Russland greift die Ukraine an

[Panarin]

Seit wann kämpfen die prorussischen Kämpfer im Donbass? Die hätten Zeit genug gehabt, und seit 24 Februar war auch Zeit genug. Nur haben die nicht mit der Wehrhaftigkeit und mit deren besserer Strategie der Ukrainer gerechnet.

Die sind dort seit Kriegsbeginn in der Offensive. Ob die da irgendwas verteidigen können wird man sehen wenn die Ukraine wieder in diese Gebiete zurückkehrt.

[Panarin]

Rein theoretisch eine gute Idee. Nur hat diese Strategie die Unterstützung der Ukrainer gestärkt. Sie lassen sich nicht unterkriegen. Hinzu kommt, dass der Rückzug aus Cherson nicht wirklich von Stärke o.ä. der Russen zeugt. Wären sie tatsächlich die zweitbeste Armee der Welt, dann hätten sie die Gefahren, die ihnen in Cherson (Abschneiden der Versorgung) frühzeitig erkennen und bekämpfen müssen.

Die russische Armee ist unfähig. Ihre Führung und die Soldaten sind korrupt, schlecht ausgebildet und unmotiviert. Dazu ist Russland nicht auf einen großen Krieg vorbereitet und hat praktisch keine Verbündeten. Das sind die Gründe für die erbärmliche Performance und nicht die Schützengräben.

[Wähler]

Welche Rolle spielen das Wetter und die Jahreszeit für ein weiteres Vordringen der ukrainischen Streitkräfte hin zum Asowschen Meer?
Warum jetzt alles an den ukrainischen Artilleristen hängt dpa 19. November 2022
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... aengt.html
"Mit dem Vordringen zwischen der Kleinstadt Tokmak und dem Verkehrsknotenpunkt Polohy bis hin zur Hafenstadt Berdjansk könnte Kiew einen Keil zwischen die im Süden der Ukraine stationierten russischen Truppen treiben. Der Landkorridor zur 2014 annektierten Halbinsel Krim wäre unterbrochen.
Dabei muss die ukrainische Armee mit ihrer präzisen, weitreichenden Artillerie nicht komplett bis zur Küste vordringen. Ausreichend wäre eine Frontverschiebung um gut 20 Kilometer nach Süden, um Feuerkontrolle bis zur Küste zu erlangen. Damit könnten die russischen Nachschublinien massiv gestört werden..."

[Bobo]

Kohlhaas und Bobo stellen jeden 5 Sterne General in den Schatten

Ich fürchte, die Aufgaben eines Generals gehen ein Stück weit über ein paar einfache theoretische Gedanken wie wir sie hier anstellen, hinaus.

Wir machen uns halt ein paar Gedanken über die bloßen Infos der Nachrichten hinaus. Genau das sollte einen NATO Soldaten vom Russen unterscheiden.

Eine wie gezeigt angelegte Verteidigungsstellung ist ein Statement! Rund 80 Meter davor sieht man kurz die Reihen Panzersperren angedeutet. Die Ukr. Militär Führung wird auch das davor und dahinter aufklären.

Die ukr. Ari kann mit derzeitigen Fähigkeiten auf 10 bis 15 Kilometer ranrücken und und bis zu 70 Km ins Hinterland wirken. In den Gräben werden Menschen sitzen! Weiche Ziele, das schwächste Glied. Vielleicht mit Mörser an jenen wenigen Stellen, die einen Abschuss in begrenzten Richtungen erlauben und ein paar Panzer Fäuste, die im Gefechtsnebel aber nichts nutzen.

Wo man schlecht reinkommt, gilt es auch umgekehrt! Z. B. Werden die Russen kaum eine Offensive über die eigenen Sperranlagen versuchen. Inwieweit sperren die Gräben die Krim vom Festland, bzw. der Ostfront? Oder schränken die Gräben die Verbindung zwischen Krim und der Ostfront ein? Da russ. Versorgung nicht über die Sperranlagen geführt werden kann, stehen die russ. Versorgungsrouten im Grunde fest. Schlimmsten Falles verhindern die sogar innerrussischen Truppenverschiebungen zwischen Krim und Ostfront.

Kehrt man nun zum Ausgangsgedanken zurück, dass die ukr. Ari bis auf 60 bis 70 Kilometer hinter den Gräben einwirken kann, wird klar, dass es mit Verstärkung und Nachschub für die Truppen in den Gräben eng wird, wenn es losgehen sollte. Die Gräben verhindern gleichzeitig auch Rückzüge schwerer russischer Einheiten oder reduzieren deren Routen auf vorhersehbare Strecken. Schwere Waffen wird es im Bereich der Gräben außer Mörser eher nicht geben. Sie wären die ersten Ziele der ukr. Ari. Werden die Russen wirklich Panzer Truppen zur Verstärkung der Grabenmannschaften durch Gelände schicken wollen, das von der wirkungsvollen ukr. Ari kontrolliert wird?

Wer über diese Infos und mehr verfügt, kann einigermaßen bestimmen, ob diese Gräben, wie in Cherson, je besetzt werden. Kommt es dazu, wird der ukr. Generalstab sicher dafür sorgen, dass die fertig sind, bevor irgendwas startet. Kein Nachschub, keine Verstärkung, am allerwenigsten durch schwere Einheiten. Die wenigen in Reichweite gehen als erste drauf.

Wenn du nicht bereit bist, den Wert der Gräben in einer vergleichbaren Komplexität heraus zu betrachten, dich also auf die sinnfreie Frage beschränken möchtest, ob ein Soldat mit oder ohne Graben leichter zu treffen ist, dann zeigt das auf satirische Weise den Unterschied zwischen russ. und NATO Soldaten auf.

