Kirchenaustritt

[Deus81]

Das ist doch ein Trugschluss, auch wenn du "vielleicht" geschrieben hast. So ziemlich jeder Verwaltungsakt ist nervig und kostet Zeit und in diesem Falle Geld. Um die Kirchensteuer muss man sich nicht kümmern, sie wird so abgezogen und belastet nicht offensichtlich.
Ich auch bei der Rechtfertigung möchte ich dir widersprechen: Wer an übernatürlich und fantastische Dinge glaubt, hat sich sehr wohl dafür zu rechtfertigen. So ein Glaube widerspricht allem, was wir über die Realität bis jetzt wissen.

[Ogmios]

Das ist doch ein Trugschluss, auch wenn du "vielleicht" geschrieben hast. So ziemlich jeder Verwaltungsakt ist nervig und kostet Zeit und in diesem Falle Geld. Um die Kirchensteuer muss man sich nicht kümmern, sie wird so abgezogen und belastet nicht offensichtlich.
Ich auch bei der Rechtfertigung möchte ich dir widersprechen: Wer an übernatürlich und fantastische Dinge glaubt, hat sich sehr wohl dafür zu rechtfertigen. So ein Glaube widerspricht allem, was wir über die Realität bis jetzt wissen.

Wenn Glaube privat ist, gbt es keine Rechtfertigungspflicht.

[Deus81]

Wenn man von anderen Leuten ernst genommen werden will, sollte man schon nachvollziehbare Argumente liefern können. Ob man das nun als Pflicht wahrnimmt, bleibt jedem selbst überlassen.

“What can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence.”
„Was ohne Nachweis behauptet werden kann, kann auch ohne Nachweis verworfen werden.“
– Christopher Hitchens

[Zahnderschreit]

So ziemlich jeder Verwaltungsakt ist nervig und kostet Zeit und in diesem Falle Geld. Um die Kirchensteuer muss man sich nicht kümmern, sie wird so abgezogen und belastet nicht offensichtlich.

Bei den allermeisten wird der Grund Faulheit oder manchmal auch Angst vorm Jobverlust sein. Und dass man für die Kirchensteuer keine gesonderte Rechnung von der Kirche bekommt, ist aus Sicht der Kirchen natürlich eine schöne Sache.

[Billie Holiday]

Das ist doch ein Trugschluss, auch wenn du "vielleicht" geschrieben hast. So ziemlich jeder Verwaltungsakt ist nervig und kostet Zeit und in diesem Falle Geld. Um die Kirchensteuer muss man sich nicht kümmern, sie wird so abgezogen und belastet nicht offensichtlich.
Ich auch bei der Rechtfertigung möchte ich dir widersprechen: Wer an übernatürlich und fantastische Dinge glaubt, hat sich sehr wohl dafür zu rechtfertigen. So ein Glaube widerspricht allem, was wir über die Realität bis jetzt wissen.

Vor wem denn?

[Ogmios]

Wenn man von anderen Leuten ernst genommen werden will, sollte man schon nachvollziehbare Argumente liefern können. Ob man das nun als Pflicht wahrnimmt, bleibt jedem selbst überlassen.

Ist denn "sollte" (also ein Sollen) kein Pflichten-Indikator?
Nimmst du eigentlich das Grundgesetz ernst? Ich mein jetzt nicht wegen Religionsfreiheit, sondern eher den Umstand, dass sich das deutsche Volk dieses im Bewusstsein seiner "Verantwortung vor Gott und den Menschen" gegeben hat.

[Misterfritz]

Nimmst du eigentlich das Grundgesetz ernst? Ich mein jetzt nicht wegen Religionsfreiheit, sondern eher den Umstand, dass sich das deutsche Volk dieses im Bewusstsein seiner "Verantwortung vor Gott und den Menschen" gegeben hat.

*Hust*
Das deutsche Volk hat sich dieses Grundgesetz ja nicht gegeben - und schon gar nicht in Verantwortung vor Gott.
Ich will ja überhaupt nichts gegen das Grundgesetz sagen, aber mit alle vier Jahren mal ein Kreuzchen zu machen, ist ja keine wirkliche Beteiligung gegeben. (Ist vielleicht auch ganz gut so - ausser halt bei dem Gottesbezug )

[Ogmios]

*Hust*
Das deutsche Volk hat sich dieses Grundgesetz ja nicht gegeben - und schon gar nicht in Verantwortung vor Gott.

Dann steht dort also eine Unwahrheit. Aber wahrscheinlich können wir uns bescheiden mit der Weisheit einer Figur aus einem Roman von Henry James, die Folgendes weiß:

"Meiner Meinung nach sollte man etwas mögen oder eben nicht. Selbstverständlich kann man nicht alles mögen. Aber deswegen braucht man doch nicht immer alles gleich logisch zu begründen und auszudiskutieren. Man weiß ja nie, wo einen das hinführt. Es gibt sehr gute Gefühle, die oft sehr schlechte Gründe haben, oder etwa nicht? Und dann gibt es sehr schlechte Gefühle, die wiederum gute Gründe haben. Verstehen Sie denn nicht, was ich meine? Begründungen sind mir völlig egal, aber ich weiß, was ich mag.“

So muss man es wahrscheinlich auch mit Gott halten.

