Richtig. Nur in der Kommentierung darf/soll er die eigene Meinung sagen.Billie Holiday hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 11:13 Mag sein. Friedrichs wird das Zitat zugesprochen. Ist ja auch korrekt. Die Meinung und Befindlichkeit des Journalisten ist nämlich irrelevant für ausgewogene Berichterstattung.
Richard David Precht
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Re: Richard David Precht
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Re: Richard David Precht
Jupp
Kommentar und Bericht sind zwei Paar Schuh. Ich will neutral über Fakten informiert werden, ohne die persönliche Meinung des Journalisten zu hören.
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Re: Richard David Precht
Am schlimmsten sind die Suggestivfragen und die Ja-Nein-Fragen bei Illner. Sie gibt als Moderatorin quasi vor, was geantwortet werden soll. Ihre Talkshows sind in ihrem Kopf (und in ihrer Redaktion) schon vorher inhaltlich komplett zu Ende gedacht, egal, was die Gäste dann noch sagen. Das geht gar nicht. Diesbezüglich läufts bei Lanz besser, obwohl er zu viel unterbricht.
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Re: Richard David Precht
Wäre doch eine Idee. Journalisten werden gewählt.
Das wäre dann wahrscheinlich das Ende eines guten Journalismus.
Heute haben wir doch im Grunde zwei Arten der schreibenden Presse.
Beide wissen genau, der einzige Sinn eine Zeitung zu machen, ist der, sie auch zu verkaufen und damit auf eine solide wirtschaftlichen Grundlage zu stellen.
Nun gibt es auf der einen Seite, die "schlichte" Presse, die einfach immer holzhammerartig das schreibt, von der die Herausgeber meinen, "das wollen die Leute hören".
Die werden immer in den unteren Bildungsschichten genügend Leser finden. Es sind nicht ohne Grund die Auflagen stärksten Blätter.
Dagegen stehen die Tageszeitungen großer Städte und die überregionalen Wochenzeitungen.
Die können unmöglich nur eine Klientel bedienen. Also werden sie, unabhängig von einer gewissen Grundausrichtung immer auch Themen und Entwicklungen aufgreifen, die von der gebildeteren Schicht gelesen wird. Um dabei nicht einseitig zu werden, ist geradezu zwingend vielseitig zu sein.
Der Markt regelt auch den Journalismus.
Die beklagte Einsichtigkeit ist nicht mehr als Vielfalt, die von einseitig geprägten so empfunden wird, weil siezufällig der eigenen Meinung mehrheitlich entgegen steht.
deshalb:
Würden Journalisten gewählt, wären sie gezwungen, der Mehrheit das Wort zu reden um wieder gewählt zu werden.
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Re: Richard David Precht
Ich habe ja nicht gefordert, dass die gewählt werden sollen. Precht schreibt ja von 4. Gewalt. Das wäre dann eine Gewalt ohne Legitimation.
Two unique places, one heart
https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Richard David Precht
Ich hab´s geahnt.
Greife deine Gedanken gern mal auf. In diesem Fall war es aber einzig der Wählbarkeitsbegriff über den ich mal die Journalismus Debatte bereichern wollte.
Hab es bei dir angehängt, war ein Schnitzer.
Re: Richard David Precht
Mal ganz einfach gesagt: Lautet das Talk-Thema "Sollen mehr schwere Waffen geliefert werden, ja oder nein?", dann müssten bei sechs Talkgästen vier dafür sein und zwei dagegen, soll das Ganze in etwa den Umfrageergebnissen entsprechen. Daran hält sich fast keine Talk-Redaktion.
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Re: Richard David Precht
Mit der vierten Gewalt hat Precht recht.
Der Journalismus ist ein gewaltiges Korrektiv.
Zum Guten und zum Schlechten.
So um 1962/62 habe ich das zum ersten Mal begriffen.
Spiegel Affäre. Ein Abgrund von Landesverrat usw.
Damals hat die Presse den Regierenden so den A.. aufgerissen, es war eine Wucht.
Die FDP trat aus der Regierung aus, Strauss wurde gefeuert, Ahlers und Augstein erstrahlten heller denn je.
Solche Dinge spielen sich auf der positiven Seite ab.
Auf der negativen Seite kann die Presse auch Einfluss nehmen. Politiker rauf und runter schreiben, das funktioniert bestens.
