Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑Di 1. Nov 2022, 14:58
Erstens finde ich den Begriff "Bodensatz" für Menschen unerträglich. Du bist jetzt der zweite, der meint, dieses Wort benutzen zu müssen. Das finde ich widerlich. Zweitens "ordne" ich nicht die eine Gruppe einer anderen zu, sondern worum es mir geht, steht doch deutlich da:
Ich bin echt ratlos ... Soll ich das jetzt von einem Experten in einfache Sprache übersetzen lassen? Ich vermute mal, Du und der Kollege zuvor
wollt einfach nicht verstehen, was da wirklich steht.
Deine Aussage:
(...) In ein Land auszuwandern, dort anzukommen, sich zu integrieren UND auch noch von der dortigen Gesellschaft tatsächlich akzeptiert zu werden, ist schon eine ordentliche Herausforderung, wenn man als gut ausgebildeter Mensch in ein Land geht, dessen Sprache man beherrscht und man dort einen ordentlich bezahlten Job bekommt.
Umso schwerer ist das logischerweise für Menschen, die aus Drittwelt- oder Schwellenländern zu uns kommen. Deren Erfolge im positiven wie auch Misserfolge bis hin zu Straffälligkeiten muss man aber fairerweise nicht am "gutbürgerlichen Durchschnitt" unserer Gesellschaft messen sondern an den sozialen Gruppen, in denen "Bio-Deutsche" in vergleichbar (!) prekären Verhältnissen leben. Die kämpfen nämlich mit denselben Problemen ...
Vielleicht habe ich (und auch andere) deine Aussage nicht richtig verstanden. Ich habe (vielleicht fälschlicherweise) aus deiner Aussage entnommen, dass du schon einen Vergleich der Flüchtlinge mit "sozialen Gruppen in vergleichbar prekären Verhältnissen" gezogen hast. Was genau du damit meinst, hast du ja nicht erklärt. Für mich sind diese Gruppen diejenigen, die von Misserfolgen (Schulabbruch, Ausbildungsabbruch, Arbeitsverweigerung) bis zu Straffälligkeiten (Dealer, Überfälle, Betrug, Körperverletzung, Rotlicht etc.) auffällig werden, und das ist für mich lappidar der Bodensatz. Vielleicht hast du aber andere Gruppen gemeint.
Siehe oben ... Ich ringe gerade mit mir, was ich darauf antworten soll - denn auch wenn ich an dieser Stelle schreibe, dass ich diese Probleme sehr wohl sehe, wirst Du mir in drei Posts vermutlich wieder dieselbe Frage stellen.
Du siehst die Probleme?
Dein Zitat:
Naja: Integration ist immer eine Herausforderung ... Aber woran Du festmachst, dass z.B. die "Zustände" in Dänemark als Mentekel für Deutschland dienen können, ist mir weiterhin unklar.
Laut folgender Aussage ist dir aber unklar, wie die Probleme von Dänemark (Hauptproblemländer Schweden und Frankreich hast du aus der Diskussion gestrichen) irgendwie ein Vorbote für Deutschland sein soll. Siehst du also die Probleme, oder sind sie dir unklar?
Ganz ehrlich? Mir ist ein Rätsel, wie man, wenn man sich doch offenbar für das Thema interessiert, wie Du - zumindest diskustierst Du ja leidenschaftlich dazu - nicht in den letzten Jahren ein paar Basics zum Thema Fluchtgründen und Fluchtrouten mitbekommen hat:
Nehmen wir als Beispiel Afghanistan: Wenn ein Afghane zur Volksgruppe der Tadschiken gehört und das dem in Iran gesprochenen Persisch/"Farsi" eng verwandte "Dari" spricht (oder er gehört zur "traditionell" verfolgten Minderheit der schiitischen Hazara), ist es naheliegend, in den Iran zu flüchten. Ist er ein aus dem Süden/Südosten stammender Paschtune, wird er es ihn kulturell und sprachlich eher ins angrenzende Pakistan ziehen. Ein Usbeke geht eher in die nördlich angrenzenden Länder.
Und genau das ist ja auch geschehen: In den letzten Jahrzehnten sind jeweils Flüchtlinge in zweistelliger Millionenzahl entweder in den Iran geflohen oder nach Pakistan! Wenn allerdings die Afghanen im Iran die Pässe eingezogen bekommen, die Kinder keine Schulen besuchen dürfen und die Väter als Tagelöhner ausgebeutet werden, während die Afghanen in Pakistan in die vom dortigen Geheimdienst aufgebauten Ausbildungscamps der Taliban gesteckt werden ...
