Aussprache für Rentiere und Kamele

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Der Neandertaler
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Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Bekanntlich wurde 1856 bei einem Dorf im Tal der Düssel, der Kleinen Feldhofer Grotte im "Hundsklipp", 16 Knochenfragmente gefunden - vermutlich Bärenknochen, die zunächst achtlos weggeworfen wurden. Erst nach dem Fund einer Schädelkalotte, die so ganz anders aussah, als die eines Bären, zogen Friedrich Wilhelm Pieper und Wilhelm Beckershoff den Lehrer und Naturforscher Johann Carl Fuhlrott hinzu. Dieser interpretierte die Knochenreste als Teile eines Skeletts eines Urzeitmenschen. Neueste Untersuchungen der Skelettfragmente ergaben ein Alter von etwa 42.000 Jahren.
  • (war wohl einer von uns - aber mich fragt ja keiner!)
  • In Erinnerung an den evangelisch-reformierten Pastor, Kirchenliedkomponisten und Rektor der Düsseldorfer Lateinschule der reformierten Kirchengemeinde: Joachim Neander wurde die "Hundsklipp" etwa Mitte des 19. Jahrhunderts als "Neanderthal" bekannt. Und nachdem schon 1758 Carl von Linné in der 10. Auflage seiner Schrift "Systema Naturae" die Bezeichnung "Homo sapiens" als Artname für den Menschen eingeführt hatte, benannte der britische Geologen William King die gefundene Spezies nach dem Fundort als "Homo neanderthalensis" - besser bekannt als "Neanderthaler"
Drei Jahre nach dem "Hundsklipp"-Fund veröffentlichte Darwin sein Hauptwerk: "On the Origin of Species" (Über die Entstehung der Arten). Vor diesem Hintergrund, als kirchliche Wahrheit, wurden wir verunglimpft und bildlich als primitve, keulenschwingende Höhlenmenschen dargestellt. Was wir einerseits ja auch sind: "Höhlenmenschen", was aber andererseits nicht der Bibel entspricht. Denn die Bibel verwendet keine Begriffe wie "Höhlenmensch" oder "Ur"-mensch in diesem Sinne. Die Bibel enthält auch keine Hinweis darauf, daß Adam und Eva sich aus einer niederen Lebensform entwickelt haben. Selbst Thomas Henry Huxleyt, einer der einflußreicheren Unterstützer von Darwins Evolutionstheorie, beschrieb uns 1863 als "Menschen von niedrigem Grad an Zivilisation"
  • (von wegen: "niedere Lebensform" und "von niedrigem Grad an Zivilisation" - Frechheit!)
Diese Ansicht änderte sich erst nach und nach. So wurde im Jahre 1983 in der Kebara-Höhle ein Zungenbein eines Neanderthalers entdeckt, was als wichtigstes Indiz dafür gilt, daß Neanderthaler zumindest die anatomische Voraussetzung für die Fähigkeit zum Sprechen besaßen. Auch ergaben paläogenetische Untersuchungen, daß Neandertahler über das gleiche FOXP2-Gen wie der moderne Mensch verfügten. Indes weisen Gehirnabdrücke der Innenseite von Schädelknochen daraufhin, daß sich das Wachstumsmuster des Gehirns der Neandertaler im ersten Lebensjahr erheblich von dem des anatomisch modernen Menschen unterschied. Das erste Lebensjahr ist eine kritische Phase für die kognitive Entwicklung.
  • was vielleicht dessen "Erfolgsgeschichte" erklärt - ist aber kein Beweis für tatsächlichen Erfolg. Darin waren wir besser!
1999 und 2000 fanden in der Kleinen Feldhofer Grotte weitere Grabungen statt und spektakuläre Funde wurden gemacht. Neben drei Fragmenten, unter anderem ein Jochbein und ein Stück Oberschenkelknochen, welche sich direkt an den Knochenfund von 1856 ansetzen lassen - es handelt sich also um Teile des Urfundes, wurden auch 25.000 Jahre alte Steingeräten der jüngeren Cro-Magnon-Menschen des Jungpaläolithikums gefunden.
  • Nachdem wir also alles vorbereitet hatten, die Bären verjagt, die Höhle poliert, setzte sich der Afrika-Flüchtling in's gemachte Nest. Typisch!
So entwickelten sich beim Neanderthalerkind offenbar Bereiche des Parietallappens und der Kleinhirn­region weniger stark als beim jungen Homo sapiens, aber ähnlich wie beim Schimpansen.
  • schon wieder dieser Affen-Vergleich! Unverschämt. Manche Aussagen sagen eben mehr über den Absender, als über den Adressaten - Punkt!
    Die Begründung, daß, wenn diese Regionen verletzt werden oder infolge von Entwicklungsstörungen verkleinert sind, kann dies zu Einschränkungen beim Sprechen und beim Sozialverhalten führen, macht's auch nicht besser - höchstens noch schlimmer. Einschränkungen beim Sozialverhalten! Zss, Zss, Zss ...
Weltweit werden etwa 8.000 Sprachen geschätzt. Englisch sprechen etwa 373 Millionen sogenannte Muttersprachler und etwa 1.100 Millionen Zweitsprachler. Französisch hingegen 93 bzw. 228 Millionen. Deutsch als Muttersprache sprechen weltweit geschätzt etwa 90 bis 105 Millionen und etwa 80 Millionen Zweitsprachler.
  •  Deutschland, Österreich, Liechtenstein, Schweiz (Deutschschweiz), Luxemburg, Italien (Südtirol), Belgien (Deutschsprachige Gemeinschaft und Kanton Malmedy), Frankreich (Elsass und Lothringen) und Dänemark (Nordschleswig).
Untereinander verstehen sich nicht alle, was nicht unbedingt an anatomischen Voraussetzungen für die Fähigkeit zum Sprechen oder an FOXP2-Gen liegen muß - eher am ersten Lebensjahr. 1.000 n. Chr. sollen es noch über 9.000 Sprachen gegeben haben. Prognosen gehen davon aus, daß im 21. Jahrhundert etwa 3.000 Sprachen aussterben werden. Durch diverse Völkerwanderungen vermischten sich zudem diese Sprachen. Einige gelten heute als sogenannte "Minderheitensprachen". Wörter werden aus anderen Sprachen entlehnt und in die ursprüngliche Muttersprache aufgenommen.