Aber, rein sachlich gesehen, das "auf die Finger kucken" funktioniert bestens, so gesehen halte ich den Journalismus, die vierte Gewalt, für "gut für unser Land".
Das ist für mich wesentlich.
Precht eher nicht.
Wenn jemand, den man fast mit Gewalt von jeder öffentlichen Diskussion fernhalten muss, trotzdem omnipräsent ist, sich dann beklagt in unsere Medienlandschaft kämen Minderheiten nicht recht zu Wort, dann halte ich das für ein Scheinproblem, von den Beiden kreiert um Aufmerksamkeit und Umsatz zu bewirken.
Re: Richard David Precht
Ohne Fleischhauers Kommentare wäre mein Leben ärmer.Billie Holiday hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 11:28 Jupp
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Re: Richard David Precht
Ja, die lese ich auch amüsiert. Dass die Linken ihn nicht mögen, ist ja ein weiterer Grund, seine Kommentare zu lesen.
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Re: Richard David Precht
Die scheinbar "omnipräsenten" Leute werden eingeladen von den Redaktionen. Meistens aus Gründen der Steigerung von Quoten und Auflagenhöhen.
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Re: Richard David Precht
Kein Wunder, Fleischhauer ist ja auch ein FDP-Mann, zumindest, was sein Denken anbelangt
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Re: Richard David Precht
Precht scheint mir jemand zu sein, welcher versucht mit Händen und Füßen einen glaubhaften Gegenpol zum deutschen Mainstream über den Krieg zu entwickeln. Das ist grundsätzlich keine unehrenhafte Sache meines Erachtens, auch wenn der Verdacht nahe liegt, dass hier Publicity für die eigene Person auch ein wichtiges Motiv ist, wie das bei den entsprechenden Kandidaten während Corona ja auch der Fall war. Er liegt aber halt zumeist daneben mit seinen Argumenten, weil der Krieg der Ukraine gerecht ist und sie ihn auch gewinnen wird. Es ist einfach sehr schwer gegen einen Krieg zu argumentieren der gerecht ist und den man gewinnt.
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Re: Richard David Precht
Billie Holiday hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 12:29 Ja, die lese ich auch amüsiert. Dass die Linken ihn nicht mögen, ist ja ein weiterer Grund, seine Kommentare zu lesen.
Servus TV, Österreichischer Sender, Fleischhauers "9 Minuten netto" ist bei mir ein wöchentlich gesetzter Termin.
Dass die Linken ihn nicht mögen, das wird daran liegen, dass er süffisant Salz in linke Wunden streut.
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Re: Richard David Precht
Gut erkannt, Fleischhauer kann logisch denken.
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Re: Richard David Precht
Platon, alles richtig. Bis auf eines: Kriege können heuzutage nicht gewonnen werden. In "Siegen" denken, ist völlig unrealistisch. Was nur funktioniert, sind international vermittelte Verhandlungen. Da gehts auch nicht um "Unterwerfung", wie hier oft behauptet wird. Es können nur relativ komplizierte Friedens-Lösungen verhandelt werden. Solche, die sich keiner in solch einem Forum bis ins Detail ausmalen kann. Dafür sind wir alle keine politischen Fachleute, die die internationale Bedeutung solcher Verhandlungen im Auge haben. Dafür gibt es aber gute, nicht involvierte Leute. Nur so kanns gehen. Wenn das Schießen und Bombardieren nicht bald aufhört, erleben wir alle noch schreckliche Dinge. Kann niemand wollen.
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Re: Richard David Precht
Selina, wie oft denn noch? Russland muss seine Verbrechen beenden und aus der Ukraine verschwinden. Da helfen Verhandlungen alleine überhaupt nichts.
Wenn die Ukrainer jetzt die Waffen niederlegen, marschieren die Russen bis nach Kiew durch. Willst du das, ja oder nein?
Du kannst auch den Angriffskrieg der Atommacht Russlands auf Europa nicht anderen Kriegen wie einem kleinen Grenzkonflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan etc. vergleichen. Wenn Krieg überhaupt keinen Sinn machen würde, wozu gibt es dann Armeen in demokratischen Ländern? Sorry, das ist doch Träumerei, was du da schreibst.
Wenn die Ukrainer jetzt die Waffen niederlegen, marschieren die Russen bis nach Kiew durch. Willst du das, ja oder nein?