[Misterfritz]

Dann steht dort also eine Unwahrheit.

Ich wollte damit eigentlich sagen, dass die Deutschen/das Volk dazu ja nie befragt wurde/n.

[Ogmios]

Ich wollte damit eigentlich sagen, dass die Deutschen/das Volk dazu ja nie befragt wurde/n.

Ja, schon klar. Und ich meinte damit, dass wir im Grunde alle von irgendwelchen Fiktionen zehren. In der einen spielt Gott eine Rolle, in der anderen hat sich ein Volk, das auch nur Fiktion ist, unter Berufung auf die Gottes-Fiktion fiktiv etwas gegeben, und das dann noch kraft seiner fiktiven verfassungsgebenden Gewalt, der es aber nur zu einem Grundgesetz und nicht zu einer Verfassung gereicht hat.

Gott, Volk, verfassungsgebende Gewalt, Gebensakt, lauter Fiktionen. Aus der Kirche kann man problemlos austreten, beim Volk oder dem Grundgesetz wird's more tricky.

[Misterfritz]

Gott, Volk, verfassungsgebende Gewalt, Gebensakt, lauter Fiktionen.

In dieser Aufzählung ist nur Gott die Fiktion ...

[Ogmios]

In dieser Aufzählung ist nur Gott die Fiktion ...

Warum?

Er ist ebenso ein Teil der Lebenswirklichkeit wie "Volk" oder "verfassungsgebende Gewalt" oder "hat sich gegeben" oder "Volk", aber alles sind Fiktionen, die wir machen. Wie wir aus einem Stück Papier mit einer Zahl drauf etwas machen, das wir Geld nennen.

Das Problem mit "Gott" ist dabei, dass wir aus der erkenntnistheoretischen Position heraus (wo er nicht nachweisbar ist im physikalischen Sinne) schließen, er hätte deshalb auch keinen Status auf der ontologischen Ebene des Sozialen und sei DESHALB Fiktion. Aber er ist auch nichts anderes als Gesellschaft, Geld, usw., eine funktionale Erzählung innerhalb der sozialen Wirklichkeit. Das teilt er mit der "verfassungsgebenden Gewalt" und den anderen Begriffen. Über "Gott" physikalisch zu sprechen macht genau so wenig Sinn wie über Geld oder über Volk physikalisch zu sprechen. Es geht nur um den Status innerhalb der sozialen Ordnung. Und der Status bezieht sich auf Fiktionen. Es gibt auch keine naturwissenschaftliche Taxonomie, in der ein "Volk" auftaucht.

[Deus81]

Vor wem denn?

Vor seinen Mitmenschen natürlich. Mit denen lebt man ja irgendwie zusammen. Falls das irgendwie harmonisch laufen soll, muss man schon auf sein Umfeld achten. Tut man das nicht, führt das zu Problemen.

Ist denn "sollte" (also ein Sollen) kein Pflichten-Indikator?
Nimmst du eigentlich das Grundgesetz ernst? Ich mein jetzt nicht wegen Religionsfreiheit, sondern eher den Umstand, dass sich das deutsche Volk dieses im Bewusstsein seiner "Verantwortung vor Gott und den Menschen" gegeben hat.

Solange Glaube privat ist, ist ja alles gut. Soll jeder machen. Leider bleibt es selten dabei. Und sobald ich mit anderen interagieren, klappt das nur, falls man sich an bestimmte Sachen hält. Insofern gibt es da dann schon Pflichten. Sonst funktioniert das nicht.
Falls du mit Grundgesetz ernst nehmen meinst, dass ich alles darin zu 100 % unterstütze und danach lebe, muss ich nein sagen.
Der ganze religiöse ... Bezug ist mir zu wider. Wie gesagt, im privaten darf und soll jeder machen was er will. Sobald es aber darüber hinausgeht und andere betrifft, sieht es anders aus. Vom Religionsunterricht will ich jetzt gar nicht reden...
Es gibt Dinge im GG, die mich stören. Der Großteil ist aber ganz gut.
Aber das GG hat jetzt erstmal wenig mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun. Die gibt es auch ohne rechtlichen Rahmen.

Zu alle dem sind wir hier in einer christlich geprägten Gegend. Entsprechend hockt das überall drin. Bis Traditionen sich ändern, dauert es nun mal.

[Misterfritz]

Er ist ebenso ein Teil der Lebenswirklichkeit wie "Volk" oder "verfassungsgebende Gewalt" oder "hat sich gegeben" oder "Volk", aber alles sind Fiktionen, die wir machen. Wie wir aus einem Stück Papier mit einer Zahl drauf etwas machen, das wir Geld nennen.