Der russ. Soldat, so heißt es zumindest, tut präzise was ihm befohlen wird oder auch nicht.

Der NATO Soldat bekommt einen Auftrag, macht sich exakt mit der Lage vertraut und nutzt zur Ausführung Verstand und Kreativität und Möglichkeiten. Deine Beförderung zum Gefreiten muß also noch ein bisschen warten.

Zum Stichwort Sofageneral. Glaubt hier wirklich jemand, der Generalstab agiert von Holzstühlen im Feld aus?

[roli]

Das ist jetzt OT, trotzdem:
Im Gegensatz zur Ukraine ist Tschechien in der EU...

Rumänien auch, wenn ich mich nicht irre.
Vergleiche alleine mal diese zwei Länder.
Tschechien - Rumänien.

Und wie erwähnt, die Ukraine ist die Kornkammer der Welt. Ein gewisser Wohlstand müsste bereits wurzeln. Aber das viele Geld fliesst/floß in wenige Hände, weil Korruption, Vetternwirtschaft und die Mafia alles eingesackt haben.
Wie erwähnt, gibts überall, aber trotzdem existieren Unterschiede. Natürlich darf man auch die dortigen Politiker nicht vergessen. Gesetzte sind das A und O.

[yogi61]

Russland hat laut einem US-Medienbericht ein Abkommen mit dem Iran geschlossen, um iranische Angriffsdrohnen für den Krieg gegen die Ukraine im eigenen Land herzustellen. Derzeit werde daran gearbeitet, die Produktion binnen Monaten in Gang zu bringen, schrieb die "Washington Post" unter Berufung auf Geheimdienstinformationen. Die Vereinbarung sei Anfang November im Iran ausgehandelt worden.

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... ffsdrohnen

Das sieht nicht danach aus, als würden die Russen mit einem relativ schnellen Ende des Krieges rechnen.

[Kritikaster]

https://www.tagesschau.de/newsticker/li ... ffsdrohnen

Das sieht nicht danach aus, als würden die Russen mit einem relativ schnellen Ende des Krieges rechnen.

Die Russen gingen auch nicht davon aus, dass die "Spezialoperation" viel länger als 4 Tage dauern und bereits vor Kiew scheitern würde.

[yogi61]

Die Russen gingen auch nicht davon aus, dass die "Spezialoperation" viel länger als 4 Tage dauern und bereits vor Kiew scheitern würde.

Inzwischen gehen sie aber davon aus, sonst würden sie diese "Drohnen-Fabriken" wohl nicht bauen, auch wenn die vielleicht erst im Frühjahr produzieren können.

[Kritikaster]

Inzwischen gehen sie aber davon aus, sonst würden sie diese "Drohnen-Fabriken" wohl nicht bauen, auch wenn die vielleicht erst im Frühjahr produzieren können.

Sollen sie doch weiter ihre Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung planen. Von dem russischen Terrorregime erwartet man ja schon nichts anderes mehr.

Das ist nicht schön, aber dann brauchen auf der anderen Seite die Ukrainer halt langstreckenfähige Raketen, um die Produktionsstätte wieder in Schutt und Asche legen und so ihre Bevölkerung gegen die aus Moskau gesteuerten Verbrechen schützen zu können.

[elmore]

Ich frage mich im Zusammenhang mit dem Drohnen-Support des IRAN und weiterführend mit dm Bau von Produktionsanlagen in RUS, woher
a) die Russen dafür die Halbleiter / Elektronikkomponenten haben oder bekommen werden
und
b) ebenso, woher der IRAN das elektronische Zeug dafür hat oder bekommt?

Wohlgemerkt für die im Raum stehende "Massenproduktion", die hier - seitens RUS - geplant ist.

Und daran anschließend, was unternimmt der Westen, spürbar wirkend, gegen den IRAN? - Ich würde per sofort jeden Handel, besonders den humanitären Handel (medizinische Güter und Gerätschaften" verbieten. Schließlich unterstützt der Iran durch seinen Waffensupport den Bruch des humanitären Völkerrechts und die russischen Verbrechen gegen die Menschheit. Die ja unstrittig die Vernichtung des zivilen Lebens in der Ukraine mit ihrem Dauerbeschuß mittels iranischer Drohnen im Visier haben.

Die Ukraine braucht im Gegenzug mehr wirkungsvolle Lutabwehr, vor allem gegen Drohnen usw., endlich westliche Panzer und deutlich mehr, und weiter reichende, Präzisionsartillerie.

[Michael_B]

Ich frage mich auch, was der Iran im Gegenzug bekommt, außer Rubel. Ggf. Atom-Waffen-Know-How? Alles nicht schön.

[yogi61]

Sollen sie doch weiter ihre Vernichtung der ukrainischen Bevölkerung planen. Von dem russischen Terrorregime erwartet man ja schon nichts anderes mehr.

Das ist nicht schön, aber dann brauchen auf der anderen Seite die Ukrainer halt langstreckenfähige Raketen, um die Produktionsstätte wieder in Schutt und Asche legen und so ihre Bevölkerung gegen die aus Moskau gesteuerten Verbrechen schützen zu können.

Ich glaube nicht, dass die Ukraine die Produktionsstätten in Russland angreifen wird.

[yogi61]

Ich frage mich auch, was der Iran im Gegenzug bekommt, außer Rubel. Ggf. Atom-Waffen-Know-How? Alles nicht schön.

