wer hätte denn DAMIT wirklich rechnen können?
So ist das, wenn man bei einem Beschaffungsprojekt nicht die Gesamtanforderungen mit einplant. Irgendwie ist das aber mittlerweile typisch deutsch, oder?
Ob man wenigstens an den Ersatzteilbedarf gedacht hat ...?
Was kann der Hersteller oder das Flugzeug dafür wenn man im Wehrressort seine Arbeit nicht richtig machtH2O hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 08:22 Tja, ich bin mehrfach enttäuscht, was den Tarnkappenbomber F35 betrifft. Erst einmal der Beschaffungsvorgang grundsätzlich. Wir wollten doch europäisch denken und uns auch mit solchen wichtigen Waffensystemen selbst versorgen können. Alles Quatsch, tönt es da, dauert viel zu lange. Hoffentlich sind wir in Europa nicht obendrein viel zu dumm für solche Technik. Auf jeden Fall tun wir alles uns Mögliche. damit sich diese Befürchtung bewahrheitet.!
Was mich während meines gesamten Berufslebens am fuchtigsten machte und bis heute so blieb, war die nachfolgende Haltung bei Problemlösungen:jorikke hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 14:04 Wenn keiner im Detail benennen kann an was es krankt, ist im Zweifelsfall immer die Bürokratie schuldig.
...
Dieses Beispiel zeigt aber sehr deutlich, auch der fähigste Mann an der Spitze, mit den besten Entscheidungen, kann nicht viel bewegen wenn im Getriebe unter ihm alles versandet.
Schön für dich das du deinen Job erfolgreich gemacht hast.
Na gut, dann kann man halt deiner Meinung nach nicht viel machen, vor allem nicht zügig. Ich lerne also von dir: Die Bürokratie ist nie schuld und wird stets zu unrecht gebrandmarkt.jorikke hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 15:24 Schön für dich das du deinen Job erfolgreich gemacht hast.
Habe ich auch, 45 Jahre, davon 30 Jahre Umsatz verantwortlich.
Leider haben Probleme die individuell bestens gelöst werden, nichts mit strukturellen Vielfachproblemen zu tun die ineinander greifend gelöst werden müssen.
Was mich immer fuchtig macht sind die ständigen Schuldzuweisungen an irgendwelche anonymen Bürokratien, ohne auch nur im Ansatz Lösungsvorschläge zu haben.
Also ich sage jetzt mal, um künftig besser und schneller zu werden müssen wir unbedingt die Abläufe rationalisieren und effektiver gestalten.
Das war jetzt so ein Beispiel von Klugscheißerei, das nichts aber auch gar nichts verbessern wird.
Tja...Nun sagen Forschende des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), dass Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel trotz der angekündigten »Zeitenwende« nicht dauerhaft erreichen wird. Obwohl die Bundeswehr ein Sondervermögen in Höhe von 100 Milliarden Euro erhält, wird die Bundesrepublik weder 2023 noch in den Jahren ab 2026 die Hürde erreichen. Das Ziel rücke »in weite Ferne«, auch kurzfristig notwendige Beschaffungen kämen nicht voran, heißt es in der veröffentlichten IW-Studie.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... a15a81af46
An der Stelle muss man jetzt allerdings unterscheiden zwischen der Frage, wie viel Geld zur Verfügung steht, und wie viel Geld ausgegeben werden soll oder überhaupt ausgegeben werden kann!
Kann Ich fast zustimmen. Lass mich einwerfen im Prinzip brauchst Du eigentlich kein 2 Prozent Ziel.
Hast du in der Rüstungsindustrie gearbeitet?jorikke hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 14:04 ... Aus eigenem Erleben mal ein Beispiel:
Johannes Steinhoff, hochdekorierter Wehrmachtsoffizier der Luftwaffe, 900 Einsätze, 200 Luftkämpfe und 176 Abschüsse. 12x selber abgeschossen.
Auf dem Höhepunkt der Starfighter Krise, so um 1966 machte man ihn zum Inspekteur der Luftwaffe.
Mit 53 Jahren flog er persönlich noch den Starfighter um ihn in allen Flugzuständen kennen zu lernen
Einen besseren Fachmann hätte man nicht finden können.
Persönlich habe ich ihn so um 1963 kennen gelernt als ich ihn eingeladen hatte einen Vortrag über Nato Politik zu halten. ...
Nein, kaum Verbindung mit der Rüstungsindustrie. Kaum, weil ich in meinem Job oft in Rüstungsbetrieben zu tun hatte. Aber nur um denen Geräte zu verkaufen, die sie benötigten.
Als Europäer bin ich trotz aller Hindernisse immer wieder gewillt, dennoch eine gemeinsame Lösung und eine gemeinsame Fähigkeit zu entwickeln. Uns hilft es in Zukunft überhaupt nicht, wenn wir Europäer auf die mit der Entwicklung moderner Waffensysteme verbundenen Fähigkeiten verzichten. Das wäre völlig anders, wenn die USA mit den Europäern gemeinsam diese Systeme entwickelten. Daran ist aber im Traum nicht zu denken.Chajm hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 10:35 (...)