Geldi ist keine Fiktion, man bekommt dafür einen Gegenwert, sei es Brot oder ein Auto. Und das Volk besteht aus Menschen, die nun keine Fiktion sind, etc.
Wenn Du andere Vorstellungen von Fiktion hast, gut. Du musst aber damit leben, dass andere das nicht so sehen.
Gott ist aber mit Sicherheit eine Fiktion.

[Billie Holiday]

Vor seinen Mitmenschen natürlich. Mit denen lebt man ja irgendwie zusammen. Falls das irgendwie harmonisch laufen soll, muss man schon auf sein Umfeld achten. Tut man das nicht, führt das zu Problemen.


Solange Glaube privat ist, ist ja alles gut. Soll jeder machen. Leider bleibt es selten dabei. Und sobald ich mit anderen interagieren, klappt das nur, falls man sich an bestimmte Sachen hält. Insofern gibt es da dann schon Pflichten. Sonst funktioniert das nicht.
Falls du mit Grundgesetz ernst nehmen meinst, dass ich alles darin zu 100 % unterstütze und danach lebe, muss ich nein sagen.
Der ganze religiöse ... Bezug ist mir zu wider. Wie gesagt, im privaten darf und soll jeder machen was er will. Sobald es aber darüber hinausgeht und andere betrifft, sieht es anders aus. Vom Religionsunterricht will ich jetzt gar nicht reden...
Es gibt Dinge im GG, die mich stören. Der Großteil ist aber ganz gut.
Aber das GG hat jetzt erstmal wenig mit zwischenmenschlichen Beziehungen zu tun. Die gibt es auch ohne rechtlichen Rahmen.

Zu alle dem sind wir hier in einer christlich geprägten Gegend. Entsprechend hockt das überall drin. Bis Traditionen sich ändern, dauert es nun mal.

So ein Quatsch. Niemand muß sich bei irgendwem für seinen Glauben oder Atheismus in irgendeiner Weise rechtfertigen. Was glaubst du, wer du bist, dass deine Mitmenschen sich vor dir zu rechtfertigen haben. Einen Scheiß müssen sie. Und ich bitte auch darum, meine Zeit nicht mit ungebetenen Rechtfertigungen zu vergeuden. Wir leben in keinem Gottesstaat.

Das Grundgesetz hat nichts mit Glaube zu tun, es besagt, dass du glauben kannst, was du willst und dass ich die Freiheit habe, nicht zu glauben. Da steht nichts von Rechtfertigung. Man kann aus der Kirche austreten und niemand kann dich daran hindern. Kein Mensch -außer vielleicht Omma im Privaten- hat dich zu fragen, warum du aus- oder eintrittst aus oder in die Kirche.

Eine feine Sache.

[Ogmios]

Geldi ist keine Fiktion,

Nein , woher denn. Das ist so unfiktiv wie die Gravitation oder der Mond.
"Jeder Mensch ist frei und gleich geboren." Wahrheit oder Fiktion?
Was IST denn Geld: Ein Stück Papier mit einer Ziffer drauf? Oder ein Stück Papier mit Ziffer drauf, das aufgrund einer Übereinkunft (=Fiktion) als ein Wert GILT?

[Deus81]

So ein Quatsch. Niemand muß sich bei irgendwem für seinen Glauben oder Atheismus in irgendeiner Weise rechtfertigen. Was glaubst du, wer du bist, dass deine Mitmenschen sich vor dir zu rechtfertigen haben. Einen Scheiß müssen sie. Und ich bitte auch darum, meine Zeit nicht mit ungebetenen Rechtfertigungen zu vergeuden. Wir leben in keinem Gottesstaat.

Das Grundgesetz hat nichts mit Glaube zu tun, es besagt, dass du glauben kannst, was du willst und dass ich die Freiheit habe, nicht zu glauben. Da steht nichts von Rechtfertigung. Man kann aus der Kirche austreten und niemand kann dich daran hindern. Kein Mensch -außer vielleicht Omma im Privaten- hat dich zu fragen, warum du aus- oder eintrittst aus oder in die Kirche.

Eine feine Sache.

Ich habe nicht von müssen sondern von sollten geredet. Falls ich mich da undeutlich ausgedrückt habe, geht das natürlich auf meine Kappe.
Natürlich muss sich niemand für seinen verquere Weltanschauung rechtfertigen, macht die Interaktion und das Zusammenleben eben schwerer. Wenn ich mit jemandem mehr zu tun habe, ist es definitiv hilfreich zu wissen, ob sie Anhängerin eines apokalyptischen Todeskultes ist und wie ernst sie das ganze nimmt. Falls das alles nur Lippenbekenntnisse sind, soll es mir Hupe sein. Falls jemand aber durch die Gegend ziehen will und die Nachfahren irgendwelcher Kainiter angehen will, weil das ja böse Häretiker sind, hört der Spaß auf. Da kommen wir nämlich an den Punkt, an dem Glaube über das persönliche hinausgeht.
Ja ich weiß, ist überspitzt ausgedrückt, sollte aber meinen Standpunkt verdeutlichen.