Ich denke mal, dass der Iran Getreide im Gegenzug bekommt. Vielleicht auch medizinische Güter, die man wie auch Getreide bisher aus Indien bezieht.

[Tom Bombadil]

Ich glaube nicht, dass die Ukraine die Produktionsstätten in Russland angreifen wird.

Warum nicht?

[yogi61]

Warum nicht?

Mit Kampfflugzeugen ins russische Kernland? Da glaube ich nicht dran, das würde nur den Vorwand für einen nuklearen Gegenschlag erzeugen. Ich weiss auch nicht, ob die Luftwaffe der Ukraine dazu überhaupt in der Lage ist.

[elmore]

Ich glaube nicht, dass die Ukraine die Produktionsstätten in Russland angreifen wird.

Kommt halt darauf an, wo in Rußland solche Anlagen gebaut werden. Die Krim ist ja auch Russisches Territotium oder verbliebene Gebiete in der Industieregion der Ukraine. Zumindest sehen das ja vile Putinfanboys und Waffenliefreungsgegner, auch in D, so.

Viel interessanter ist aber die verstärkte Möglichkeit und Fähigkeit für die ukrainische Armee zur Zerstörung von russischen Nachschublinien, Treibstoff- und Nahrungsmitteldepots, Munitionslagern etc. auf ukrainischem Gebiet. Durch weiter reichende Raketenari oder Präzisionshaubitzen durch die ukrainische Armee.

Und ebenso wichtig ist eine Art "Rosinenbomberprojekt" des Westens, i.e. die schnelle und verstärkte zivile Winterhilfe für die schwerste Not leidende Bevölkerung, wie im Moment auch in Cherson sichtbar wird: Fehlende Nahrungsmittel, Trinkwasser, medizinische Güter und warme Wintersachen usw.

[Tom Bombadil]

Mit Kampfflugzeugen ins russische Kernland?

Und mit Raketen?

Da glaube ich nicht dran, das würde nur den Vorwand für einen nuklearen Gegenschlag erzeugen.

Nein, ein konventioneller Angriff kann kein Vorwand für einen nuklearen Gegenschlag sein. Putin wird von Xi dahingehend eingenordet worden sein.

Ich meine sogar, dass es höchste Zeit ist, den ruzzischen Bombenterror in der Ukraine adäquat zu beantworten.

[Michael_B]

Angesichts der barbarischen russischen Schläge gegen die zivile Infrastruktur frage ich mich, ob es da in der Zukunft eine gerechte Abrechnung geben wird, sprich dass die Verantwortlichen, so sie denn noch leben, hart bestraft werden für diese Schandtaten.

[Panarin]

Ich frage mich auch, was der Iran im Gegenzug bekommt, außer Rubel. Ggf. Atom-Waffen-Know-How? Alles nicht schön.

Angeblich u.a. erbeutete westliche Waffentechnik.

[Panarin]

Mit Kampfflugzeugen ins russische Kernland? Da glaube ich nicht dran, das würde nur den Vorwand für einen nuklearen Gegenschlag erzeugen. Ich weiss auch nicht, ob die Luftwaffe der Ukraine dazu überhaupt in der Lage ist.

Also Angriffe mit Drohnen und Artillerie sind "in Ordnung" aber mit Flugzeugen nicht?

[Kohlhaas]

Ich frage mich im Zusammenhang mit dem Drohnen-Support des IRAN und weiterführend mit dm Bau von Produktionsanlagen in RUS, woher
a) die Russen dafür die Halbleiter / Elektronikkomponenten haben oder bekommen werden
und
b) ebenso, woher der IRAN das elektronische Zeug dafür hat oder bekommt?

Es handelt sich um sehr "schlichte" Systeme, die aus frei verkäuflichen Komponenten zusammengeschraubt werden. Wie es heißt, kann man alles nötige in chinesischen Online-Shops bestellen. Es handelt sich nicht um militärisches Material. Zum Beispiel werden die Dinger von Moped-Motoren angetrieben. Es erscheint schwer vorstellbar, jegliche Lieferung von solchem Material noch Russland oder in den Iran zu unterbinden.

Und daran anschließend, was unternimmt der Westen, spürbar wirkend, gegen den IRAN? - Ich würde per sofort jeden Handel, besonders den humanitären Handel (medizinische Güter und Gerätschaften" verbieten. Schließlich unterstützt der Iran durch seinen Waffensupport den Bruch des humanitären Völkerrechts und die russischen Verbrechen gegen die Menschheit. Die ja unstrittig die Vernichtung des zivilen Lebens in der Ukraine mit ihrem Dauerbeschuß mittels iranischer Drohnen im Visier haben.

Das humanitäre Völkerrecht existiert. Es gibt aber keine Instanz, die ihm Geltung verschaffen kann. Also keine "Weltregierung", die eine weltweit tätige Gerichtsbarkeit und eine "Weltpolizei" einsetzen könnte. Deshalb missachten Länder wie Russland und Iran (und viele andere!) schamlos und ganz offen das Völkerrecht.

Ein Versuch, dies zu unterbinden, ist bei den Vereinten Nationen gestartet worden. Deutschland, Frankreich, GB und USA haben beantragt, die mutmaßlichen und mittlerweile ja sogar teilweise eingeräumten iranischen Drohnenlieferungen an Russland zu untersuchen, weil es sich dabei um einen Bruch von UN-Resolutionen handeln könnte. Iran leugnet stur und Russland reagiert empört. Wenn eine derartige Untersuchung beschlossen werde, müsse Russland seine Zusammenarbeit mit der UNO überdenken, hieß es. Das wäre vielleicht die beste Lösung, weil der UN-Sicherheitsrat in seiner jetzigen Form mit russischem Vetorecht völlig handlungsunfähig ist.

https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... e-101.html

Die Ukraine braucht im Gegenzug mehr wirkungsvolle Lutabwehr, vor allem gegen Drohnen usw., endlich westliche Panzer und deutlich mehr, und weiter reichende, Präzisionsartillerie.