Wenn ich den Affenzirkus bei der Entwicklung des Eurofighters erinnere und dann das lese
https://de.wikipedia.org/wiki/Future_Combat_Air_System
dann wird mir bewusst, dass das wieder ein unsaegliches Hickhack wird.
Welcher Unsinn bitte. Ich habe zur Beschaffung geschrieben inklusive Quellen. Der Hinweis an Dich war auch deutlich inklusive Quelle.jorikke hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 23:24 Mein lieber Cobra9,
ich habe weder für Steinhoff noch mit Steinhoff gearbeitet.
Ich habe ihn in meiner damaligen Funktion für einen Vortrag eingeladen.
Dabei habe ich ihn kennen gelernt.
Sonst nichts.
Das habe ich eindeutig so geschrieben. Wie du da so einen Unsinn draus basteln kannst, bleibt dein Geheimnis
.Eine andere Frage stellt sich.
Warum forderst du Fachkompetenz wenn du fast im gleichem Zusammenhang schreibst, sie könne ja nichts bewirken, da Entscheidungen von Regierung und Bundesverteidigungsminister getroffen würden.
Das ist Unsinn
Steinhoff hat lediglich Befugnisse bekommen für die Starfighter Krise und da auch nur Abläufe in der Truppe ändern dürfen. Im übrigen Starfighter Affäre hat Menschenleben gekostet und verdammt viel Kredit in der Nato.So ein kompetenter Mann wie Steinhoff übernimmt einen Posten nur wenn ihm weitgehende Befugnisse zugestanden werden. Die kann er dann durchsetzen
Der Minister hat klein gegeben weil Deutschland liefern musste. Nato hatte man was versprochen und es war kalter Krieg. Komplett andere Grundlage.Im Übrigen, du solltest dich evtl. mal schlau machen, gab es zwei kritische Punkte an denen er wirklich mit dem Verteidigungsminister in Konflikt geriet.
Beide Male hat er mit sofortigen Rücktritt gedroht und der Minister hat klein beigegeben.
Das war von 63-66 Kai Uwe von Hassel.
Sein Sohn war übrigens Starfighter Pilot und kam bei einem Absturz 1970 ums Leben.
Seine Frau beging ein Jahr später Suizid.
Ich schreibe das nur, um die oft leichtfertigen Vorwürfe gegen Politiker mal in einem anderen Licht darzustellen. Das waren oft sehr engagierte Menschen die auch persönliche Opfer hinnehmen mussten.
Noch etwas, wie du auf die Idee kommen kannst, ich würde etwas auf die "armen Büro Leute" abschieben, ist lächerlich
Ich habe in meinem Beispiel versucht zu erklären warum die "Büro Leute" gerade nicht schuld sind.
Explizit schon in meinem zweiten Satz.
Es ist systemisch bedingt, liegt nicht an den Leuten.
Die Probleme die du erwähnst, sind, wie du selbst sagst, nicht neu und lange bekannt.
Da gebe ich dir recht.
Gerade aber weil sie lange bekannt sind ist die ständige Wiederholung sinnfrei, es ändert nichts
Ach nein ich habe noch nie Beispiele gennant oder Vorschläge.Konkrete Vorschläge habe ich von dir noch nicht gehört, ich füge gleich hinzu ich wüsste auch nicht wie man die Grundübel beseitigen kann.
Wenn du weiterhin behaupten willst es war nix konstruktiv dabei und so weiter....dann glaube das. Wir drehen Uns im Kreis ohne auf einen Nenner zu kommen,wer mit nicht wirklich korrekten Behauptungen mitmachen möchte OK.Aus Erkenntnis des eigenen Unvermögens, konstruktiv beizutragen weil ich weit davon entfernt vom notwendigen Wissen bin, halte ich lieber die Klappe.
Andere gefallen sich darin Wind um die Ecke zu schaufeln.
Auch gut.
Warum sollten die USA uns ihre Arbeit zur Verfügung stellen ohne echte Gegenleistungen. Wir müssten genauso viel investieren und das geht nur wenn die meisten EU Länder mitmachen. Nur das passiert nicht.H2O hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 02:02 Als Europäer bin ich trotz aller Hindernisse immer wieder gewillt, dennoch eine gemeinsame Lösung und eine gemeinsame Fähigkeit zu entwickeln. Uns hilft es in Zukunft überhaupt nicht, wenn wir Europäer auf die mit der Entwicklung moderner Waffensysteme verbundenen Fähigkeiten verzichten. Das wäre völlig anders, wenn die USA mit den Europäern gemeinsam diese Systeme entwickelten. Daran ist aber im Traum nicht zu denken.
War zu erwarten. Aber man könnte unabhängig vom Budget einiges tun. Das zwei Prozent Ziel ist aber tatsächlich nicht unbedingt so schlau alleine betrachtet.