Mit dem GG ist Ogmios gekommen, daher bin ich da drauf eingegangen. Und sein (?) Punkt mit der Erwähnung des christlichen Gottes im Präambel ist ja auch nicht verkehrt. Steht da so. Zeigt aber auch nur, das die Kirche hier traditionell verankert ist und einen starken Einfluss auf verdammt viele Sachen hat.
Und falls dich jemand nach deinen Gedanken oder deinem Glauben fragt, kann dich rechtlich niemand dazu zwingen. Ich vermute, wir sind uns einig, dass das verdammt gut ist. Aber wenn mich mein Gegenüber freundlich fragt, muss man da meiner Meinung nach kein Geheimnis draus machen und kann sich darüber gerne unterhalten oder auch gesittet streiten. Heißt ja nicht, dass ich meinen Mitmenschen gleich verteufeln muss. Falschen Respekt für absurde Behauptungen muss ich aber auch nicht an den Tag legen. Die Zitate in deiner Signatur zeigen das ja auch ganz gut.

[Realist2014]

Was IST denn Geld: Ein Stück Papier mit einer Ziffer drauf? Oder ein Stück Papier mit Ziffer drauf, das aufgrund einer Übereinkunft (=Fiktion) als ein Wert GILT?

Diese "Übereinkunft" ist eine Garantie , das es gegen anderes getauscht werden kann.

Ohne "absoluten" Wert.

Den gibt es nur in der Physik

[Ogmios]

Diese "Übereinkunft" ist eine Garantie , das es gegen anderes getauscht werden kann.

Ohne "absoluten" Wert.

Den gibt es nur in der Physik

Fiktion und Geltung schließen sich nicht aus. Eine "angeborene Menschenwürde" ist nichts Biologisches, sondern auch nur eine Fiktion, gilt aber absolut.

[aleph]

Warum?

Er ist ebenso ein Teil der Lebenswirklichkeit wie "Volk" oder "verfassungsgebende Gewalt" oder "hat sich gegeben" oder "Volk", aber alles sind Fiktionen, die wir machen. Wie wir aus einem Stück Papier mit einer Zahl drauf etwas machen, das wir Geld nennen.

Das Problem mit "Gott" ist dabei, dass wir aus der erkenntnistheoretischen Position heraus (wo er nicht nachweisbar ist im physikalischen Sinne) schließen, er hätte deshalb auch keinen Status auf der ontologischen Ebene des Sozialen und sei DESHALB Fiktion. Aber er ist auch nichts anderes als Gesellschaft, Geld, usw., eine funktionale Erzählung innerhalb der sozialen Wirklichkeit. Das teilt er mit der "verfassungsgebenden Gewalt" und den anderen Begriffen. Über "Gott" physikalisch zu sprechen macht genau so wenig Sinn wie über Geld oder über Volk physikalisch zu sprechen. Es geht nur um den Status innerhalb der sozialen Ordnung. Und der Status bezieht sich auf Fiktionen. Es gibt auch keine naturwissenschaftliche Taxonomie, in der ein "Volk" auftaucht.

Richtig, es ist eine Floskel, Tradition halt, überflüssig wie das ozapft is

[Ogmios]

Richtig, es ist eine Floskel, Tradition halt, überflüssig wie das ozapft is

Eine sehr wirkmächtige Überflüssigkeit, möchte ich meinen.

[Misterfritz]

Eine sehr wirkmächtige Überflüssigkeit, möchte ich meinen.

Was bewirkt diese Floskel?

[streicher]

Laut einer Umfrage von Bertelsmann denkt jedes vierte Kirchenmitglied über einen Kirchenaustritt nach.
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... katholiken

[Eiskalt]

Laut einer Umfrage von Bertelsmann denkt jedes vierte Kirchenmitglied über einen Kirchenaustritt nach.
https://www.kirche-und-leben.de/artikel ... katholiken

Immer noch zu wenige.

[Drehrumbum]

Immer noch zu wenige.

Warum ?

[Michael_B]

Es hätte natürlich was, wenn mal alle aus der katholischen Kirche austreten würden und die tatsächlich gezwungen wären, den Sauhaufen einmal grundlegend zu reformieren, um die Gläubigen zurückzuholen.

[Eiskalt]

Warum ?

Siehe Post unter deinem.
Und natürlich da sie ihre Legitimation schon lange verloren hat ob ihren Lügen und Verbrechen über die Jahrhunderte

[All mine]

Immer noch zu wenige.