Du kannst auch den Angriffskrieg der Atommacht Russlands auf Europa nicht anderen Kriegen wie einem kleinen Grenzkonflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan etc. vergleichen. Wenn Krieg überhaupt keinen Sinn machen würde, wozu gibt es dann Armeen in demokratischen Ländern? Sorry, das ist doch Träumerei, was du da schreibst.
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Re: Richard David Precht
... oder ginge es um den Weiterbetrieb von Atomkraftwerken, dann müssten von 4 Talkgästen 3 dafür sein und einer dagegen....Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 12:06 Mal ganz einfach gesagt: Lautet das Talk-Thema "Sollen mehr schwere Waffen geliefert werden, ja oder nein?", dann müssten bei sechs Talkgästen vier dafür sein und zwei dagegen, soll das Ganze in etwa den Umfrageergebnissen entsprechen. Daran hält sich fast keine Talk-Redaktion.
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Re: Richard David Precht
Sag das Putin.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 12:43 Platon, alles richtig. Bis auf eines: Kriege können heuzutage nicht gewonnen werden. In "Siegen" denken, ist völlig unrealistisch. Was nur funktioniert, sind international vermittelte Verhandlungen. Da gehts auch nicht um "Unterwerfung", wie hier oft behauptet wird. Es können nur relativ komplizierte Friedens-Lösungen verhandelt werden. Solche, die sich keiner in solch einem Forum bis ins Detail ausmalen kann. Dafür sind wir alle keine politischen Fachleute, die die internationale Bedeutung solcher Verhandlungen im Auge haben. Dafür gibt es aber gute, nicht involvierte Leute. Nur so kanns gehen. Wenn das Schießen und Bombardieren nicht bald aufhört, erleben wir alle noch schreckliche Dinge. Kann niemand wollen.
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Re: Richard David Precht
Ich hab dazu alles gesagt. Selbstverständlich helfen Verhandlungen und zuerst einmal ein Waffenstillstand. Solche Verhandlungen werden kompliziert sein und nicht so, wie sie sich Lieschen Müller vorstellt. Auf keinen Fall will ich irgendein "Durchmarschieren". Und Kriegsverbrechen gehören aufgeklärt und geahndet. Ich werde immer für Frieden, Verhandlungen und Diplomatie sein. Nur darüber sollte intensiv nachgedacht und diskutiert werden. Auch ein schnelles Absetzen von Putin durch die Russen selbst, kann ein guter Weg sein. Den Krieg jedoch weiter zu forcieren, das können nur Leute fordern, die nichts vom letzten großen Krieg wissen.Michael_B hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 12:52 Selina, wie oft denn noch? Russland muss seine Verbrechen beenden und aus der Ukraine verschwinden. Da helfen Verhandlungen alleine überhaupt nichts.
Wenn die Ukrainer jetzt die Waffen niederlegen, marschieren die Russen bis nach Kiew durch. Willst du das, ja oder nein?
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Re: Richard David Precht
Das Lieschen Müller bei dieser Thematik bist du.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:06 Ich hab dazu alles gesagt. Selbstverständlich helfen Verhandlungen und zuerst einmal ein Waffenstillstand. Solche Verhandlungen werden kompliziert sein und nicht so, wie sie sich Lieschen Müller vorstellt. Auf keinen Fall will ich irgendein "Durchmarschieren". Und Kriegsverbrechen gehören aufgeklärt und geahndet. Ich werde immer für Frieden, Verhandlungen und Diplomatie sein. Nur darüber sollte intensiv nachgedacht und diskutiert werden. Auch ein schnelles Absetzen von Putin durch die Russen selbst, kann ein guter Weg sein. Den Krieg jedoch weiter zu forcieren, das können nur Leute fordern, die nichts vom letzten großen Krieg wissen.