Somit steht fest: Sprache unterliegt immer Wandel und reagiert unter anderem auf Veränderungen in der Lebenswelt der Sprecher. Für die Saamen in Lappland ist wohl das Wort für Rentiere wichtiger als das für Kamele. Auch meine Vorfahren haben beim Zusammentreffen der Verwandten aus dem Kaukasus nicht unbedingt alles verstanden - es ging teilweise nur mit Händen und Füßen.
  • (soviel zum Thema: Einschränkungen beim Sprechen)
Aus allen dieser unterschiedlichen Dialekte haben sich mit der Zeit eigene Sprachen entwickelt. Englisch ist eine Westgermanische Sprache, Französisch eine Romanische Sprache und Deutsch eine Sprache der germanischen Sprachgruppe. Die germanische Sprachengruppe ist ein Zweig der indogermanischen Sprachfamilie und bildete wohl mit baltischen und slawischen Sprachen eine Dialektgruppe innerhalb der west-indogermanischen Sprachen. In Deutschland gibt es neben den verschieden Dialekten auch einige eigenen Sprachen.

Friesisch etwa, ist eine Gruppe von drei Sprachen und gehört zum nordseegermanischen Zweig der westgermanischen Sprachen. Auch ist Kölsch kein deutscher Dialekt, sondern die größte Variante des Ripuarischen und des Zentralripuarischen innerhalb des Mittelfränkischen, gehört also zu den ripuarischen Mundarten.

Gefährdet ist in Europa etwa in Spanien: Baskisch oder Aragonesisch. Ebenso Irisch, in Österreich Burgenlandkroatisch und in Italien Gallo-Sizilianisch. Als Hochdeutsche Mundarten kommen etwa Alemannisch, Bairisch, Ostfränkisch, Rheinfränkisch und Niederdeutsch bzw. Plattdeutsch in Frage.

Wenn man dies weiter spinnt, werden wir wohl eines Tages nur noch ein Sprache sprechen. Ob wir uns dann untereinander besser verstehen?
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Hier möchte ich gern einhaken... was unsere Sprachen betrifft.

Also, zuerst einmal das Englische in seiner heutigen Ausprägung. Ich meine, daß das Englische zwar aus einer westgermanischen Sprache aufbaut, aber dann doch von den Normannen (!) viele altfranzösische Worte über die Hofsprache Altfranzösisch (Romanisch) in die Alltagssprache eingeflossen sind. Vermutlich ist dadurch auch das Englische vergleichsweise leicht von Westeuropäern zu erlernen. Die Normannen hatten es geschafft, sich in dreihundert Jahren ihr Norwegisch ab zu gewöhnen und das damalige Französisch als Umgangssprache an zu nehmen. Das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern das habe ich aus "Guillaume, le bâtard conquérant" (Wilhelm, der außereheliche Eroberer) von La Varende gelernt.