Problempunkte sind ja gennantJa, genau. Hätte, hätte, Fahrradkette. Mir scheint aber, dass wir auf einem guten Weg sind. So las ich, dass wieder deutlich mehr Beschaffungsaufträge "freihändig" (also ohne europaweite Ausschreibung) vergeben werden sollen. Das birgt ein hohes Risiko. Korruption, Lobbyismus, Überteuerung etc... Es ist gegenwärtig aber meiner bescheidenen Ansicht nach nötig, um die Prozesse zu beschleunigen. Es kommt jetzt in erster Linie auf Tempo an, nicht auf stumpfsinnige Wirtschaftlichkeit. Zumal das bisher geltende Primat der "Wirtschaftlichkeit" ja keineswegs dazu geführt hat, dass die Verteidigungsausgaben Deutschlands irgendwie "wirtschaftlich" eingesetzt worden wären... Der Verteidigungshaushalt war eine gigantische Geldverschwendungs-Maschine.Cobra9 hat geschrieben: ↑Mo 5. Dez 2022, 22:22 Kann Ich fast zustimmen. Lass mich einwerfen im Prinzip brauchst Du eigentlich kein 2 Prozent Ziel.
Natürlich ausreichend Finanzierung pro Jahr. Aber wenn man die richtigen Strukturen grundsätzlich schafft ( Umbau Beschaffung ect ect) und eine feste Strategie schafft könnte man mit einem festen Budget schon unter den 2 Prozent gut arbeiten.
Hätte man die Bundeswehr beständig stabil finanziert, Strukturen gescheit umgebaut und würde Effektiv arbeiten,dann wären heute ganz andere Umstände zu sehen.
Wenn man hier Personal und Missionskosten, Beschaffung... ach Du weißt was ich meine...gut hinbekommen würde, dann könnte man auch mit 1,4 Prozent klarkommen.
Aber hätte... würde
Derzeit ist gar nicht zu erkennen auf welchem Weg wir sind. Der Rüstungsbericht, Wehrbeauftragte sind negativ.Kohlhaas hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 13:42 Ja, genau. Hätte, hätte, Fahrradkette. Mir scheint aber, dass wir auf einem guten Weg sind. So las ich, dass wieder deutlich mehr Beschaffungsaufträge "freihändig" (also ohne europaweite Ausschreibung) vergeben werden sollen. Das birgt ein hohes Risiko. Korruption, Lobbyismus, Überteuerung etc... Es ist gegenwärtig aber meiner bescheidenen Ansicht nach nötig, um die Prozesse zu beschleunigen. Es kommt jetzt in erster Linie auf Tempo an, nicht auf stumpfsinnige Wirtschaftlichkeit. Zumal das bisher geltende Primat der "Wirtschaftlichkeit" ja keineswegs dazu geführt hat, dass die Verteidigungsausgaben Deutschlands irgendwie "wirtschaftlich" eingesetzt worden wären... Der Verteidigungshaushalt war eine gigantische Geldverschwendungs-Maschine
Was mich am 2-Prozent-Ziel stört, ist diese ungezielte Festlegung auf eine Zahl, die auch noch schwankend ist. Es darf nicht von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängen, wie viel Geld wir in unsere kollektive Sicherheit investieren. Wir müssen ein angestrebtes Fähigkeitsprofil deutscher Streitkräfte festlegen. Das muss dann dauerhaft und zuverlässig finanziert werden. Fertig ist der Lack. Wenn dazu 1,4 Prozent des BIP reichen, ist es doch toll. Wenn 4 Prozent nötig sein sollten, müssen wir dann allerdings bereit sein, auch diese Summe auszugeben.
.Der Ukraine-Krieg hat da viel in Bewegung gebracht. Vielleicht der einzige "positive" Effekt dieses Kriegs
Ich wollte gar nicht darauf hinaus, was jetzt schon konkret für die Beschaffung vorgesehen ist. Ich verweise nur ganz stumpfsinnig darauf, dass im laufenden Haushaltsjahr knapp 150 Milliarden Euro für den Bedarf der Bundeswehr zur Verfügung stehen. Das ist mindestens dreimal so viel wie es jemals in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben hat.Cobra9 hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 15:13 Derzeit ist gar nicht zu erkennen auf welchem Weg wir sind. Der Rüstungsbericht, Wehrbeauftragte sind negativ.
Das ist jetzt nicht negativ oder positiv gemeint. Aber einen positiven Trend schwer zu erkennen. Ich seh es mal leicht positiv so mit Einmischen des Chefs (Scholz) samt Amt ist bei einigen Punkten tatsächlich Bewegung reingekommen.
Schutzwesten, Zelte, Funkgeräte ist fix. An die Munition geht man ran. Euro Puls ist mit Lynx, Panther und verschiedenen und verschiedenen Luftabwehr Systemen in der Testung nochmal bze neu.
Wenn Du mit einem Zitat kenntlich gemacht hättest, auf welchen Austausch Du Dich eigentlich beziehst, wäre Deine Aussage vielleicht verständlich geworden.
Wenn man direkt unter einen Beitrag, in dem zwei sich austauschen, dazu etwas bemerkt, sollte es bei etwas guten Willen schon möglich sein, das zuzuordnen.