Genau so sehe ich das auch. Einen anderen gangbaren Weg gibt es nicht. Leider haben selbst die reichen EU-Staaten keine randvollen Lager mit Luftabwehrsystemen und Munition, Artillerie und Panzern. Panzer kann eigentlich nur Deutschland liefern bzw. die Lieferung ermöglichen. Leos. Französische Leclerc werden seit 2010 nicht mehr produziert, britische Centurions meines Wissens auch nicht mehr, für amerikanische Abrams fehlt die Logistik. Und wie der Bundeskanzler über Panzerlieferungen denkt, ist ja inzwischen hinreichend bekannt.

[yogi61]

Also Angriffe mit Drohnen und Artillerie sind "in Ordnung" aber mit Flugzeugen nicht?

Nochmal lesen, was ich geschrieben habe, Danke. Es bringt ja nichts eine Antwort auf etwas zu geben, was ich nicht behauptet habe. Wie soll ich dann diese seltsame Frage beantworten?

[Kohlhaas]

Angeblich u.a. erbeutete westliche Waffentechnik.

Kann ich mir nicht vorstellen. Da können die Russen kaum etwas erbeutet haben, was für sie selbst oder für den Iran nutzbar wäre.

Ich tippe auch auf Unterstützung des iranischen Nulearprogramms.

[Panarin]

Kann ich mir nicht vorstellen. Da können die Russen kaum etwas erbeutet haben, was für sie selbst oder für den Iran nutzbar wäre.

Ich tippe auch auf Unterstützung des iranischen Nulearprogramms.

Laut diesem Bericht bezahlen die Russen in Bar und liefern erbeutete westliche Luftabwehrraketen:

https://www.merkur.de/politik/russland- ... 06152.html

[Panarin]

Nochmal lesen, was ich geschrieben habe, Danke. Es bringt ja nichts eine Antwort auf etwas zu geben, was ich nicht behauptet habe. Wie soll ich dann diese seltsame Frage beantworten?

Du hast geschrieben Angriffe mit Flugzeugen auf russisches Kernland würden einen nuklearen Gegenschlag auslösen.

Nun, es gab bereits solche Angriffe, sogar einen Bombenanschlag auf die Krim-Brücke. Kein nuklearer Gegenschlag. Aber bei einem Luftangriff wäre es anders?

Ich glaube sowieso nicht dass die Ukrainer dies tun würden. Flugzeuge brauchen sie viel dringender an der Front. Um irgendwelche Fabriken in Russland zu sprengen reicht Sabotage aus.

[yogi61]

Du hast geschrieben Angriffe mit Flugzeugen auf russisches Kernland würden einen nuklearen Gegenschlag auslösen.

Nun, es gab bereits solche Angriffe, sogar einen Bombenanschlag auf die Krim-Brücke. Kein nuklearer Gegenschlag. Aber bei einem Luftangriff wäre es anders?

Ich glaube sowieso nicht dass die Ukrainer dies tun würden. Flugzeuge brauchen sie viel dringender an der Front. Um irgendwelche Fabriken in Russland zu sprengen reicht Sabotage aus.

Das hast mir aber etwas anderes unterstellt und dann in eine Frage verpackt. Wenn Du Dir nicht merken kannst, was Du geschrieben hast, dann kannst Du scrollen und findest Deinen Beitrag.

[Panarin]

Das hast mir aber etwas anderes unterstellt und dann in eine Frage verpackt. Wenn Du Dir nicht merken kannst, was Du geschrieben hast, dann kannst Du scrollen und findest Deinen Beitrag.

Ich habe das schon richtig erkannt. Denn deinen Beitrag konnte man so verstehen. Wenn du mit etwas Sarkasmus nicht umgehen kannst, bitte.

[elmore]

Es handelt sich um sehr "schlichte" Systeme, die aus frei verkäuflichen Komponenten zusammengeschraubt werden. Wie es heißt, kann man alles nötige in chinesischen Online-Shops bestellen. Es handelt sich nicht um militärisches Material. Zum Beispiel werden die Dinger von Moped-Motoren angetrieben. Es erscheint schwer vorstellbar, jegliche Lieferung von solchem Material noch Russland oder in den Iran zu unterbinden.



Das humanitäre Völkerrecht existiert. Es gibt aber keine Instanz, die ihm Geltung verschaffen kann. Also keine "Weltregierung", die eine weltweit tätige Gerichtsbarkeit und eine "Weltpolizei" einsetzen könnte. Deshalb missachten Länder wie Russland und Iran (und viele andere!) schamlos und ganz offen das Völkerrecht.