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Re: Richard David Precht
Und jede dieser "Friedenslösungen", welche in deutschen Talkshows angedeutet wird, wird überholt sein, sobald die Ukraine die nächste Stadt zurückerobert hat. Ich halte eine militärische Lösung des Konflikts zugunsten der Ukraine für möglich und jüngste Entwicklungen auf dem Schlachtfeld bestätigen das auch. Die Russen werden sich eine "komplizierte Friedens-Lösung" erkämpfen müssen. Es ist ein wenig wie in Syrien. Dort wurde auch lange davon fabuliert, dass es keine militärische Lösung des Konflikts geben kann, bis es sie dann de facto gab. Nur das Russland diesmal auf der Verliererseite ist.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 12:43 Platon, alles richtig. Bis auf eines: Kriege können heuzutage nicht gewonnen werden. In "Siegen" denken, ist völlig unrealistisch. Was nur funktioniert, sind international vermittelte Verhandlungen. Da gehts auch nicht um "Unterwerfung", wie hier oft behauptet wird. Es können nur relativ komplizierte Friedens-Lösungen verhandelt werden. Solche, die sich keiner in solch einem Forum bis ins Detail ausmalen kann. Dafür sind wir alle keine politischen Fachleute, die die internationale Bedeutung solcher Verhandlungen im Auge haben. Dafür gibt es aber gute, nicht involvierte Leute. Nur so kanns gehen. Wenn das Schießen und Bombardieren nicht bald aufhört, erleben wir alle noch schreckliche Dinge. Kann niemand wollen.
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Re: Richard David Precht
Bis zum Angriff Putins auf die Ukraine gab es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft durchaus einen breiten Konsens, Krieg ganz grundsätzlich abzulehnen. Ich kann deshalb auch verstehen, dass gerade Menschen, die noch in der Vor-Wende-Zeit sozialisiert sind, sich schwer von dieser Grundhaltung lösen können. So sehe ich in den Prominenten, die diverse Appelle unterzeichnet haben - soweit ich ein Bild von ihnen habe - auch keine "Putin-Versteher", sondern zunächst mal Menschen, die Krieg ablehnen.
Das "Neue" aktuell ist, dass es "moralisch nicht genügt", gegen Putins Krieg zu sein - man muss gleichzeitig auch für eine aktive Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen sein.
Bei den Demos gegen den Vietnam-Krieg ging es in meiner Wahrnehmung nicht darum, den Vietcong aufzurüsten. Als ich wiederum 1990 mit Oberstufen-Kollegen an einer Demo gegen den zweiten Golfkrieg teilnahmen, waren wir deswegen nicht etwa für Saddam Hussein und gegen die USA - wir waren einfach gegen Krieg. Auch, wenn dort die Rollenverteilung, wer der Aggressor ist, ebenfalls klar war.
Ist man aktuell der Meinung, es muss doch andere Möglichkeiten geben, das tägliche, kriegsbedingte Sterben und Leiden zu beenden, ist man jedoch gleich "auf der Seite des Bösen".
Und das ist kein guter Trend, er ließ sich ja auch schon in den/unseren Diskussionen zum Thema Covid beobachten: Die Skepsis gegenüber bestimmten Maßnahmen reichte, um als "Corona-Leugner" eingestuft zu werden; da konnte man geimpft sein, FFP2 tragen, zu Hause bleiben etc. Das reicht heute nicht mehr: Man trägt das volle Programm mit - oder man steht abseits. So ist denn jetzt auch Krieg "alternativlos" geworden.
PS: Ich sehe überzeugende Gründe, die Ukraine massiv und auch mit "schweren" Waffen zu unterstützen. Trotzdem kann ich die Bedenken dagegen nachvollziehen.
Und finde auch interessant: In der Pandemie noch war das Leben das höchste Gut, Freiheit kam danach; jetzt ist die Zurückgewinnung der Freiheit in zurück zu erobernden Gebieten das höchste Gut - Menschenleben kommen danach. Ich finde schon, dass das man darüber durchaus nachdenken darf, ohne dass einen das in Putins Lager stellt.
Re: Richard David Precht
Das hat sich nicht geändert, man lehnt den Krieg der Putin über die Ukraine gebracht hat immer noch ab und man will der Ukraine helfen diesen so schnell wie mögliche zu beenden.Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:19 Bis zum Angriff Putins auf die Ukraine gab es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft durchaus einen breiten Konsens, Krieg ganz grundsätzlich abzulehnen.
Re: Richard David Precht
Ich stimme Dir hier zu 100% zu. Wir sollten alle verbal abrüsten. Es geht darum, die beste Lösung zu finden und uns nicht gegenseitig fertigzumachen.Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:19 Bis zum Angriff Putins auf die Ukraine gab es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft durchaus einen breiten Konsens, Krieg ganz grundsätzlich abzulehnen.