Die 100 Milliarden sind ein Anfang und können einen gewissen minimal Bedarf abdecken. Das laufende Budget ist nun ja nicht wirklich prickelnd, angesichts der Zahlen und Steigerungen insgesamt. Das 100 Milliarden Vermögen ist davon auch betroffen.Kohlhaas hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 16:38 Ich wollte gar nicht darauf hinaus, was jetzt schon konkret für die Beschaffung vorgesehen ist. Ich verweise nur ganz stumpfsinnig darauf, dass im laufenden Haushaltsjahr knapp 150 Milliarden Euro für den Bedarf der Bundeswehr zur Verfügung stehen. Das ist mindestens dreimal so viel wie es jemals in der Geschichte der Bundesrepublik gegeben hat.
.
Außerdem kommt tatsächlich auch Ersatz für die Artellerie. Aber Frage ob Pzh 2ooo oder auf Rad eine Ari. Aber okay auch nachvollziehbar.
Kein Vorwurf an die neue Regierung hier.Mhmm Du willst sagen man setzt die Prämise falsch. Scholz hat quasi eher eine Ankündigung zum Marathon gemacht und man geht eher von einem Sprint bei meiner Seite aus. Oder Medien ?
Aber ganz unabhängig von der Geld-Frage: Mit dem 24. Feburar dieses Jahres ist klar geworden, dass Russland kein "Partner" ist. Diese Erkenntnis ist unumkehrbar. Es wird nie wieder so werden, wie es vor dem 24. Februar war. Daraus werden zwingend Konsequenzen gezogen. Das meinte ich, als ich weiter oben geschrieben habe, dass Scholz die "Zeitenwende" nicht eingeleitet sondern nur benannt hat.
Mit Lambrecht geht's aber nicht schneller.
Warten wir einfach mal ab. Sichtbar ist, dass vieles schon viel schneller geht als es in den vergangenen 25 Jahren gegangen ist
Es ist vielleicht schwer verständlich, aber nicht jeder hier ist rund um die Uhr online und kann sofort auf jeden Post reagieren. Wenn Dir das gelingt, glaube ich künftig gern, dass Du genau den vorangegangenen Post gemeint hast. "Lesefreundlich" wäre es trotzdem, wenn Du kenntlich machen würdest, worauf Du Dich beziehst. Ist doch auch nicht so kompliziert, oder?
Ich verstehe ja im Grunde die hinter Deinem Post stehende Intention. Ich teile die sogar. Aber jetzt kriege ich doch langsam intensive Bauchschmerzen. Kehren wir mal zur Realität zurück. Diese Realität sieht so aus, dass Deutschland Jahr für Jahr annähernd 50 Milliarden Euro für Verteidigung ausgibt. Nationen wie Israel unterhalten mit einem Drittel dieser Ausgaben ein hoch-effizientes Militär. Die lachen über uns! Und im laufenden Jahr hat die Verteidigungsministerin das DREIFACHE des üblichen üppigen Etats zur Verfügung. Wir reden über 150 Milliaden Euro! Diese 150 Milliarden soll Frau Lambrecht jetzt erstmal möglichst effizient verballern. Wenn das Geld weg ist, können wir gern nochmal über "Mangel" oder "Hungersnot" bei der Bundeswehr reden. Im Moment ist es aber reiner Hohn, Geldnot bei der Finanzierung des Wehrhaushalts zu beklagen. In der gesamten Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hatte noch kein Verteidigungsminister je so viel Geld zur Verfügung wie jetzt Lambrecht!Cobra9 hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 17:42 Die 100 Milliarden sind ein Anfang und können einen gewissen minimal Bedarf abdecken. Das laufende Budget ist nun ja nicht wirklich prickelnd, angesichts der Zahlen und Steigerungen insgesamt. Das 100 Milliarden Vermögen ist davon auch betroffen.
Und angesichts der im Raum stehenden Summe wo nötig wird, in sagen wir geschätzt zehn Jahren, ist das nicht wirklich viel.
Ich sehe es mal so. Es ein Anfang.
Du hast erkannt, dass das gerade Sakasmus war? Ohne Putin wäre gar nichts passiert. Und genau das rechne ich unserem politischen System hoch an. Wir haben nie auf eine Konfrontation mit Putin hingearbeitet. Die EU und die Nato haben immer gehofft, dass man das alles friedlich regeln kann. So haben sich EU und Nato auch immer verhalten. Das ist auch der Punkt, an dem die "Argumente" von Leuten wie Krone-Schmalz (ich weiß, dass das eine andere Dikussion ist...) völlig sinnfrei werden. Jetzt sind Investitionen aber nötig und erfolgen auch. Nicht in dem von mir gewünschten Umfang, aber sie erfolgen.Wenn man überlegt. Ohne Putin. Was wäre passiert.