Das ist in diesem Umfang uns Deutschen nicht gelungen. Zwar hat das Lateinische uns bis ins 18. Jahrhundert als Sprache der Gebildeten begleitet, sich aber letztendlich nicht auf Dauer durchgesetzt. Mir geht es trotz vieler Sprachkenntnisse noch heute so, daß ich ohne den Fremdwort-Duden so manchen deutschen Aufsatz nicht lückenlos verstehen könnte. Leider verlernt man im Alter diese lebendigen Sprachen fast so schnell, wie man sie erworben hat! Eine Frage der täglichen Übung, meine ich. Vermutlich wäre ich nach einigen Monaten in Italien wieder topfit und von einem Italiener nicht zu unterscheiden, in Frankreich nicht von einem Franzosen und in England nicht von einem Briten.

Beim Deutschen bin ich mir nicht sicher, wie weit unsere gemeinsame Sprache auf sehr eng verwandte Stammessprachen zurück geht. Muß man vielleicht doch eher politische Machtverhältnisse Pate stehen sehen? Das Niederdeutsche und das Friesische... sind die wirklich so nahe beieinander, oder doch dichter an der norwegisch-schwedisch-dänischen Sprachfamilie. Sehr gut zu erkennen etwa bei der Entwicklung des Niederländischen, das von eingeborenen Nordlichtern doch sehr bald ganz gut zu erfassen ist, von einem Alemannen, Hessen, Schwaben, Bayern oder Franken wohl doch schwerer ab zu greifen ist.

Na, jetzt eben in Polen... für einen Schnack über den Gartenzaun reichen meine polnischen Sprachkenntnisse völlig, aber die Gazeta Wyborcza zeigt mir jeden Tag meine Grenzen auf. Das Wörterbuch liegt aufgeschlagen auf dem Tisch! Polnisch ist also auch eine sehr reichhaltige Sprache mit vielen Eigenarten. Das wird mir auch immer wieder klar, wenn ich mich in Polen mit einem Kaufvertrag, meiner Steuererklärung oder einem Behördenschreiben auseinander setzen muß. Das digitale Zeitalter entlastet auch die Polen, wenn sie einen Antrag stellen müssen: Fragebogen ausfüllen und ankreuzen, was zutrifft....

Gehen wir nun zurück zu Ihrem Thema, dem Umgang mit den Genen des Neanderthalers. Zu gerne wüßte ich, wie diese Menschenart mit den Sprachen der Indogermanen umgegangen ist. Gab es überhaupt eine gemeinsame Sprache der Neanderthaler, die doch so weit verbreitet in Asien und Afrika lebten... in vergleichsweise kleinen Gruppen. Wie mögen diese Menschen sich mit den indogermanischen Einwanderern verständigt haben? Nur mit Keule und Faustkeil wohl nicht... dagegen sprechen die in unserem Erbgut enthaltenen Gene des Neanderthalers. So etwas geht mir oft durch den Kopf, wenn ich vor einem polnischen Schalter stehe und mein germanisches Anliegen vertreten muß... :D
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Fangen wir hinten an ... oder gaaaanz vorne, bei meinen ... bei unseren Vorfahren:
Neanderthaler ... Indogermanen ... ???
Das sind doch alles Begriffe, mit den wir um uns schmeißen. Ich denke, für den "gemeinen" Neanderthaler gab es nur Neanderthaler unterschiedlicher Herkunft.
Eine einheitliche Sprache? Bestimmt nicht! Wurde diese überhaupt gebraucht? Für den, der nur in einer eng begrenzten Gruppe und einem ebensolchen Gebiet lebte, benötigte doch wohl auch nur eine Sprache, die die Grundbegriffe besaß, die er auch eventuell nur zum jagen, kochen etc. benötigte. Da aus dieser Zeit keine sprachlichen Dokumente vorliegen - und aus DNA-Analysen nachgewiesen ist, daß der Neandertaler zur Sprache fähig war (FOXP2-Gen), ... ob und wie, in welchem Umfang er die nutzte, ist erstmal uninteressant. Ich bin davon überzeugt, wir würden ihn wohl nicht verstehen - so wir Tiere ja auch nicht verstehen, da bei ihnen vieles über "Körpersprache" funktioniert.
Darüber hinaus gehen einige davon aus, daß die Neanderthaler für eine nicht-nasalierte Sprache nicht über die anatomischen Voraussetzungen verfügten - daß sie also kaum Vokale aussprechen konnte.
Dafür konnten wir aber besser hören als der sensible Auswanderer
Wenn man bedenkt, daß der Neanderthaler ein sehr ausgeprägtes Sozialverhalten hatte, und dabei ist Sprache wohl eine Voraussetzung - wegen der gesellschaftlichen Auseinandersetzung.

das Englische ... viele altfranzösische Worte ... in die Alltagssprache eingeflossen:
Jede Sprache ist durch andere Sprachen geprägt worden - alleine durch diverse Völkerwanderungen. Mithin auch durch Eroberungen. So hat das Römische Reich in ihrem Vielvölkerstaat ihre Lateinische Sprache zur allgemeinen Amtssprache gemacht, regionale Sprachen konnten sich aber als "Volkssprachen" behaupten. Langfristig entwickelten sich aus den lokal gesprochenen lateinischen "Dialekten" die verschiedenen Sprachen - wie das Romanische oder auf dem Balkan, die (süd-)slawischen Sprachen, etc.