(...)
Und finde auch interessant: In der Pandemie noch war das Leben das höchste Gut, Freiheit kam danach; jetzt ist die Zurückgewinnung der Freiheit in zurück zu erobernden Gebieten das höchste Gut - Menschenleben kommen danach. Ich finde schon, dass das man darüber durchaus nachdenken darf, ohne dass einen das in Putins Lager stellt.
[MOD] Bitte Vollzitate zu vermeiden; meist geht es doch um eine Antwort, die man zuordnen möchte. H2O
Re: Richard David Precht
Guter Kommentar. Eine baldige Friedenslösung zu wollen, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ein Befürworter des Putin-Krieges zu sein. Wenn man das Unvorstellbare (Verhandlung, Vermittlung, Diplomatie) aber nicht einmal mitdenkt, dann nimmt das noch ein schlimmes Ende. Wenigstens das bewährte Varianten-Denken sollte man üben und anwenden. Liest man dagegen einzelne User-Positionen im Kriegs-Thread, wirkt das so, als befänden sie sich selbst an der Front. Klingt fast begeistert, für "Ruhm, Vaterland und Nation" alles geben zu wollen. Furchtbar.Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:19 Bis zum Angriff Putins auf die Ukraine gab es in der deutschen Nachkriegsgesellschaft durchaus einen breiten Konsens, Krieg ganz grundsätzlich abzulehnen. Ich kann deshalb auch verstehen, dass gerade Menschen, die noch in der Vor-Wende-Zeit sozialisiert sind, sich schwer von dieser Grundhaltung lösen können. So sehe ich in den Prominenten, die diverse Appelle unterzeichnet haben - soweit ich ein Bild von ihnen habe - auch keine "Putin-Versteher", sondern zunächst mal Menschen, die Krieg ablehnen.
Das "Neue" aktuell ist, dass es "moralisch nicht genügt", gegen Putins Krieg zu sein - man muss gleichzeitig auch für eine aktive Unterstützung der Ukraine mit schweren Waffen sein...
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Re: Richard David Precht
Warum ist es für Dich nicht denkbar, dass Russland den Krieg verliert und die russischen Militärs sich aus der Ukraine verziehen?
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft
Re: Richard David Precht
So so. Wie würdest du dir denn ein baldiges Kriegsende vorstellen? Und was ist in deinen Augen falsch an Prechts und Welzers Position?
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Re: Richard David Precht
Verlieren kann Russland den Krieg nicht, da es trotz großer militärischer Schwächen immer noch um ein Vielfaches stärker ist als die Ukraine. Trotz aller westlichen Hilfe. Und ein Krieg zwischen Nato und Russland kommt ja nicht in Frage. Ein Rückzug der Russen wäre auch ohne "Sieg" der Ukrainer denkbar. Es müssten den Russen halt Angebote gemacht werden, wie man künftig mit der Krim und den Donezk-Gebieten umgehen will. Dulden die Ukrainer die Autonomie dieser Gebiete, in denen nun mal die meisten Bewohner von ihren Wurzeln her Russen sind, wäre das schon mal eine denkbare Lösung. Dazu müssten die Russen natürlich aus den jetzt angegliederten Gebieten wieder Gebiete mit hoher Autonomie (Minsker Verträge) machen. Das wäre zu verhandeln. Wollen sich die Ukrainer die Gebiete aber gewaltsam zurückholen, bedeutet das ein Endlos-Krieg, möglicherweise auch ein Atomkrieg, der zum Weltkrieg wird.Misterfritz hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:53 Warum ist es für Dich nicht denkbar, dass Russland den Krieg verliert und die russischen Militärs sich aus der Ukraine verziehen?
Zu beachten sind natürlich auch die Interessen des Westens einschließlich USA. Dort will man die Gebiete aus geopolitischen Gründen auf alle Fälle halten. Logisch. Für die Ukraine hat man sich doch früher auch nicht interessiert im Westen. Das Interesse wurde erst geweckt, als die Chance bestand, solch einen geopolitisch wichtigen "Batzen" direkt aus Russlands Nähe herauszubrechen.
Zuletzt geändert von Selina am So 2. Okt 2022, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.