Ein Versuch, dies zu unterbinden, ist bei den Vereinten Nationen gestartet worden. Deutschland, Frankreich, GB und USA haben beantragt, die mutmaßlichen und mittlerweile ja sogar teilweise eingeräumten iranischen Drohnenlieferungen an Russland zu untersuchen, weil es sich dabei um einen Bruch von UN-Resolutionen handeln könnte. Iran leugnet stur und Russland reagiert empört. Wenn eine derartige Untersuchung beschlossen werde, müsse Russland seine Zusammenarbeit mit der UNO überdenken, hieß es. Das wäre vielleicht die beste Lösung, weil der UN-Sicherheitsrat in seiner jetzigen Form mit russischem Vetorecht völlig handlungsunfähig ist.

https://www.tagesschau.de/ausland/ameri ... e-101.html


Genau so sehe ich das auch. Einen anderen gangbaren Weg gibt es nicht. Leider haben selbst die reichen EU-Staaten keine randvollen Lager mit Luftabwehrsystemen und Munition, Artillerie und Panzern. Panzer kann eigentlich nur Deutschland liefern bzw. die Lieferung ermöglichen. Leos. Französische Leclerc werden seit 2010 nicht mehr produziert, britische Centurions meines Wissens auch nicht mehr, für amerikanische Abrams fehlt die Logistik. Und wie der Bundeskanzler über Panzerlieferungen denkt, ist ja inzwischen hinreichend bekannt.

Im Prinzip mit allem d'ccord, was du hier erklärt hast.
Ich meinte auch nicht, dass der Bau komplett unterbunden werden kann, also keine sog. "dummen Drohnen" produziert werden können, sondern doch - militärisch - anspruchsvolleres Zeug gebaut werden soll oder könnte. Mithilfe des IRAN, der nicht nur Konstruktions-und Produktions-Knowhow beisteuert, sondern womöglich auch bessere Elektronikkomponenten. Woher auch immer er diese hätte.

Naja, die Panzerfrage ist durch. D unter Scholz wird sich da nicht bewegen. Es sei denn, der Druck von den USA, auch UK/FRA, und auch von anderen NATO-Partnern, wird richtig heftig. Sehe ich aber noch nicht. Möglicherweise nie...

Also wird alles letztlich vor allem an den USA hängen (bleiben). Hoffen wir, das Biden nicht nachlässt und sich wenigstens in der Ukraine-Waffenunterstützung Teile der REPs und der gesamten Demokraten zusammen mit der Bidenadministration darin soweit einig zeigen und hinsichtlich des laufenden und künftigen Waffensupports nichts blockiert, sondern eher forciert wird.

Zum Völkerrechtsbruch, sowohl durch RUS und IRAN als auch den klar festgestellten Kriegsverbrechen auf die UN zu hoffen, vor allem den Sicherheitsrat, usw. erscheint mir fast schon tragikkomisch.

Bezüglich des Waffensupports der Ukraine hat man ja auch nicht auf die Erlaubnis oder die vorherige Zustimmung der zuständigen UN-Gremien gewartet oder vertraut. Weshalb also hier nicht auch vorangehen, bis sich die schwerfällig und manchmal gar nicht seine Richtung ändern wollende UN
bewegt. Wie eine Schnecke im Wettlauf mit einem Faultier.

[harry52]

die Ukraine ist die Kornkammer der Welt. Ein gewisser Wohlstand müsste bereits wurzeln. Aber das viele Geld fliesst/floß in wenige Hände,

Ich sehe es etwas anders.
Es gibt viele Bilder jetzt auch durch den Krieg, die zeigen, dass die Ukrainer in großer Breite, gute Wohnungen und Waschmaschinen besitzen bzw. besaßen.

Es gibt außerdem viele abgefangene Telefonate russischer Soldaten,
in denen diese Soldaten erstaunt berichten, dass viele Ukrainer eine hübsche, moderne Wohnung besitzen mit Badezimmer und Toilette. Moderne Fernseher, Computer.... waren auch vorhanden.

Die Bildung der jungen Ukrainer ist auch nicht so schlecht und
an den Unis studierten einige Menschen aus dem Ausland, was belegt, dass die Unis gut waren. Auch die Krankenhäuser waren nicht so schlecht.....

Auch gibt es Bilder von beispielsweise Mariupol vor dem Krieg und
auch von vielen anderen Städten. Das waren keine farblosen Städte, wie zur Zeit des Kommunismus. Sie waren, bevor die Russen kamen, bunt, voller Lichtreklame. Es gab viele Parks und Spielplätze, Theater, moderne Sportanlagen ...

Außerdem muß man berücksichtigen,
dass man mit Korn zwar Geld verdienen kann, aber richtig wohlhabend wird man damit nicht so leicht.

Und Putins hybrider und der heiße Krieg, mit dem er
die Ukraine schon seit 8 Jahren überzieht, war teuer und hat Wirkung gezeigt.

-----
Lange Rede kurzer Sinn:

Die Ukraine war schon auf einem richtig guten Weg in vielen Bereichen
und es kam auch Wohlstand bei den kleinen Leuten an. Das war kein Land, wo nur ein paar Reiche was hatten.

[NicMan]

Brandschutz wird in Russland weiterhin klein geschrieben:

[Kohlhaas]

Im Prinzip mit allem d'ccord, was du hier erklärt hast.
Ich meinte auch nicht, dass der Bau komplett unterbunden werden kann, also keine sog. "dummen Drohnen" produziert werden können, sondern doch - militärisch - anspruchsvolleres Zeug gebaut werden soll oder könnte. Mithilfe des IRAN, der nicht nur Konstruktions-und Produktions-Knowhow beisteuert, sondern womöglich auch bessere Elektronikkomponenten. Woher auch immer er diese hätte.

Das Risiko sehe ich eher nicht. Iran unterliegt einem genau so harten Sanktionsregime wie Russland. Es ist bezeichnend, dass Iran nur solche dummen Drohnen liefern kann und dass Russland darauf zurückgreifen muss.