Und so wie unsere deutsche Sprache heutzutage recht viele englische, griechische oder lateinische Wörter beinhaltet, stand das Englische selbstverständlich ebenfalls unter französischem Einfluß - aber erst spät. Wohl bedingt dadurch, daß eine zeitlang Französisch allgemeine "Hofsprache" war. Die Angelsachsen prägten aber die englische Sprache mehr. Englisch gehört bekanntermaßen zum westgermanischen Zweig und entwickelte sich ab dem frühen Mittelalter durch Einwanderung nordseegermanischer Völker - wie etwa der Angeln oder der Sachsen. Die nächsten verwandten lebenden Sprachen des Englischen sind die friesischen Sprachen und das Niederdeutsche. So ist in dem Wort "window" für Fenster das Wort "Wind" zu finden - als Teil des, im Mittelalter (glaslos) bezeichneten "Windloch", für Fenster. Auch wurde das Englische in einer frühen Phase (etwa im 9. Jahrhundert - durch die zeitweilige Besetzung durch Dänen und Norweger) von nordgermanischen Sprachen beeinflußt. Da die englische Sprache vielfältigen Einflüßen ausgesetzt war - der westgermanische und nordgermanische, der französischen, besitzt das heutige Englisch einen außergewöhnlich umfangreichen Wortschatz. Da die französische Sprache zur romanischen Gruppe des italischen Zweigs der indogermanischen Sprachen gehört, kann ich Deiner Aussage:
Vermutlich ist dadurch auch das Englische vergleichsweise leicht von Westeuropäern zu erlernen.
durchaus zustimmen. D’accord!

Niederdeutsch ... Friesisch:
Das Niederdeutsche Sprachgebiet umfaßt den kompletten Norden Deutschlands sowie die nordöstlichen Niederlande - vor dem zweiten Weltkrieg wurde Niederdeutsch auch in Pommern und Ostpreußen gesprochen. Niederdeutsch verdrängte an der Nordsee das ursprüngliche "Ostfriesisch", nahm jedoch auch Einflüße aus diesem auf. Insofern ist Niederdeutsch lediglich ein Dialekt des Friesischen.

Mein erster Besuch bei einem entfernten Verwandten in Utrecht (ich war etwa 12 oder 13), barg für mich eine Überraschung: ich verstand einige Wörter, wenn sich die Eheleute unterhielten. Als ich den Mann fragte "Wieso?", sagte er:
  • "de rijnse taal ligt dicht bij de nederlandse taal"
"Kölsch" ist, wie ich behauptet habe, eine eigene Sprache und eben dem Niederländischen recht ähnlich, beinhaltet aber auch einige französchische Worte. "Fisimatente" ist so ein Wort. Mein Großvarer erzählte mir immer, daß französische Soldaten, deutsche Mädchen zum Zeitvertreib in ihr Lager locken wollten - "Visitez ma tente" - "besuchen Sie mein Zelt["/i] Deutsche Väter ... und Großväter gaben den jungen Frauen also bei ihrem abendlichen Ausgang ein "mach’ aber keine Fisi ma tenten" mit auf den Weg. Daraus wurde eben Fisenatente und hielt nachfolgend für Unsinn in die deutsche allgemeine Sprache Einzug.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Kommt das niederländische Wort "taal" für "Sprache" nicht vielleicht vom niederdeutschen "vertellen" oder vom englischen "talk"? Die übrigen Worte in Ihrem Satz: "de rijnse taal ligt dicht bij de nederlandse taal" liegen vom Klang her ohnehin fast paßgenau in unserem Wortschatz. Gibt es im Rheinischen überhaupt das Wort "vertellen"? Habe ich in meinen Aachener Jahren nie gehört... habe allerdings auch nicht so gut aufgepaßt, weil wir Ausländer uns hochdeutsch austauschten. Der niederrheinische Singsang versetzte mich allerdings immer wieder in gute Laune...
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo.
im Rheinischen ... das Wort "vertellen"?
Zwar ist jeder "Dialekt", ob im Rheinischen oder anderen deutschen Dialekten, von Dorf zu Dorf unterschiedlich, mit anderen Wörtern oder mit mehr oder weniger abgewandelter Aussprache, aber dieses Wort "vertell" kenn ich auch nicht im Rheinischen. STIMMT!
Da aber Niederländisch ebenso vom Friesischen beeinflußt wurde - dort wird es "fertelle" geschrieben und heißt eben "erzählen", ist dies in die Niederländische Sprache eingewandert.
(aber wir haben doch hier im Forum eine Niederländischen User - vielleicht kann er das genauer klären?)