Kohlhaas hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 19:26 Ich verstehe ja im Grunde die hinter Deinem Post stehende Intention. Ich teile die sogar. Aber jetzt kriege ich doch langsam intensive Bauchschmerzen. Kehren wir mal zur Realität zurück. Diese Realität sieht so aus, dass Deutschland Jahr für Jahr annähernd 50 Milliarden Euro für Verteidigung ausgibt. Nationen wie Israel unterhalten mit einem Drittel dieser Ausgaben ein hoch-effizientes Militär. Die lachen über uns! Und im laufenden Jahr hat die Verteidigungsministerin das DREIFACHE des üblichen üppigen Etats zur Verfügung. Wir reden über 150 Milliaden Euro! Diese 150 Milliarden soll Frau Lambrecht jetzt erstmal möglichst effizient verballern. Wenn das Geld weg ist, können wir gern nochmal über "Mangel" oder "Hungersnot" bei der Bundeswehr reden. Im Moment ist es aber reiner Hohn, Geldnot bei der Finanzierung des Wehrhaushalts zu beklagen. In der gesamten Geschichte der Bundesrepublik Deutschland hatte noch kein Verteidigungsminister je so viel Geld zur Verfügung wie jetzt Lambrecht!
Wir können gern darüber diskutieren, was in den vergangenen 25 Jahren versäumt worden ist oder in den kommenden 25 Jahren "vermutlich" versäumt werden wird. Es bleibt aber dabei, dass das Verteidigungsministerium seit Beginn der vergangenen Woche über das dreifache des Geldes verfügen kann, was bislang jährlich für Verteidigung zur Verfügung stand. Das ist natürlich eine Bankrotterklärung für den Willen Deutschlands, Wehrbereitschaft herzustellen...
Na ja pfeif drauf nicht ganz bei den Sunmen die im Raum stehen noch und die Zeit wo es braucht. Da kommt schon beim Geld das Denken.... warum Nur..ich weiß es ist nicht zu ändern. Aber ärgert mich trotzdem irgendwie. Was nix mit der neuen Regierung da zu tun hat.Dass 100 Milliarden unter dem Strich nicht ausreichen werden, sehe ich auch so wie Du. Aber, verdammt, pfeif drauf! Lass uns die 100 Milliarden doch erstmal sinnvoll nutzen. Danach schaut man dann weiter. Keine Vorgängerregierung hat mal eben so 100 Milliarden bereit gestellt. Da wirkt es schon ziemlich absurd, der aktuellen Bundesregierung Versagen vorzuwerfen
Stimmt ohne Putin wäre Lambrecht tatsächlich einfach nur wie alle VM vor ihr eben beim Mangel verwalten. Na ja auf eine Konfrontation hinarbeiten wäre auch nicht mein Wunsch gewesn.Ohne Putin wäre gar nichts passiert. Und genau das rechne ich unserem politischen System hoch an. Wir haben nie auf eine Konfrontation mit Putin hingearbeitet. Die EU und die Nato haben immer gehofft, dass man das alles friedlich regeln kann. So haben sich EU und Nato auch immer verhalten. Das ist auch der Punkt, an dem die "Argumente" von Leuten wie Krone-Schmalz (ich weiß, dass das eine andere Dikussion ist...) völlig sinnfrei werden. Jetzt sind Investitionen aber nötig und erfolgen auch. Nicht in dem von mir gewünschten Umfang, aber sie erfolgen.
Wie schon geschrieben, würde Scholz seine gesamte Regierung beschädigen, wenn er Lambrecht jetzt mit Schimpf und Schande vom Hof jagen müsste. Das macht er nicht.Cobra9 hat geschrieben: ↑Di 6. Dez 2022, 22:59Die Frau ins Wehrressort war ein Fehler inklusive etwas zuviel Warten und Geduld von Scholz. Wobei Ich das nachvollziehen kann. Der eigenen VM übel reingrätschen ist schon eine harte Maßnahme.
Im Prinzip ist Sie dann angezählt. Und das Festhalten seitens Scholz an Lambrecht ist etwa schwer zu verstehen.
Zumindest im Moment kann Er es nicht einfach. Er muss auch erstmal für eine abschließende Entscheidung für die Nachfolge klären.
Aber schauen wir mal, wie es weiter geht. Man hört, dass Innenministerin Nancy Faeser nach Hessen schielt und da gern die nächste Regierungschefin werden will. Das wäre dann für Scholz die Gelegenheit zu einer "gesichtswahrenden" größeren Kabinettsumbildung. Er könnte dann zum Beispiel Lambrecht im Innenministerium "entsorgen" und eine fähige Person ins Verteidigungsministerium setzten. Bartels wird es wohl leider nicht werden. Der hat sich in der SPD irgendwie unbeliebt gemacht. Keine Ahnung warum. Klingbeil vielleicht? Der wäre mit Sicherheit gut geeignet. Aber er ist SPD-Vorsitzender und an der Stelle eigentlich schwer verzichtbar. Wäre auch irgendwie komisch, wenn der SPD-Vorsitzende im Verteidigungsministerium quasi als "Untergebener" von Scholz dienen müsste. Auf der anderen Seite wäre es aber auch ein Weg, ihn in der Bundespolitik zu "installieren". Wer könnte Scholz mal als Spitzenkraft beerben? Mir fällt da im Moment nur Klingbeil ein. Bitte nicht Kühnert!