Naja, die Panzerfrage ist durch. D unter Scholz wird sich da nicht bewegen. Es sei denn, der Druck von den USA, auch UK/FRA, und auch von anderen NATO-Partnern, wird richtig heftig. Sehe ich aber noch nicht. Möglicherweise nie...

Ich habe ja den Verdacht, dass die Nato und insbesondere die USA ein Interesse daran hatten, die Unterstützung für die Ukraine gerade groß genug zu halten, damit das Land nicht unterliegt, aber eben nicht so hoch, dass ein schneller Sieg möglich ist. Sieh das als Ausdruck einer angeborenen Skepsis hinsichtlich der Reinheit menschlicher Motive an.... Es kann also gut sein, dass das dazu diente, möglichst viele russische militärische Mittel "abzuntzen". Wenn ich mit meinem Verdacht richtig liege, ist eigentlich langsam der Zeitpunkt gekommen, dem ganzen Gemetzel ein Ende zu bereiten. Meiner Einschätzung nach sind die russischen Truppen in der Ukraine waidwund geschossen und die Möglichkeiten der russischen Rüstungsindustrie sind fast weg. Jetzt wäre langsam der Moment gekommen, die Panzer zu liefern und den ganzen Mist zu beenden. Ich gehe davon aus, dass das auch irgendwann passieren wird.

Zum Völkerrechtsbruch, sowohl durch RUS und IRAN als auch den klar festgestellten Kriegsverbrechen auf die UN zu hoffen, vor allem den Sicherheitsrat, usw. erscheint mir fast schon tragikkomisch.

Sehe ich genauso. Es gibt nur kein anderes Instrument. Wie haben nur diesen Sicherheitsrat und die UN. Sonst ist da nichts. Selbstverständlich muss die UNO dringend reformiert werden. Geht aber nicht, weil Russland und China bedenkenlos ihr Veto-Recht nutzen. Nebenbei: Auch die anderen Veto-Mächte wollen so eine Reform nicht! Sie würden damit ja ihr Veto-Recht verlieren.

Bezüglich des Waffensupports der Ukraine hat man ja auch nicht auf die Erlaubnis oder die vorherige Zustimmung der zuständigen UN-Gremien gewartet oder vertraut. Weshalb also hier nicht auch vorangehen, bis sich die schwerfällig und manchmal gar nicht seine Richtung ändern wollende UN
bewegt. Wie eine Schnecke im Wettlauf mit einem Faultier.

Das hätte man sicher machen können. Es wäre aber nur mit einem Eintritt der Nato in den Krieg gegangen. Also: Direkte Konfrontation von Nato-Soldaten mit russischen Soldaten. Ein Schritt näher am Dritten Weltkrieg. Ich finde es richtig, dass das nicht gemacht worden ist.

[Kohlhaas]

Lange Rede kurzer Sinn:

Die Ukraine war schon auf einem richtig guten Weg in vielen Bereichen
und es kam auch Wohlstand bei den kleinen Leuten an. Das war kein Land, wo nur ein paar Reiche was hatten.

Alles richtig. Die Ukraine war nicht mehr das Armenhaus Europas. Da war noch nicht alles in Butter. Es gab noch Oligarchen, es gab noch ein unerträgliches Ausmaß an Korruption. Es gab auch noch Armut. Aber mit ihrer Hinwendung zur EU hatte das Land schon große Fortschritte gemacht.

[DarkLightbringer]

Brandschutz wird in Russland weiterhin klein geschrieben:

Und gestern brannte es in St. Petersburg.
An Selbstentzündungen glaube ich aber nicht. Dahinter wird eher die Bewegung sorgloser Raucher stecken.

[Tom Bombadil]

Zehn Irrtümer, die der ukrainische Sieg in Cherson widerlegt hat
https://www.nzz.ch/international/ukrain ... obal-de-DE

[Darkfire]

Ich sehe es etwas anders.
Es gibt viele Bilder jetzt auch durch den Krieg, die zeigen, dass die Ukrainer in großer Breite, gute Wohnungen und Waschmaschinen besitzen bzw. besaßen.

Es gibt außerdem viele abgefangene Telefonate russischer Soldaten,
in denen diese Soldaten erstaunt berichten, dass viele Ukrainer eine hübsche, moderne Wohnung besitzen mit Badezimmer und Toilette. Moderne Fernseher, Computer.... waren auch vorhanden.

Und Putins hybrider und der heiße Krieg, mit dem er
die Ukraine schon seit 8 Jahren überzieht, war teuer und hat Wirkung gezeigt.

Es ging nie darum das man einen Putin mag oder nicht mag.

Aber er ist der Verbündete im Kampf gegen den bösen überheblichen Westen. Schon ein Hitler wurde von sehr vielen seiner Verbündeten nicht gemocht, aber auch ihn sah man als einen nützlichen Verbündeten gegen die Demokratie im Land.

Das schlimmste was man als Ukraine machen kann ist erfolgreich zu sein wenn man sich dem Westen zuwendet.

Daher wird mit Handkuss jede Lüge verbreitet, um zu beweisen, wie schlecht es um die Ukraine steht, wie korrupt sie ist, das man Selenskyj misstrauen muss und das es die Ukraine nie schaffen wird in die EU zu kommen.
Das Narrativ ist, die Ukraine ist ein Failed Staat und der Westen wollte diesen Krieg und hat Putin irgendwie dazu gezwungen.

Man erkennt die Putin Freunde ganz gut daran, wie sie sich gegenseitig Beifall geben und das man bei jeder sich bittenden Gelegenheit verbreitet, wie schlecht die Ukraine ja eigentlich ist.
Selenskyj könnte über Wasser gehen und die Ukraine Wasser in Wein verwandeln, solange sie sich dem bösen Westen zuwenden will, ist sie ein Symbol war sie einfach scheitern muss in vielen Augen.