Für das Englische Wort "tell" gilt dies gleichermaßen.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 11:55 (...)
(aber wir haben doch hier im Forum eine Niederländischen User - vielleicht kann er das genauer klären?)
(...)
Leider ist unser Teilnehmer @Nomen Nescio seit einigen Jahren nicht mehr aktiv; zuletzt hatte er sich noch mit Hinweisen auf seine sehr schwere Erkrankung gemeldet. Wir müssen also fürchten, daß unser Teilnehmer @Nomen Nescio nicht mehr lebt. Wirklich schade, ein sehr freundlicher und sehr kluger Mensch. Ich vermisse ihn.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

H2O hat geschrieben:Leider ist unser Teilnehmer @Nomen Nescio seit einigen Jahren nicht mehr aktiv; zuletzt hatte er sich noch mit Hinweisen auf seine sehr schwere Erkrankung gemeldet. Wir müssen also fürchten, daß unser Teilnehmer @Nomen Nescio nicht mehr lebt. Wirklich schade, ein sehr freundlicher und sehr kluger Mensch. Ich vermisse ihn.
Hab ich gar nicht mitbekommen. Ja, es wäre in der Tat schade.!
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Sungawakan »

Taal ist einfachste hochdeutsche Lautverschiebung. Die hochdeutsche Entsprechung lautet Zahl. Vertellen ist auch nicht aus dem Friesischen ins Niederländische "gewandert", sondern beide haben den gleichen urgermanischen Vorfahren.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

@ Sungawaken: Kann sein, kann auch nicht sein. Fällt Ihnen etwas Zündendes zur Sprache der Neanderthaler ein? :)
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Sungawakan »

Es ist so und nicht es kann sein oder nicht sein.
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H2O
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Sungawakan hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:15 Es ist so und nicht es kann sein oder nicht sein.
Könnten Sie mir bitte mit einer Quelle für diese Sicherheit aushelfen? Ich bin kein Fachmann, möchte aber nur etwas übernehmen, was gesichertes Wissen ist.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Sungawakan »

H2O hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 20:57 Könnten Sie mir bitte mit einer Quelle für diese Sicherheit aushelfen? Ich bin kein Fachmann, möchte aber nur etwas übernehmen, was gesichertes Wissen ist.
Jedes etymologische Wörterbuch, wie der Duden, Kluge und Seebold, van Dale wird Ihnen das bestätigen.

Oder wenn Sie einer Online-Quelle vertrauen wollen, fürs Englische etymonline.com

tale (n.)
Old English talu "series, calculation," also "story, tale, statement, deposition, narrative, fable, accusation, action of telling," from Proto-Germanic *talō (source also of Dutch taal "speech, language," Danish tale "speech, talk, discourse," German Erzählung "story," Gothic talzjan "to teach"), from PIE root *del- (2) "to recount, count." The secondary Modern English sense of "number, numerical reckoning" (c. 1200) probably was the primary one in Germanic; see tell (v.), teller and Old Frisian tale, Middle Dutch tal, Old Saxon tala, Danish tal, Old High German zala, German Zahl "number."

The ground sense of the Modern English word in its main meaning, then, might have been "an account of things in their due order." Related to talk (v.) and tell (v.). Meaning "things divulged that were given secretly, gossip" is from mid-14c.; first record of talebearer "tattletale" is late 15c.

Old English tellan "to reckon, calculate, number, compute; consider, think, esteem, account" (past tense tealde, past participle teald), from Proto-Germanic *taljan "to mention in order" (source also of Old Saxon tellian "tell," Old Norse telja "to count, number; to tell, say," Old Frisian tella "to count; to tell," Middle Dutch and Dutch tellen, Old Saxon talon "to count, reckon," Danish tale "to speak," Old High German zalon, German zählen "to count, reckon"), from PIE root *del- (2) "to count, reckon" (see tale).

Meaning "to narrate, announce, relate" in English is from c. 1000; that of "to make known by speech or writing, announce" is from early 12c. Sense of "to reveal or disclose" is from c. 1400; that of "to act as an informer, to 'peach' " is recorded from 1901. Meaning "to order (someone to do something)" is from 1590s. To tell (someone) off "reprimand" is from 1919.