... dann ist - zumindest aus meiner Sicht - der Drang nachvollziehbar, weiter zu ziehen. Was aber wiederum Millionen gar nicht möglich war/ist, weil sie z.B. im Iran gar nicht in der Lage sind, das dafür nötige Geld zu erwirtschaften. Übrigens sind auch noch mehr afghanische Flüchtlinge in der Türkei als in Deutschland gelandet/geblieben - so man einen Job findet und sich und seine Familie in würdiger Form ernähren kann, ist es selbstverständlich (!) naheliegend und bevorzugt (!) in einem Land zu bleiben, dass einem kulturell näher steht. Und so bildet es die Realität eben auch ab ...
Also ein paar Basics habe ich schon, auch eine gewisse Logik. Und da passt das nur bedingt auf deine Aussagen. Natürlich gibt es Fluchtbewegungen im arabischen Raum, das liegt wie du schon sagst an diversen Volksgruppen, die mal hier mal da mehr oder weniger Einfluss und Macht haben. Sich gegenseitig zu bekämpfen liegt ja im Wesen des Islams, ihr Glaubensgründer war sein ganzes Leben auf Krieg eingestellt und hat das auch vermittelt. Wir reden aber von den vielen Geflüchteten ab 2015, zu der Zeit waren die Taliban zurückgedrängt, die Afghanen hatten etwa 20 Jahre, um die Zukunftschancen ihres Landes zu erhöhen. Gemacht haben sie wenig bis nichts, außer auf die Ungläubigen "Besatzer" zu schimpfen. Ähnliches passiert doch jetzt auch den europäischen Fluchtzielen, man macht da als Geflüchteter nicht viel, lässt sich Sozialleistungen auszahlen und schimpft auf die Werte wie Gleichberechtigung der Frauen oder Duldung von Homosexualität. Natürlich gibt es da Ausnahmen, der Großteil der Flüchtlinge handelt aber so.
Dass man in Afghanistan zu großen Teilen nicht von den Lebensweisen des Westens hält, sondern mehr im fundamentalen Islam verharrt, zeigen die Ereignisse nach der Abzugsverkündigung der Amis. Die Taliban machen nur etwa 0,5% der Bevölkerung aus, konnten aber das ganze Land innerhalb kürzester Zeit übernehmen. Wie soll das gehen, wenn die Bevölkerung nicht mehrheitlich der Steinzeit-Ideologie nahe stehen würde?
Es sind auch Mehrheitlich junge Männer, die sich auf den weiten Weg machen, die ihre Frauen und Kinder im Stich lassen. Würde ihnen wirklich was an ihrer Heimat liegen, hätten sie die 20 Jahre Abstinenz der Taliban genutzt, so wie beispielsweise die Ukrainer für ihre Freiheit und ihr Land kämpfen. Das ist eine Charakterfrage.
Klar aber eben auch: Flüchtlinge werden nicht überall so gut behandelt wie bei uns. Europa ist durchaus nicht automatisch die erste Wahl für Flüchtlinge, solange sie in unmittelbaren Nachbarländern eine Chance bekommen. Innerhalb Europas wiederum ist Deutschland als größtes, einflussreichstes und wirtschaftlich stärkstes Land logischerweise ein naheliegender Ziel.
Nochmal zu der Fluchtbewegung 2015 von Afghanen. Diese können wie du sagst nicht alle in Nachbarländer, was macht man dann in so einem Fall? Man geht vielleicht ein Land weiter, aber nicht tausende Kilometer u.a. durch die Kriegsgebiete im Irak und in Syrien um nach Durchqueren von zahlreichen weiteren Ländern dann Deutschland zu erreichen, wo man von Sprache, Werten und Bildung total überfordert ist. Es sind ja nicht diejenigen gekommen, die wirklich durch den Krieg alles verloren haben, sondern diejenigen, die mit iPhone und Geld für Schleuser ausgestattet waren und lediglich ihren Pass verloren hatten. Und diese Flüchtlinge waren informiert, was man in Deutschland so an Voraussetzungen benötigt, um hier tatsächlich in der Gesellschaft und in einem Beruf anzukommen. Sie waren auch informiert, wo es die besten Sozialen Leistungen gibt, denn sie haben sich auch Schweden und Österreich ausgesucht, beide Länder zahlten am meisten für die Flüchtlinge, sind aber entgegen deiner Theorie nicht die größten und einflussreichsten Länder.
Grob umrissen: Ankommende Menschen müssten viel enger an die Hand genommen werden: Fördern und fordern. Ich bin durchaus der Meinung, dass man von Menschen, die sich dauerhaft in einem fremden Land niederlassen, eine Menge erwarten kann. Das fällt aber nicht vom Himmel - das müssen wir erklären, einfordern und auch monitoren, ggf. auch durchsetzen. Dafür braucht es eine Menge Personal ... Unglücklicherweise in den Bereichen, die in den letzten 20 Jahren gerne hinten runter fielen, wenn der Haushalt gemacht wird, sprich: Kita, Schule, Sozialarbeit, Polizei.