[rain353]

[Cobra9]

Mehrere Nato Partner haben zwecks Bundesregierung Scholz erheblich Fragezeichen. Es waren ja Truppe ln ect.versprochen.

Tja nix ist


https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... esser.html



Lob an Polen..... Russland ist nicht erwünscht


https://www.merkur.de/politik/kampagne- ... 21175.html

Sehr gute Aktion.

[Kritikaster]

Mehrere Nato Partner haben zwecks Bundesregierung Scholz erheblich Fragezeichen. ...

Tja nix ist

"Zeitenwende" könnte man einen solchen Vertrauensverlust nennen.

[Cobra9]

"Zeitenwende" könnte man einen solchen Vertrauensverlust nennen.

Ich bin da der Ansicht man sagt nur zu was real machbar ist. Aber unter Scholz wundert mich es nicht.

Erstmal was versprechen und dann......ich kann mich nicht erinnern....war was

[Seidenraupe]

Ich bin da der Ansicht man sagt nur zu was real machbar ist.

Hat Scholz doch anfangs genau so gemacht. Nur sind ihn die Medien und gefühlt die halbe Republik dafür angegangen. Dann hat er halt was versprochen, damit die Ruhe geben.....

[Nightrain]

Wundert mich, dass auch noch niemand nachfragt, wo denn die restlichen versprochenen Gepard Panzer bleiben? Kann es sein, dass dafür nach 9 Monaten Krieg weiterhin die Munitionsprobleme nicht gelöst sind wie auch nahezu alle Panzerhaubitzen 2000 aufgrund Ersatzteilmangel inzwischen defekt sind?

Eigentlich müssten spätestens jetzt alle EU-Länder die aus Deutschland gekauften Waffensysteme schnellstens ablösen und in die Ukraine schicken. Die deutsche Rüstungsindustrie ist ein Desaster.

[Misterfritz]

Wundert mich, dass auch noch niemand nachfragt, wo denn die restlichen versprochenen Gepard Panzer bleiben? Kann es sein, dass dafür nach 9 Monaten Krieg weiterhin die Munitionsprobleme nicht gelöst sind wie auch nahezu alle Panzerhaubitzen 2000 aufgrund Ersatzteilmangel inzwischen defekt sind?

Eigentlich müssten spätestens jetzt alle EU-Länder die aus Deutschland gekauften Waffensysteme schnellstens ablösen und in die Ukraine schicken. Die deutsche Rüstungsindustrie ist ein Desaster.

Man sollte vielleicht ein wenig bedenken, dass die gesamten entwickelten Systeme/Panzer/Munitionen vorher nie benötigt wurden.
Nehmen wir mal die P2000, die ja anscheinend einen guten Job macht. Im wirklichen Gefecht wurde sie aber erst in der Ukraine getestet. Woher sollte man vorher wissen, welche Teile in einem ernsthaften Gefecht zuerst kaputt gehen würden?

Ich stelle gar nicht in Abrede, dass Deutschland hätte schneller helfen können - wenn, ja wenn es innerhalb der NATO, besonders der USA wirklich gewünscht gewesen wäre. Ich las die Tage, dass so ein Abnutzungskrieg gegen die Russen, die nicht so nachproduzieren können wie der Westen der Ukraine nachliefert, ein durchaus gewünschtes Ziel ist - auf dem Rücken der Ukrainer.
Das ist mies, aber seit wann ist Geopolitik schon nett?

[Kritikaster]

Wundert mich, dass auch noch niemand nachfragt, wo denn die restlichen versprochenen Gepard Panzer bleiben? Kann es sein, dass dafür nach 9 Monaten Krieg weiterhin die Munitionsprobleme nicht gelöst sind wie auch nahezu alle Panzerhaubitzen 2000 aufgrund Ersatzteilmangel inzwischen defekt sind?

Die deutsche Bundesregierung hat nun mal keine menschliche, sondern die Tragzeit eines Elefanten, bevor Ergebnisse möglich werden.

[elmore]

...
Nehmen wir mal die P2000, die ja anscheinend einen guten Job macht. Im wirklichen Gefecht wurde sie aber erst in der Ukraine getestet. Woher sollte man vorher wissen, welche Teile in einem ernsthaften Gefecht zuerst kaputt gehen würden?
...

Ihre ersten Kampfeinsätze bestritt die PzH 2000 in Afghanistan während der Operation Medusa (2006) und der Schlacht von Chora (2007) in der südafghanischen Provinz Kandahar, bei der drei niederländische Haubitzen die Streitkräfte der Koalition unterstützten. Während der Operation Medusa wurden über viertausend Geschosse verschossen. - Quelle: Wikipedia

Bei rund 1300 Schuß je Haubitze innerhalb eines tatsächlichen Gefechtseinsatzes (Operation Medusa) dürften sich durchaus Erkenntnisse über jene Teile des Geschützes ergeben haben, die ggf. defekt gehen oder zumindest einer dringenden Wartung oder Reparatur bedürfen, um wieder volle Fähigkeit für einen Kampfeinsatz zu haben.