Original sense in teller and phrase tell time. For sense evolution, compare French conter "to count," raconter "to recount;" Italian contare, Spanish contar "to count, recount, narrate;" German zählen "to count," erzählen "to recount, narrate." Klein also compares Hebrew saphar "he counted," sipper "he told."
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H2O
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

@ Sungawaken:

Herzlichen Dank... wieder etwas dazu gelernt! :thumbup: Erstaunlich finde ich die Beziehung zwischen "zählen" und "erzählen". Die Beziehung ist zwar nachträglich auch vom Wortlaut her klar, aber die dahinter stehende Handlung ist doch sehr unterschiedlich.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Quatschki »

Man kann Rentier auch französisch aussprechen, so wie Privatier.
Da bekommt das sofort einen anderen Sinn.
Und Rudolf, der rotnasige Rentier ist nun ein gutgelaunter sozial abgesicherter älterer Herr.
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Sungawakan.
Sungawakan hat geschrieben:Taal ist einfachste hochdeutsche Lautverschiebung.
Unabhängig dem, was Du in einem Deiner nachfolgenden Beitägen geschrieben bzw. verlinkt hast (etymonline.com), was ich im Zusammenhang (zählen - erzählen) durchaus nicht bestreiten will (immerhin "zähle" ich beim "Erzählen" Punkte einiger Ereignisse auf), möchte ich dieser Aussage in einem Punkt doch leicht widersprechen.

Urgermanisch ist eine hypothetische Vorläufersprache aller germanischen Sprachen, also gewissermaßen die Ursprache der heutigen Sprachen Deutsch, Englisch, Niederländisch und Schwedisch. Insofern ist Deine Aussage korrekt!
Die Neubesiedlung des westlichen Ostseeraumes begann etwa 2.000 v. Chr. und somit auch die Abtrennung vom Indoeuropäischen, wie die indogermanische Sprache auch genannt wird, hin zu den (Ur-)germanischen Sprachen.
  • (Stichwort: "erste" Lautverschiebung)
Möglicherweise fand etwa 500 v. Chr. rund um die westliche Ostsee die "zweite" Lautverschiebung statt. Diese charakteristischen "germanischen" Lautverschiebung sind in der Germanistik als "erste" und gefolgt von einer "zweiten" Konsonantenverschiebung bekannt. Allerdings unterscheiden sich germanischen Sprachen von anderen indogermanischen Sprachen durch Konsonantenverschiebungen - also weniger durch Vokalverschiebung. Im Urgermanischen gab es also kein kurzes "o" sowie das lange "ɑ" ebenfalls sehr selten war, z. B. in "dagāną" - ahd: "tagen".

Nachdem die "erste" Lautverschiebung den Übergang vom (ur)indogermanischen zum (ur)germanischen Konsonantensystem kennzeichnete, erfolgte wahrscheinlich in der zweiten Hälfte des 1. Jahrtausends n. Chr. mit der "zweiten" Konsonantenverschiebung eine deutliche Lautverschiebung ... eine Differenzierung zwischen dem (Prä-)Germanischen und den übrigen sich differenzierenden indogermanischen Sprachen. Letztlich führte diese zur Herausbildung des Hochdeutschen.

Die "zweite" Konsonantenverschiebung wird daher auch als "hochdeutsche" Lautverschiebung bezeichnet, begann etwa 500 n.Chr. in den Alpen und breitete sich mit unregelmäßiger Konsequenz Richtung Norden aus. Sie endete allerdings an einer Linie Aachen, Düsseldorf, Kassel (und wenn ich mich irre, weiter über Aschersleben, die Saalemündung, Wittenberg, Doberlug, Lübben bis hin nach Frankfurt a. d. Oder) - besser bekannt als "Benrather Linie". Nördlich dieser Linie wird also (weiterhin) Niederdeutsch bzw. Altsächsisch gesprochen und südlich davon Hochdeutsch bzw. Althochdeutsch, da im nördlichen niederdeutschen Sprachraum die Lautveränderungen nicht vollzogen wurde. Somit sind in den niederdeutschen Dialekten (Plattdeutsch) die ursprünglichen Laute (etwa dat - das oder ik - ich) erhalten geblieben.

Somit hat letztlich das Niederländische wie auch das Deutsche zwar "den gleichen urgermanischen Vorfahren", ich muß aber trotzdem darauf bestehen, daß das "Niederländisch ebenso vom Friesischen beeinflußt wurde" und somit Friesische Wörter "in die Niederländische Sprache eingewandert" sind.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Sungawakan »