Ich bin nun evangelisch und möchte mich mangels Ahnung zur katholischen nicht äußern, aber doch erwähnen das wir in der evang. Mitglied sind , bei uns macht die Kirche aber nen guten Job, kümmert sich um alles was der Staat vergessen hat: Tafel, Obdachlosendusche, Rentnerkränzchen für die ohne Familie, Kiga, Kinder und Jugendarbeit, durchaus häufig in Cooperation mit der Stadt, und wie sagt der Sozialarbeiter bei der Stadt oft zu mir, ohne Kirche und AWO würden wir ziemlich alt aussehen ……

Mein Kumpel meckert zwar immer mit mir, das man mit den 3000-4000€ Kirchensteuer effektiver soziale Vorhaben fördern kann, aber wir helfen gerne Local, ich glaube weltweit kümmert sich Deutschland für 80 Mio. EW ausreichend, irgendwie hat man die Leute vor Ort aber teilweise vergessen und da ist zumindest bei uns die Kirche nicht so schlecht wie ihr Ruf…

[Drehrumbum]

Siehe Post unter deinem.
Und natürlich da sie ihre Legitimation schon lange verloren hat ob ihren Lügen und Verbrechen über die Jahrhunderte

Aber wird "die" Kirche, also deren Existenz nicht durch die "Gläubigen" legitimiert ?
Den "Lügen und Verbrechen" der Kirche, könnte man auch ihren Einfluss auf die Weiterentwicklung der Menschheit entgegen halten,
oder ist Kirche doch eher etwas wie 3.Reich vs Autobahn ?

[streicher]

Den "Lügen und Verbrechen" der Kirche, könnte man auch ihren Einfluss auf die Weiterentwicklung der Menschheit entgegen halten,
(...)

Weiterentwicklung wohin? Und eine Weiterentwicklung wäre ohne sie nicht passiert?
Man könnte auch sagen, dass sie dazu beigetragen hat, das sich viele Menschen negativ weiterentwickelt haben. Zum Beispiel.

Der Wissenschaft hat sie sich auch einige Male sehr entgegengestellt. Beispiele - Galilei und Darwin.

[Drehrumbum]

Weiterentwicklung wohin? Und eine Weiterentwicklung wäre ohne sie nicht passiert?

Das ist doch wohl eher etwas, was Du und andere gar nicht wissen können.[/quote]

Man könnte auch sagen, dass sie dazu beigetragen hat, das sich viele Menschen negativ weiterentwickelt haben. Zum Beispiel.

Mehr oder weniger ?

Der Wissenschaft hat sie sich auch einige Male sehr entgegengestellt. Beispiele - Galilei und Darwin.

Welche Wissenschaft ist es jetzt, die sich dem Wesen vom biologischen (Wissenschaft) Bild von Mann und Frau entgegenstellt,
der Ersatz für Kirche ?

[Eiskalt]

Aber wird "die" Kirche, also deren Existenz nicht durch die "Gläubigen" legitimiert ?
Den "Lügen und Verbrechen" der Kirche, könnte man auch ihren Einfluss auf die Weiterentwicklung der Menschheit entgegen halten,
oder ist Kirche doch eher etwas wie 3.Reich vs Autobahn ?

Eine Religion ist eine Weltanschauung und die kann sich nicht einfach ändern.
Du kannst nicht als Katholische Kirche behaupten man würde für Gott sprechen und dann falsche Angaben machen.

Stichwort die Erde ist eine Scheibe, ist sie nicht, aber würde man für Gott sprechen müsste sie es sein.

Oder Stichworte: Konstantinische Schenkung: Versuchter Betrug zur Aneignung weltlicher Vermögenswerte.

Inquisition: Mord an Abertausenden.

Urban 2: Plötzlich heißt es nicht mehr: Du sollst nicht töten sondern, du sollst keine Christen töten. Muslime und Juden darf man ruhig abschlachten.

Und wenn man sich mal diese unglaublichen Vermögenswerte des Vatikans ansieht, einem Staat, warum muss eine Kirche einen eigenen Staat haben?
Aber zu den Vermögenswerten:

Warum? Denn was sagt denn das Heilige Buch?

Es kam ein Mann zu Jesus und fragte: Meister, was muss ich Gutes tun, um das ewige Leben zu gewinnen? Er antwortete: Was fragst du mich nach dem Guten? Nur einer ist „der Gute”. Wenn du aber das Leben erlangen willst, halte die Gebote! Darauf fragte er ihn: Welche? Jesus antwortete: Du sollst nicht töten, du sollst nicht die Ehe brechen, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht falsch aussagen; ehre Vater und Mutter! Und: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst! Der junge Mann erwiderte ihm: Alle diese Gebote habe ich befolgt. Was fehlt mir jetzt noch? Jesus antwortete ihm: Wenn du vollkommen sein willst, geh, verkauf deinen Besitz und gib das Geld den Armen, so wirst du einen bleibenden Schatz im Himmel haben; dann komm und folge mir nach. Als der junge Mann das hörte, ging er traurig weg, denn er hatte ein großes Vermögen. Da sagte Jesus zu seinen Jüngern: Amen, das sage ich euch: Ein Reicher wird nur schwer in das Himmelreich kommen. Nochmals sage ich euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher in das Reich Gottes gelangt. Als die Jünger das hörten, erschraken sie sehr und sagten: Wer kann dann noch gerettet werden? Jesus sah sie an und sagte zu ihnen: Für Menschen ist das unmöglich, für Gott aber ist alles möglich.