[Misterfritz]

Ihre ersten Kampfeinsätze bestritt die PzH 2000 in Afghanistan während der Operation Medusa (2006) und der Schlacht von Chora (2007) in der südafghanischen Provinz Kandahar, bei der drei niederländische Haubitzen die Streitkräfte der Koalition unterstützten. Während der Operation Medusa wurden über viertausend Geschosse verschossen. - Quelle: Wikipedia

Bei rund 1300 Schuß je Haubitze innerhalb von eines tatsächlichen Gefechtseinsätzen (Operation Medusa) dürften sich durchaus Erkenntnisse über jene Teile des Geschützes ergeben haben, die ggf. defekt gingen oder zumindest einer dringenden Wartung oder Reparatur bedurften, um wieder volle Fähigkeit für einen Kampfeinsatz zu haben.

Gegen wen hatte man die eingesetzt? Gegen die hochgerüsteten Afghanen, oder wie? Wie oft und wie schnell musste man dort schiessen?

[ryan]

Von der AHS Krab hört man solche stories nicht, ist die weniger anfällig für Verschleiß? Ich bezweifle mal, dass die Panzerhaubitze intensiver benutzt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Die Ukrainer werden genauer Bescheid wissen.

[Cobra9]

Hat Scholz doch anfangs genau so gemacht. Nur sind ihn die Medien und gefühlt die halbe Republik dafür angegangen. Dann hat er halt was versprochen, damit die Ruhe geben.....

Ruhe geben. Das mag für viele in der Bevölkerung zutreffen. Nicht was Mich und andere betrifft. Wir sind durchaus nervig

Aber das verändert trotzdem nicht den Fakt die Ukraine leidet wegen dummer Fehler auch mehr als nötig

[Cobra9]

Von der AHS Krab hört man solche stories nicht, ist die weniger anfällig für Verschleiß? Ich bezweifle mal, dass die Panzerhaubitze intensiver benutzt wird, kann ich mir nicht vorstellen. Die Ukrainer werden genauer Bescheid wissen.

Nun ja dafür gab's Ersatzteile dazu und Wartung steht

[elmore]

Gegen wen hatte man die eingesetzt? Gegen die hochgerüsteten Afghanen, oder wie? Wie oft und wie schnell musste man dort schiessen?

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Medusa

Ich war nicht dabei, schon gar nicht als Artillerist an einer PHZ 2000.

Hier einige Angaben zur PHZ 2000, die dir Erhellung geben mögen?
Bewaffnung und Munition
Waffenanlage und Feuerkampf

Das Rohr ist ein innenverchromtes und lasergehärtetes 155-mm-Vielzugrohr L/52 (60 Züge, Rechtsdrall) mit 52 Kaliberlängen und vertikalem Keilverschluss. Gefertigt nach dem Joint Ballistics Memorandum of Understanding (Ballistikabkommen) können alle Arten von 155-mm-NATO-Munition verschossen werden.

Erstmals wurde eine 12-Kammer-Schlitzmündungsbremse genutzt, wie sie ansonsten nur bei den Fahrzeugen der Streitkräfte des Warschauer Paktes eingesetzt wurde. Der Rauchabsauger am Rohr hält den Kampfraum frei von Pulvergasen.

Eine Ladeautomatik führt die Geschosse zu und setzt sie im Rohr an, die modularen Treibladungen legt ein Bediener ein. Die Treibladungsanzünder (32 im Magazin) werden automatisch in den Verschlussblock zugeführt. Damit ist die Waffe feuerbereit. Die Feuerrate beträgt 3 Schuss in 10 Sekunden, 10 Schuss in 1 Minute, 20 Schuss in 2 Minuten oder 8 Schuss pro Minute für 3 Minuten. Bei einem längeren Feuerauftrag wird die Feuerrate durch die thermische Belastung des Rohres auf knapp 3 Schuss je Minute begrenzt. Der gesamte Geschossvorrat von 60 bezünderten Geschossen soll ohne Unterbrechung verschossen werden können, da die kritische Temperatur von 160 °C, bei der sich die Treibladungen selbst entzünden könnten, nicht erreicht wird. Nach Aussage der Bundeswehr gilt eine Schussrate von 100 Schuss pro Tag allerdings als hochintensiver Einsatz, der zu deutlichen Verschleißerscheinungen führt - Quelle: Wiki/PHZ 2000

Nimmt man die erwähnten 4000 Schuß der drei NL-PHZs während der Operation Medusa, die 15 Tage dauerte, ergibt das fast jene "hochintensive Feuerrate pro Tag", die lt. BW zu deutlichen Verschleißerscheinungen führt.
So doof und unbeleckt scheint die BW nun auch wieder nicht zu sein, was unter welchen Bedingungen zu Defekten bei der PHZ 2000 führt. Und da es eben schon vor dem Ukraineeinsatz auch reale, tatsächliche Kampfeinsätze gab, dürften der BW nicht nur theoretische Mutmaßungen zum Verschleiß
der Haubitze im Kampfeinsatz vorliegen.


Fazit:
Die PHZ 2000 kam nicht erstmals in der Ukraine zum Einsatz unter echten/ernsthaften Gefechtsbedingungen.
Welche Verschleißerscheinungen die BW hier meint bzw. um diese weiss, sofern die Haubitzte pro Tag an die 100 Schuß verschießt, kann ich dir nicht sagen. Die BW dürfte meiner Einschätzung nach aber durchaus bereits bei der Auslieferung gewusst haben, welche Ersatzteile besonders wichtig sind und benötigt werden. - Auch die niederländische Armee dürfte dieses Verschleiß- /Ersatzteilwissen haben. Sie lieferte ja ebenfalls PHZ 2000 an die Ukraine.

[Cobra9]

Brauchbar was Frankreich der Ukraine liefert


https://www.ukrinform.net/rubric-ato/36 ... -mlrs.html