Seh Ich ähnlichFragen über Fragen. Es wird jedenfalls spannend. Ich rechne damit, dass etwa zum Jahreswechsel das Stühlerücken in der Bundesregierung beginnt, Und ich hoffe darauf, dass dann endlich diese unsägliche Lambert aus dem Bendlerblock verschwindet
Selbstverständlich aus der SPD. Ein SPD-Ministerium "abzugeben", kommt für Scholz nicht in Betracht. Ich denke nur, dass der Grundsatz der Männlein-Weiblein-Parität angsichts der Umstände nicht mehr so fundamentalistisch gesehen wird wie unmittelbar nach der Regierungsbildung. Da geht es inzwischen um existenzielle Fragen. Die "Frauenquote" sollte da jetzt keine Rolle mehr spielen. Und nur über die Frauenquote ist Lambrecht Verteidigungsministerin geworden.
Oh Gott! Bitte nicht!Ich wüsste da nur zwei. Möller oder die Wehrbeauftragte.
Darfst mich gerne weiter mit Cobra ansprechen.Kohlhaas hat geschrieben: ↑Mi 7. Dez 2022, 15:07 Selbstverständlich aus der SPD. Ein SPD-Ministerium "abzugeben", kommt für Scholz nicht in Betracht. Ich denke nur, dass der Grundsatz der Männlein-Weiblein-Parität angsichts der Umstände nicht mehr so fundamentalistisch gesehen wird wie unmittelbar nach der Regierungsbildung. Da geht es inzwischen um existenzielle Fragen. Die "Frauenquote" sollte da jetzt keine Rolle mehr spielen. Und nur über die Frauenquote ist Lambrecht Verteidigungsministerin geworden.
Oh Gott! Bitte nicht!
Ich tippe trotz aller Widrigkeiten auf Klingbeil.
Meinst Du das "Oh Gott", das mir da rausgerutscht ist? Keine Sorge, ich werde nicht in Anbetung verfallen, lieber Cobra.
Von mir aus auch der. Hauptsache, es macht endlich jemand, der ein bisschen Ahnung von der Sache hat.Nun wenn es keine Frau sein sollte bzw darauf nicht geachtet wird OK. Ich glaube aber Arlt wäre wesentlich geeigneter wie Klingbeil.
Da sind wir uns einig. Schönen Freitag...
Einbindung deutscher Rüstungsindustrie kann auch so erfolgen, dass auch in Deutschland Produktionsstätten für diese Panzer aufgebaut werden. Sowas ist ja eigentlich üblich bei solchen Großprojekten. Lizenzproduktion etc. Schließlich sind auch Kompensationsgeschäfte (wir kaufen Patria, ihr kauft Boxer oder dergleichen) denkbar.
Zwei Punkte kurz. Deutschlands Rüstungsindustrie hat weder F35,F18 oder Transportpanzer des Typ Patria verfügbar zum Kauf.Kohlhaas hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 12:56 Einbindung deutscher Rüstungsindustrie kann auch so erfolgen, dass auch in Deutschland Produktionsstätten für diese Panzer aufgebaut werden. Sowas ist ja eigentlich üblich bei solchen Großprojekten. Lizenzproduktion etc. Schließlich sind auch Kompensationsgeschäfte (wir kaufen Patria, ihr kauft Boxer oder dergleichen) denkbar.
Im Grundsatz ist es zu begrüßen, wenn möglichst viele EU-Länder die gleichen Systeme einführen. Da darf dann auch gern finnisches Material dabei sein. Es muss aber schon darauf geachtet werden, dass die deutsche Rüstungsindustrie einen angemessenen Anteil behält. Wie schon geschrieben: Wehrfähigkeit hängt auch von der Leistungsfähigkeit der Rüstungsindustrie ab. Deshalb ist das "Sondervermögen" durchaus auch ein Stück weit Industrieförderung.
Genau richtig. Deshalb ist es ja auch gut, dass jetzt zunehmend auf "marktverfügbare" Systeme gesetzt werden soll. Der Ansatz ist richtig.Cobra9 hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 15:54 Zwei Punkte kurz. Deutschlands Rüstungsindustrie hat weder F35,F18 oder Transportpanzer des Typ Patria verfügbar zum Kauf.
Genau so wie keine schweren Transporter Helikopter. Das ist bedauern und leider nicht zu ändern. Aber Wir brauchen einen Nachfolger für verschiedene Systeme.
Eine Neuentwicklung in der deutschen Rüstungsindustrie wäre definitiv zu teuer, dauert zu lange und es gibt verfügbare Systeme am Markt. Systeme die bereits im Einsatz waren teilweise. Ergo Erfahrungen vorhanden.
Bezüglich Patria hatte ich da gar keine Einwände. Es ist völlig in Ordnung, möglichst viele gleichartige Systeme in möglichst vielen Ländern einzuführen. Egal woher die kommen. Letztlich geht es um eine möglichst kostengünstige Versorgung europäischer Streitkräfte mit möglichst wenigen Systemen. Wenn jede Nation da nur ihre eigenen Interessen verfolgt, kommen wir nie auf einen guten Zweig.Wir brauchen verschiedene Systeme, die kriegen Wir nicht von der deutschen Rüstungsindustrie und deswegen muss man sich am Markt bedienen. Das ist auch finanziell nicht die falsche Idee. Der Patria AMV ist als Ersatz für den Fuchs gut geeignet.