Ja, von mir aus sind auch Friesische Wörter ins Niederländische entlehnt worden, Tatsache ist aber auch, dass das nicht für Ihr Beispiel gilt.
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H2O
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Ok, so kann man den Dingen auf den Grund gehen! Bloß beim Neandertaler kommen wir sprachlich nicht aus der Klemme zwischen Rentieren und Kamelen. Meine Rechtschreibeprüfung meckert, wenn ich "Neanderthaler" schreibe. Wer hat uns das nun wieder eingebrockt?
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo mein Freund.
H2O hat geschrieben:Meine Rechtschreibeprüfung meckert, wenn ich "Neanderthaler" schreibe. Wer hat uns das nun wieder eingebrockt?
Entschuldigung ist wohl mein Fehler!
Die Schreibweise mit "th" ist eine "neuhochdeutsche" Schreibweise, die ich mir beibehalten habe, da ich sie wohl zu oft gelesen habe.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Nein, lieber @Der Neandertaler, die nächste Stadtgemeinde bei Bremen-Nord-Ost heißt "Lilienthal"... also auch heute immer noch brav mit "th" geschrieben. Irgendwann wollte uns also jemand das "th" abgewöhnen. Ich bin nicht erbost deshalb. Die Schreibweise kommt unserer heutigen Sprechweise näher. Meine Vermutung: In grauer Vorzeit haben wir Nordlichter das heutige "t" oft wie ein "d" gesprochen... und haben das dann durch das zugefügte "h" deutlich gemacht.

Eine weitere Vermutung: Im zusammenwachsenden Europa wird das heutige Englisch als gemeinsame 2. Amtssprache eingeführt, und mit der heute möglichen Bewegungsfreiheit bald von allen Menschen verstanden und genutzt... und schon haben wir unser "th" wieder: thunder weather :D (thunderstorm)... dann sind wir Nordlichter schon wieder einmal fein heraus!
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von jorikke »

Quatschki hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 10:35 Man kann Rentier auch französisch aussprechen, so wie Privatier.
Da bekommt das sofort einen anderen Sinn.
Und Rudolf, der rotnasige Rentier ist nun ein gutgelaunter sozial abgesicherter älterer Herr.
Quatschki, nachdem ich die Beiträge unserer gelehrten Sprachkobolde ehrfurchtsvoll und staunend, gleichwohl verständnislos verfolgt habe, brachtest du einen Beitrag der mich schmunzeln ließ.
Ich habe ihn kapiert.
Es geht mir wieder gut.
Sollten wir uns jemals begegnen, trinke ich ein Viertele Trollinger auf dein Wohl.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Hallo Nordlicht.
H2O hat geschrieben:... Irgendwann wollte uns also jemand das "th" abgewöhnen. Ich bin nicht erbost deshalb. Die Schreibweise kommt unserer heutigen Sprechweise näher.
Siehst Du, aus diesem Grund laß ich mir's nicht nehmen, die letzten Rechtschreibreformen nach 1996 zu ignorieren. Erstens, weil diese von oben verordnet wurden, da man mit allen deutschsprachigen Gegenden gleich ziehen wollte und ich Gleichmacherei nunmal ablehne. Zweitens: ich schreibe auch immer noch "das" mit "ß", wenn es sich nicht um einen Artikel handelt ... weil: es sieht eben besser aus (Ansichtssache!) zudem weigern sich meine Finger krampfhaft, "ss" zu schreiben respektive: tippen.

Außerdem macht es einen subtilen Unterschied, ob ich jemanden vollquatsche, oder ich voll quatsche.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Sungawakan »

Die Schreibung mit th wurde aber nicht erst 1996, sondern bereits 1901 abgeschafft. Siehe Artikel in der Wikipedia.

Die unterschiedlichen Schreibweisen (Epitheton „… neanderthalensis“ mit ‚th‘, Neandertaler nur mit ‚t‘) rührt daher, dass Mitte des 19. Jahrhunderts das „Neanderthal“ noch mit ‚th‘ geschrieben und diese Schreibweise seinerzeit ins Epitheton übernommen wurde. Gemäß den Internationalen Regeln für die biologische Nomenklatur werden als gültig anerkannte Artnamen nachträglich nicht mehr verändert. Die Orthographische Konferenz von 1901 legte in ihren Vorgaben für die künftige gemeinsame deutsche Orthographie aller deutschsprachigen Staaten hingegen fest, dass in heimischen Wörtern auf das bis dahin übliche ‚h‘ nach ‚t‘ grundsätzlich verzichtet werde (Tal statt Thal, Tür statt Thür). Deshalb wurde auch die bis dahin übliche volkstümliche Schreibung („Neanderthaler“) in Neandertaler verändert.
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Der Neandertaler
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Sungawakan hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 17:57 Die Schreibung mit th wurde aber nicht erst 1996, sondern bereits 1901 abgeschafft. Siehe Artikel in der Wikipedia.
Wer hat das behauptet???
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von H2O »

Der Neandertaler hat geschrieben: So 4. Dez 2022, 17:55 Hallo Nordlicht.Siehst Du, aus diesem Grund laß ich mir's nicht nehmen, die letzten Rechtschreibreformen nach 1996 zu ignorieren. Erstens, weil diese von oben verordnet wurden, da man mit allen deutschsprachigen Gegenden gleich ziehen wollte und ich Gleichmacherei nunmal ablehne. Zweitens: ich schreibe auch immer noch "das" mit "ß", wenn es sich nicht um einen Artikel handelt ... weil: es sieht eben besser aus (Ansichtssache!) zudem weigern sich meine Finger krampfhaft, "ss" zu schreiben respektive: tippen.