Matthäus 19,21 ff //

Markus 10,17-31

Lukas 18,18-27

Wobei man sich ja auch beim Konzil von Nicäa darüber beraten hat welche Schriften einem überhaupt in den Kram passen und die anderen die nicht gefallen einfach ausgeschlossen hat.

[streicher]

Weiterentwicklung der Menschheit.

Das ist doch wohl eher etwas, was Du und andere gar nicht wissen können.

Ach, und du weißt das?

Welche Wissenschaft ist es jetzt, die sich dem Wesen vom biologischen (Wissenschaft) Bild von Mann und Frau entgegenstellt,
der Ersatz für Kirche ?

Welche Institution ist es wohl, die sich dem entgegenstellt hat, dass Menschen homosexuell leben können/dürfen? Und damit reiht sich die Kirche in ihrer Haltung an Sichtweisen ein, die älter sind als die eigene Institution. Also - was ist nun mit Weiterentwicklung?

Mehr oder weniger ?

Oder in gewissen Zeiten wie umfassend? Welche Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft wird es wohl gehabt haben, wenn eine Institution Hexenverbrennungen durchführt? Und wie stark wird sich der Dreißigjährige Krieg als Trauma in die Gesellschaft eingegraben haben?

[Drehrumbum]

Eine Religion ist eine Weltanschauung und die kann sich nicht einfach ändern.

Eine Weltanschauung wird es nur durch die Gläubigen selbst.

Du kannst nicht als Katholische Kirche behaupten man würde für Gott sprechen und dann falsche Angaben machen.

Wenn Du in die Geschichte zurück schaust, dann drängt es sich doch förmlich auf, das sie Kirche genau das kann.

Stichwort die Erde ist eine Scheibe, ist sie nicht, aber würde man für Gott sprechen müsste sie es sein.

Aber nur wenn man meint, das die Bibel als wissenschaftliche Abhandlung begreifen will.
Die "Erde" ist ja auch nicht viereckig, nur weil in Jesaja 11:12 von den
vier Ecken der Erde gesprochen wird.

Oder Stichworte: Konstantinische Schenkung: Versuchter Betrug zur Aneignung weltlicher Vermögenswerte.

Lügen haben kurze Beine, so auch hier.

Inquisition: Mord an Abertausenden.

Hier sollte die Hexenverfolgung unbedingt vom Rest der Opfer der Inquisition getrennt werden.

Urban 2: Plötzlich heißt es nicht mehr: Du sollst nicht töten sondern, du sollst keine Christen töten. Muslime und Juden darf man ruhig abschlachten.

Kreuzzug halt. ---> Kampf

Und wenn man sich mal diese unglaublichen Vermögenswerte des Vatikans ansieht, einem Staat, warum muss eine Kirche einen eigenen Staat haben?
Aber zu den Vermögenswerten:
Warum? Denn was sagt denn das Heilige Buch?

Dazu ganz sicher nichts.

Wobei man sich ja auch beim Konzil von Nicäa darüber beraten hat welche Schriften einem überhaupt in den Kram passen und die anderen die nicht gefallen einfach ausgeschlossen hat.

Aber das machst du doch auch, in dem du für deine Argumentation passende Bibelstellen suchst.

[Drehrumbum]

Weiterentwicklung der Menschheit.
Ach, und du weißt das?

Das habe ich nicht gesagt.
Du stellst doch in Frage, oder vermutest, das ohne "die" Kirche eine Weiterentwicklung erfolgt wäre.
"Und eine Weiterentwicklung wäre ohne sie nicht passiert?"

Welche Institution ist es wohl, die sich dem entgegenstellt hat, dass Menschen homosexuell leben können/dürfen? Und damit reiht sich die Kirche in ihrer Haltung an Sichtweisen ein, die älter sind als die eigene Institution. Also - was ist nun mit Weiterentwicklung?

Ist die Feststellung das "Menschen homosexuell leben können/dürfen?" ein Zeichen für die Weiterentwicklung des Menschen ?

Oder in gewissen Zeiten wie umfassend? Welche Auswirkungen auf die Gesamtgesellschaft wird es wohl gehabt haben, wenn eine Institution Hexenverbrennungen durchführt? Und wie stark wird sich der Dreißigjährige Krieg als Trauma in die Gesellschaft eingegraben haben?

Es ist wissenschaftlich erwiesen, das die Kirche, oder ihre Institutionen nicht maßgeblich hinter den Hexenverbrennungen standen:
https://www.livenet.ch/themen/gesellsch ... rannt.html
Aber immer weiter mit dem Feindbild "Kirche"!

[Atue001]

Ist die Feststellung das "Menschen homosexuell leben können/dürfen?" ein Zeichen für die Weiterentwicklung des Menschen ?

Nein - (einige) Menschen sind von Natur aus homosexuell. Natürlich wäre es, wenn man das einfach zur Kenntnis nimmt und jeden nach seiner Fasson leben lässt - solange der/die/das Betroffene nicht durch sein/ihr Verhalten grundlegend die Rechte Dritter beeinträchtigt. DAS wäre normal.