Und an der Stelle kann ich Dir nicht mehr zustimmen! Wenn wir alle gemeinsam in einem Sandkasten spielen wollen, kann nicht jeder mit Klauen und Zähnen seine Förmchen verteidigen. Das habe ich weiter oben mit "Kompensationsgeschäften" gemeint. Die eine Partei stellt Muster für 6x6-Radpanzer bereit, die andere Partei entwickelt Ketten-Kampfpanzer, die dritte Partei konstruiert Kampfflugzeuge - und am Ende bauen alle alles gemeinsam. Wenn man in einem Sandkasten spielen will, dann muss man lernen, die Förmchen auch zu teilen. Genau daran krankt das europäische System! Da sind noch zu viele Egoismen im Spiel. In den USA gibt es das so nicht. Deshalb können die viel effizienter produzieren als die Europäer. Schau Dir nur die Vielzahl der Kampfflugzeuge an, die auf unserem Kontinent existieren. In den USA gibt es drei oder vielleicht vier Baumuster. Und in Europa???Anderer Punkt ist warum sollte Patria als Hersteller seine Geheimnisse offen legen komplett, der Konkurrenz eine Beteiligung erlauben
Genau das ist der entscheidende Punkt. Die Industrie braucht Planungssicherheit. Nicht für heute und nicht für morgen, sondern für die nächsten 20 oder 30 Jahre. Unser tolles Verteidigungsministerium hatte irgendwann die Schnapsidee, am Ende eines Jahres jeweils mit Haushaltsresten zusätzliche Munition einkaufen zu können. Es muss aber ERWARTBAR gewisse Mindestabsatzmengen geben. Langfristig. Eben deshalb ist es wichtig, dass die Rüstungsindustrie in einem Land lebensfähig gehalten wird.Zumal die deutsche Rüstungsindustrie erst passend Bahnen zur Produktion aufbauen ect.
Das lohnt sich erst ab gewissen Mengen.
Es hat ja auch niemand verlangt, dass die Fähigkeiten kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen. Schau Dir nur mal die Rheinmetall-Panzerkanone an. Ich rede von dem stabilisierten 120-mm-Ding. Das Teil werkelt in allen Leos, in allen Abrams, in allen Merkavas. Auch in den Centurions und den LeClerks. Das ist DER Exportschlager von Rheinmetall. Selbstverständlich wird das über Lizenzgebühren vergütet. Rheinmetall hat sich mit dem System dumm und doof verdient, auch wenn die aus Metall gefertigten Waffen in den USA oder in Israel hergestellt wurden.Patria erlaubt für japanische Firmen eine Lizenz Fertigung. Aber billig ist die nicht.
Und das auch noch modular aufgebaut. Ich habe überhaupt nichts gegen die Patria-Panzer. Die sind völlig okay. Es sollte nur eine angemessene Beteiligung sichergestellt werden. Einfach nur zu kaufen, wäre eine schlechte Lösung. Darauf kann Deutschland sich unter keinen Umständen einlassen. Deutschland hat von Handelspartnern auch nie sowas verlangt. Als zum Beispiel beschlossen wurde, Boxer an Australien zu liefern, wurde gleich mit vereinbart, dass Boxer künftig in Australien gefertigt werden sollen.Die Bundeswehr braucht, ausgehend von aktuellen Planungen, ca 1.200 Stück als Ersatz des Fuchs in verschiedenen Versionen. Deswegen kommt dazu Du musst einen Nachfolger haben wo alles kann als Version.Patria kann das erfüllen.
Das kommt noch dazu. Die großen Rüstungshersteller in Europa kooperieren sowieso schon auf allen Ebenen. Praktisch kein Rüstungsprojekt wird nur noch auf nationaler Ebene umgesetzt. Z,B. bei den Meteor-Raketen roch das kurzzeitig mal so, weil die Briten ausgestiegen sind. Aber selbst da blieb das ein Gemeinschaftsprojekt.Falls eine Beteiligung der deutschen Rüstungsindustrie in Frage kommt tippe ich wenn auf Rheinmetall,da die mit Patria schon eine Zusammenarbeit in verschiedenen Bereichen haben.
Du musst aber bei internationaler Kooperation auch nationale bzw Interessen unter einen Hut kriegen bzw Interessen.Kohlhaas hat geschrieben: ↑Fr 9. Dez 2022, 17:16 Genau richtig. Deshalb ist es ja auch gut, dass jetzt zunehmend auf "marktverfügbare" Systeme gesetzt werden soll. Der Ansatz ist richtig.