Ein Beispiel für "Fordern": Hätte ich es zu entscheiden, ich würde den Bezug von Kindergeld an den Besuch der Kita koppeln, denn frühkindlicher Spracherwerb und gemeinsame Erziehung sehe ich als Schlüssel dafür, dass Integration stattfindet. Hier zeigt sich aber das Problem: Es fehlen aktuell ca. 400.000 Kita-Plätze, mangels Fachkräften ...
Ich kann mich nur wiederholen: Ich sehe die Problem und habe nicht das Gefühl, dass sich die (jede ...) Regierung traut, offen zu diskutieren, dass eigentlich noch viel mehr investiert werden müsste. Das ist unpopulär, leider auch aufgrund der Angst vor AfD und Pegida etc.
Ich wäre für eine offene, ehrliche Debatte. Insofern fühle ich mich selbst ganz sicher nicht als "linker Teddybärchenwerfer". Wogegen ich mich aber entschieden wäre: Die bestehenden Probleme allein an Geburtsort, Hautfarbe oder Religion festzumachen - oder, weil man "es einfach nicht will, das Fremde hier herkommen" ständig Fluchtursachen zu negieren oder zu unterstellen es ginge allen Betroffenen einzig und allein nur darum, in das "Sozialsystem einzuwandern". Oder - ohne dann konkret werden zu wollen - den "Untergang des Abendlandes" heraufzubeschwören. Wer so denkt, weiß entweder einfach wenig oder ist böswillig.
Ja richtig, fördern und fordern. Problem ist bei fördern, dass es zwar kostenlose Angebote gibt, diese aber nicht den Anklang finden. Wie willst du dann fordern? Wenn du da Sanktionen durchsetzen willst, musst du den Spießrutenlauf wegen Rassismusvorwürfen aber mitmachen - und das traut man sich ja nicht, wie du sagst vor vermeindlicher Angst vor AfD oder Pegida. Also wird dein Vorschlag kaum umzusetzen sein, auch wenn er sinnvoll wäre.
Die Fachkräfte waren ja 2015 in großer Zahl angekündigt, sie sollten ja auch unsere Rente zahlen. Problem ist, dass wir viele eigene Fachkräfte schon zur Bewältigung der Flüchtlingsmassen binden, Polizei wegen Gefahrenlagen (z.B. Anschläge, Bekämpfung Clans, Umgang mit Partyszene...) oder Sozialarbeiter für Integrationsprobleme, Lehrer für teils nicht angetretene Sprachkurse, Bauarbeiter und Handwerker zum Bau von Wohnungen für zwei Millionen Neubürger etc etc.
Im Endeffekt hast du keine Lösung, da weder fördern&fordern noch mehr Integration wegen fehlender Fachkräfte funktioniert. Also ein weiter so?
Sinnvoll wären konsequentere Aufenthaltsregeln. Wer beispielsweise nach einem Jahr seinen Lebensunterhalt nicht selbst verdienen kann, wer sich Integration verweigert, wer Straftaten verübt u.ä. müsste die Aufenthaltserlaubnis verlieren und auch in sein Land zurückgeführt werden. Natürlich wollen die Heimatländer auch nicht alle wieder haben, aber wenn man die Kosten für Sozialleistungen gegenrechnet, dann gibt es mit den meisten Herkunftsländern sicherlich eine finanzielle Lösung. Und ja, auch nach Afghanistan sollte in bestimmten Fällen auch abgeschoben werden, etwa wenn der "Schutzsuchende" klare Bezüge zum radikalen Islam zeigt, genau dann wäre er in seiner Heimat an der richtigen Adresse. Auch in Syrien gibt es große Gebiete, in denen kein Krieg herrscht, da könnten straffällig gewordene Flüchtlinge zurückgeführt werden. Beginnen könnte man aber bei den anscheinend mehreren Hunderttausenden, die keine Aufenthaltsberechtigung haben und auch nicht aus Kriegsgebieten kommen.
Für diejenigen, die sich tatsächlich bemühen, sollte es weiterhin Aufenthalt geben, dann würde auch fördern&fordern mehr Sinn machen.
"Der Ansatz für Multikulti ist gescheitert, absolut gescheitert!" (Zitat Angela Merkel 2010)
"Dann sind die nicht insolvent, aber sie hören auf zu verkaufen." (Zitat Robert Habeck 2022)
... und nach 5 Jahren gibt es das Aufenthaltsrecht, und dann kann ich im polnischen Knast über meine Schandtaten nachdenken. Nach 9 Jahren kann ich die polnische Staatsbürgerschaft annehmen. In meinem Alter wäre das aber etwas übertrieben... denn am politischen Leben des Landes will ich wirklich nicht mehr mitwirken. Die erforderliche Sprachprüfung und die Geschichtsprüfung könnte ich wohl bestehen. 
Na, was glaubst du denn?