Die katholische Kirche hat ein Problem damit. DAS ist ein Rückschritt.

[Billie Holiday]

Nein - (einige) Menschen sind von Natur aus homosexuell. Natürlich wäre es, wenn man das einfach zur Kenntnis nimmt und jeden nach seiner Fasson leben lässt - solange der/die/das Betroffene nicht durch sein/ihr Verhalten grundlegend die Rechte Dritter beeinträchtigt. DAS wäre normal.

Die katholische Kirche hat ein Problem damit. DAS ist ein Rückschritt.

Gottseidank nur die katholische Kirche. Nicht auszudenken, andere Religionen wären auch so homophob.

[Misterfritz]

Kreuzzug halt. ---> Kampf

Na dann ist ja alles klar.
Man pappt nur das richtige Etikett drauf und schon verstösst man nicht gegen dieses Gebot.
Klingt nach einer Argumentation à la Putin oder andern Fanatikern: Im heiligen Krieg ist alles erlaubt ...

[streicher]

Das habe ich nicht gesagt.
Du stellst doch in Frage, oder vermutest, das ohne "die" Kirche eine Weiterentwicklung erfolgt wäre.
"Und eine Weiterentwicklung wäre ohne sie nicht passiert?"

Die Weiterentwicklung gab es vor der Kirche, während der Kirche und mit der Kirche. Und manch Weiterentwicklung suchte sie zu verhindern, und tut es noch immer.

Ist die Feststellung das "Menschen homosexuell leben können/dürfen?" ein Zeichen für die Weiterentwicklung des Menschen ?

Na klar. Menschenrechte ebenfalls. Ebenso die Kinderrechte. Und die Gleichberechtigung der Frau als Ziel zudem auch.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, das die Kirche, oder ihre Institutionen nicht maßgeblich hinter den Hexenverbrennungen standen:
https://www.livenet.ch/themen/gesellsch ... rannt.html
Aber immer weiter mit dem Feindbild "Kirche"!

Die Verfolgung von Personen, denen Zugang zu Geistern und Magie zugeschrieben wurde, ist älter, zweifellos. Allerdings wohnt auch der Kirche der Geisterglaube inne: warum also gibt es Dämonen und Engel. Und mit der Zuschreibung des Paktes mit dem Teufel ist jemand schnell etikettiert.

Die katholische Kirche steht nicht allein da, das ist richtig. Sie hätte sich abheben können.

Mit der sogenannten "Hexenbulle" des Papstes legalisiert die katholische Kirche zum ersten Mal die Hexenverfolgungen der Inquisitoren.

Und doch nahm sie auch die Feder in die Hand.

Doch die Schonzeit für angebliche Hexen hält nicht lange an. Mitte des 16. Jahrhunderts verschlechtern sich die Lebensbedingungen erneut. Eine neue Kältewelle bricht über Europa herein. Lebensmittel werden so teuer, dass große Teile der Bevölkerung Hunger leiden müssen.

Durch Predigten von Hexengegnern angestachelt, beginnen die Hexenjagden quer durch alle Konfessionen erneut. In vielen Ländern Europas erleben die Prozesse in den Jahren zwischen 1570 und 1590 ihren Höhepunkt.

Quer durch alle Konfessionen. Guter Punkt.
(Es ist schon Jahrzehnte her, aber auch Pfingstler haben mir schon vorgepredigt, wie schlimm Hexen sind...)

Nochmal zur katholischen Kirche:

Die katholische Kirche sieht sich zum Handeln gezwungen. Da scheinbar immer mehr Menschen der Magie verfallen, definiert sie auf dem Konzil in Basel (1431-1449) den Hexenglauben neu. Abhandlungen werden geschrieben, die nicht mehr von Einzelpersonen ausgehen, sondern von einer großen Hexensekte. Die Inquisitoren sollten die Augen offen halten und gegen diese Sekten vorgehen.

Aber dein Punkt ist auf jeden Fall wichtig: der "Hexenglaube" ist nicht neu.
Hexenverfolgung

[Eiskalt]

Na dann ist ja alles klar.
Man pappt nur das richtige Etikett drauf und schon verstösst man nicht gegen dieses Gebot.
Klingt nach einer Argumentation à la Putin oder andern Fanatikern: Im heiligen Krieg ist alles erlaubt ...

Es ist halt das Problem mit der Kirche/Religion im allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen:

Wenn man den Menschen vorgaukeln kann, man selber habe die Deutungshoheit über etwas und das dieses auch noch darüber bestimmt, wie die Zeit nach dem Ende auf diesen Erdball aussieht, kann man damit wunderbar Politik und Geschäfte machen.

Siehe eben die Kreuzzüge, Ablasshandel etc.
Das dies über Jahrhunderte auch geklappt hat verstehe ich, aber inzwischen muss jedem klar sein, insbesondere denen die wirklich glauben und die Heilige Schrift gelesen haben, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte die Menschen zu ihren eignen Gunsten belogen und betrogen hat.