Außerdem macht es einen subtilen Unterschied, ob ich jemanden vollquatsche, oder ich voll quatsche.
Ach ja, das "ß" hat man uns auch genommen; oder richtiger: Nehmen wollen. Da bin ich aber nicht nachtragend. So lange meine Tastatur dieses Zeichen noch enthält, wende ich es erbarmungslos an. Nun fehlen noch unsere Umlaute und die Groß- und Kleinschreibung. Ich habe nichts gegen solche Aufräumungsarbeiten, wenn die Verständigung darunter nicht leidet.
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Seidenraupe »

Sungawakan hat geschrieben: Sa 3. Dez 2022, 18:03 Taal ist einfachste hochdeutsche Lautverschiebung. Die hochdeutsche Entsprechung lautet Zahl. Vertellen ist auch nicht aus dem Friesischen ins Niederländische "gewandert", sondern beide haben den gleichen urgermanischen Vorfahren.
stimmt. Dabei handelt es sich um die zweite Lautverschiebung
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_La ... ng#Phase_1

Witzigerweise wird im schwäbisch-alemannischen Sprachraum heute noch vrzaelat statt erzählt

Davon wussten unsere Vorfahren aus dem Neandert(h)al aber noch nichts. Ihre Sprache dürfte wenn vorhanden, nur einfache Grammatik/Syntax gehabt haben und davon dürfte nichts erhalten sein.
Wer Ironie findet, kann sie behalten. Wer nicht, sein/ihr Problem.

„Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob.“
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Seidenraupe hat geschrieben:stimmt. Dabei handelt es sich um die zweite Lautverschiebung
https://de.wikipedia.org/wiki/Zweite_La ... ng#Phase_1
Da bekommt der Begriff Weinstube doch gleich eine andere Bedeutung.
Seidenraupe hat geschrieben:Davon wussten unsere Vorfahren aus dem Neandert(h)al aber noch nichts.
Das Einzige, was wir vielleicht mal verschoben haben, war ab und an mal ein Stück Mammutfleisch ... oder des Anderen Zähne.
Seidenraupe hat geschrieben:Ihre Sprache dürfte wenn vorhanden, nur einfache Grammatik/Syntax gehabt haben und davon dürfte nichts erhalten sein.
Einfach aber verständlich - lief alles auf einen einzigen Vokal hinaus: a
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Seidenraupe »

Der Neandertaler hat geschrieben: Di 6. Dez 2022, 10:52 Einfach aber verständlich - lief alles auf einen einzigen Vokal hinaus: a
ich wäre gern stiller Beobachter dieser Zeit -- wenn Zeitreisen möglich wären.
Anschließend wäre ein Buch zu schreiben über die vielen Bedeutungen und die vielen Ausdrucksmöglichkeiten von "A"
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Re: Aussprache für Rentiere und Kamele

Beitrag von Der Neandertaler »

Seidenraupe hat geschrieben:ich wäre gern stiller Beobachter dieser Zeit -- wenn Zeitreisen möglich wären.
Anschließend wäre ein Buch zu schreiben über die vielen Bedeutungen und die vielen Ausdrucksmöglichkeiten von "A"
Ich auch! Es gibt Sprachen, bei denen kommt es auf den Satzzusammenhang an. Ich denke etwa an das englische "two" oder "too". Die Aussprache bzw. die Sprache der Neanderthaler war mit Sicherheit nicht sehr umfangreich ... auch für Außenstehende qualitativ wenig verständlich. Trotzdem wäre es interessant, diese mal zu hören.

Meines Wissens erschien 2019 im Fachblatt Science ein Artikel, aus dem hervorging, daß der Neanderthaler noch kein "f" sprechen konnte.
Ich habe seinerzeit, ich glaube es war 2008, in der Zeitschrift New Scientist gelesen, daß der Neanderthaler auch die scharf kontrastierenden Vokale a, i , u nicht erzeugen konnten. Somit hätten Neanderthaler zwar sprechen können, es hätte aber anders geklungen als die uns'rige Sprache. Anhand einer Rekonstruktion der Schallübertragung zum Innenohr wird jedenfalls vermutet, daß sich das Frequenzband von Neanderthalern in der Breite kaum von dem des Homo sapiens unterscheidet
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