Bezüglich Patria hatte ich da gar keine Einwände. Es ist völlig in Ordnung, möglichst viele gleichartige Systeme in möglichst vielen Ländern einzuführen. Egal woher die kommen. Letztlich geht es um eine möglichst kostengünstige Versorgung europäischer Streitkräfte mit möglichst wenigen Systemen. Wenn jede Nation da nur ihre eigenen Interessen verfolgt, kommen wir nie auf einen guten Zweig
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Und an der Stelle kann ich Dir nicht mehr zustimmen! Wenn wir alle gemeinsam in einem Sandkasten spielen wollen, kann nicht jeder mit Klauen und Zähnen seine Förmchen verteidigen
Das habe ich weiter oben mit "Kompensationsgeschäften" gemeint. Die eine Partei stellt Muster für 6x6-Radpanzer bereit, die andere Partei entwickelt Ketten-Kampfpanzer, die dritte Partei konstruiert Kampfflugzeuge - und am Ende bauen alle alles gemeinsam. Wenn man in einem Sandkasten spielen will, dann muss man lernen, die Förmchen auch zu teilen. Genau daran krankt das europäische System! Da sind noch zu viele Egoismen im Spiel. In den USA gibt es das so nicht. Deshalb können die viel effizienter produzieren als die Europäer. Schau Dir nur die Vielzahl der Kampfflugzeuge an, die auf unserem Kontinent existieren. In den USA gibt es drei oder vielleicht vier Baumuster. Und in Europa???
Ich weiß nicht ob es funktioniert was Scholz macht bzw Kanzleramt. Aber mit den neuen Rahmenvertrag System könnte es funktionieren.Genau das ist der entscheidende Punkt. Die Industrie braucht Planungssicherheit. Nicht für heute und nicht für morgen, sondern für die nächsten 20 oder 30 Jahre. Unser tolles Verteidigungsministerium hatte irgendwann die Schnapsidee, am Ende eines Jahres jeweils mit Haushaltsresten zusätzliche Munition einkaufen zu können. Es muss aber ERWARTBAR gewisse Mindestabsatzmengen geben. Langfristig. Eben deshalb ist es wichtig, dass die Rüstungsindustrie in einem Land lebensfähig gehalten wird.
.Es hat ja auch niemand verlangt, dass die Fähigkeiten kostenlos zur Verfügung gestellt werden sollen. Schau Dir nur mal die Rheinmetall-Panzerkanone an. Ich rede von dem stabilisierten 120-mm-Ding. Das Teil werkelt in allen Leos, in allen Abrams, in allen Merkavas. Auch in den Centurions und den LeClerks. Das ist DER Exportschlager von Rheinmetall. Selbstverständlich wird das über Lizenzgebühren vergütet. Rheinmetall hat sich mit dem System dumm und doof verdient, auch wenn die aus Metall gefertigten Waffen in den USA oder in Israel hergestellt wurden
Wenn etwas möglich ist bin ich da bei dir. Zwingen funktioniert eben nicht. Aber wenn beide Seiten eine Lösung finden. Sehr gerneUnd das auch noch modular aufgebaut. Ich habe überhaupt nichts gegen die Patria-Panzer. Die sind völlig okay. Es sollte nur eine angemessene Beteiligung sichergestellt werden. Einfach nur zu kaufen, wäre eine schlechte Lösung. Darauf kann Deutschland sich unter keinen Umständen einlassen. Deutschland hat von Handelspartnern auch nie sowas verlangt. Als zum Beispiel beschlossen wurde, Boxer an Australien zu liefern, wurde gleich mit vereinbart, dass Boxer künftig in Australien gefertigt werden sollen.
StimmtDas kommt noch dazu. Die großen Rüstungshersteller in Europa kooperieren sowieso schon auf allen Ebenen. Praktisch kein Rüstungsprojekt wird nur noch auf nationaler Ebene umgesetzt. Z,B. bei den Meteor-Raketen roch das kurzzeitig mal so, weil die Briten ausgestiegen sind. Aber selbst da blieb das ein Gemeinschaftsprojekt.
Wir sind insgesamt auf einem guten Weg.
Es geht nur darum, dass alle Beteiligten angemessen beteiligt werden müssen. Ein Beispiel dafür wäre Spanien. Spanien war nie federführend an großen Rüstungsprojekten beteiligt. Spanien hat immer nur sehr zuverlässig mitgemacht und ist dabei nie übervorteilt worden.
elmore hat geschrieben: ↑Sa 17. Dez 2022, 10:37 BW beschafft wohl als neue Ordonanzwaffe das HK416A8. Soll bis 2024 eingeführt werden. Damit dürfte der arabische Sturmgewehrhersteller mit Sitz in Thüringen entgültig und final vom Tisch sein.
Ebenso gab der Bundestag die Mittel für die Beschaffung der F35 frei, die nun wohl auch beschafft werden sollen als Ersatz für den Tornado.
Beides soll aus Mitteln des Sondervermögens finanziert werden. Die zu beschaffende Stückzahl soll wohl bei 35 F-35 Jets liegen?
F35 ca. 10 Mrd. EUR, HK416A8 ca. 210 Mill. EUR (für ca. 118.000 Gewehre).
Vielleicht geht ja - merklich - doch was voran? Warten wir es ab. - Noch ist der Bär nicht erlegt, dessen Fell verteilt werden soll.
Funkgeräte digital, relativ sicher kommen. Sogar in Stückzahlen. Neue Ausrüstung komplett ebenfalls. Sogar neue Schutz Systeme. Weste und Helm sind gar nicht so schlecht.