Und wenn man den ganzen Hintergrund und das heutige Wissen berücksichtigt ist es eigentlich verrückt, dass noch immer Milliarden dieser Kirche folgen.

[Atue001]

Gottseidank nur die katholische Kirche. Nicht auszudenken, andere Religionen wären auch so homophob.

Ein Fehler der von vielen gemacht wird bleibt ein Fehler. Und nur weil andere Religionen auch nicht besser sind, macht das die katholische Kirche nicht besser.

[Billie Holiday]

Ein Fehler der von vielen gemacht wird bleibt ein Fehler. Und nur weil andere Religionen auch nicht besser sind, macht das die katholische Kirche nicht besser.

Nein, aber man kann sie gefahrlos kritisieren. Man kann ohne weiteres aus der kath. Kirche austreten und jeden Mißbrauch anzeigen.

[Kritikaster]

Man pappt nur das richtige Etikett drauf und schon verstösst man nicht gegen dieses Gebot.
Klingt nach einer Argumentation à la Putin oder andern Fanatikern: Im heiligen Krieg ist alles erlaubt ...

Ich denke nicht, dass man das Handeln von vor mehr als 900 Jahren mit den heutigen Vorgängen gleichsetzen kann. Eine historisch korrekte Einordnung wird so nicht gerade erleichtert.

[Misterfritz]

Ich denke nicht, dass man das Handeln von vor mehr als 900 Jahren mit den heutigen Vorgängen gleichsetzen kann. Eine historisch korrekte Einordnung wird so nicht gerade erleichtert.

Ich hatte mit dieser Art der "Rechtfertigung" nicht angefangen, sondern nur darauf reagiert.

[garfield336]

Bei den allermeisten wird der Grund Faulheit oder manchmal auch Angst vorm Jobverlust sein. Und dass man für die Kirchensteuer keine gesonderte Rechnung von der Kirche bekommt, ist aus Sicht der Kirchen natürlich eine schöne Sache.

Mus man in D seinem Arbeitgeber mitteilen ob man in der Kirche ist oder nicht.?


Ja ok, wegen der Steuer vermutlich.

Das empfinde ich aber als sehr heikel.

[garfield336]

Es ist halt das Problem mit der Kirche/Religion im allgemeinen und der katholischen Kirche im besonderen:

Wenn man den Menschen vorgaukeln kann, man selber habe die Deutungshoheit über etwas und das dieses auch noch darüber bestimmt, wie die Zeit nach dem Ende auf diesen Erdball aussieht, kann man damit wunderbar Politik und Geschäfte machen.

Siehe eben die Kreuzzüge, Ablasshandel etc.
Das dies über Jahrhunderte auch geklappt hat verstehe ich, aber inzwischen muss jedem klar sein, insbesondere denen die wirklich glauben und die Heilige Schrift gelesen haben, dass die katholische Kirche über Jahrhunderte die Menschen zu ihren eignen Gunsten belogen und betrogen hat.

Und wenn man den ganzen Hintergrund und das heutige Wissen berücksichtigt ist es eigentlich verrückt, dass noch immer Milliarden dieser Kirche folgen.

Sie wissen doch, dass es auch anno 2022 es schierig ist die Wahrheit zu erkennen. Man wird überall mit Fakenews bombardiert. Manche Menschen glauben einer bestimmten Quelle blind.
Das hat jetzt weniger mit Kirche zu tun. Klappt auch beim Herrn Putin.

[Atue001]

Nein, aber man kann sie gefahrlos kritisieren. Man kann ohne weiteres aus der kath. Kirche austreten und jeden Mißbrauch anzeigen.

Wäre DAS für dich ein Grund, in die katholische Kirche einzutreten?

[Billie Holiday]

Wäre DAS für dich ein Grund, in die katholische Kirche einzutreten?

Was für eine blöde Frage. Ich wurde als Atheistin geboren und werde als solche sterben.
Kirchen haben ihren Einfluß verloren, und die Ehrfurcht vor ihnen tendiert gegen Null.
Wer keinen Bock mehr auf sie hat, tritt aus dem Verein aus. Reiner Verwaltungsakt.
Jedenfalls in diesem Land und in den christlichen Kirchen.

[Misterfritz]

Kirchen haben ihren Einfluß verloren

Schön wäre es.
Sie beeinflussen aber immer noch in grossem Masse die Politik. (Z.B. das Recht auf selbstbestimmtes Sterben kommt nicht voran, weil die Kirchen dagegen opponieren, sie sitzen als "gesellschaftlich relevante Gruppe" in vielen Gremien, etc.)

[jorikke]

Ich denke nicht, dass man das Handeln von vor mehr als 900 Jahren mit den heutigen Vorgängen gleichsetzen kann. Eine historisch korrekte Einordnung wird so nicht gerade erleichtert.

So ist es.
Trotzdem wird immer wieder versucht mit historischen Vergleichen etwas zu rechtfertigen, zu erklären.
Variante Filbinger:
"Was damals Recht war, kann heute nicht falsch sein."