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- Astrocreep2000
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Re: Richard David Precht
Das müssen sie auch nicht sein! In diversen Verbrauchermagazinen wird z.B. auch Partei für geprellte Verbraucher ergriffen - und keine neutrale Position bezogen. Das ist nicht das Problem ...
... und auch das nicht. Natürlich bedient die taz ein anderes Klientel als die FAZ. Und das ist auch gut so! Beim ÖR ist es etwas komplexer: Während zu Zeiten Kohls das ZDF der Haussender der Unions-Parteien war und die ARD-Sendeanstalten (abgesehen vom BR) gegen Kohl feuerten, hat sich im ÖR während der GroKo so etwas wie ein inhaltsbezogener, parteiübergreifender Mainstream gebildet, der sich bei den großen Themen der letzten Jahre (Flüchtlingskrise, Pandemie, Ukraine) vor allem an Expertenmeinungen orientiert, die nicht der Politik entstammen.Progressiver hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 10:50 Und auch die sogenannten "Leitmedien" im Zeitungswesen lassen meiner Meinung nach bei vielen Themen die Neutralität vermissen.
Eine (fundierte) Meinungsbildung jedenfalls geschieht, in dem man sich mit verschiedenen Blickwinkeln auseinandersetzt.
Die "Lügenpresse"-Rufer aus den Kreisen der AfD/Pegida etc. dagegen scheinen sich die Zeiten zurück zu sehnen, als man auf der Suche nach der Wahrheit lediglich im "Neuen Deutschland" nachlesen musste ...
Nein, das Problem ist nicht fehlende Neutralität - sondern dass abweichenden Meinungen nicht mehr allein argumentativ begegnet wird, sondern zunehmend von persönlichen Diffamierungen auf der persönlichen Ebene begleitet werden.
Da wird der Precht - jahrelang durchaus auch vom Feuilleton respektiert - eben zum "Esoteriker", "Vielosoph" oder "Pseudo-Intellektuellen", weil er seine Kinder nicht impfen lassen würde oder sich für Verhandlungen statt Kriegsführung ausspricht.
Erschwerend hinzu kommt: Die Zahl der "Tabu"-Themen, zu denen man als Person des öffentlichen Lebens keine auch nur in Nuancen abweichende Meinung haben darf, scheint wöchentlich zu wachsen.
Re: Richard David Precht
Das ist schlichtweg gelogen. Googel mal nach Izium und Lyman.
Oder deine Definition von Verlieren ist falsch.
Nach ansicht von Experten kann es die Ukraine mit dem Westen im Rücken schaffen, die Russen aus der Ukraine zu vertreiben. Und ich hoffe bei Gott, sie schafft es.
Re: Richard David Precht
Einer der besten Kommentare seit langem
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- Astrocreep2000
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Re: Richard David Precht
Definiere "Verlieren": Wenn "verlieren" für Dich bedeutet, dass die Ukraine Moskau einnimmt und Putin im Kreml die weiße Flagge hisst - das wird nicht passieren. Aber die seit Februar von Russland eroberten Gebiete zurück zu gewinnen - dass sie das schaffen könnten, haben die Ukrainer doch längst bewiesen. Und damit wäre dieser Krieg für Putin verloren. Was natürlich nicht garantiert, dass er es wieder probieren wird falls er sich an der Macht halten kann.
Ich finde nicht, dass die Ukraine Russland in der derzeitigen Lage Angebote machen muss. Dass "die meisten Bewohner von ihren Wurzeln her Russen sind" halte ich auch für eine fragwürdige Argumentation. Zudem: Was Putin "gemeinsame Wurzeln" wert sind, zeigt doch der Umgang mit der ukrainischen Zivilbevölkerung.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 14:19 Es müssten den Russen halt Angebote gemacht werden, wie man künftig mit der Krim und den Donezk-Gebieten umgehen will. Dulden die Ukrainer die Autonomie dieser Gebiete, in denen nun mal die meisten Bewohner von ihren Wurzeln her Russen sind, wäre das schon mal eine denkbare Lösung. Dazu müssten die Russen natürlich aus den jetzt angegliederten Gebieten wieder Gebiete mit hoher Autonomie (Minsker Verträge) machen.
Zunächst mal haben wir Europäer ein Interesse daran, dass ein europäisches Land in freier Bestimmung entscheiden kann, sich an unseren freiheitlich-demokratischen Werten zu orientieren und unsere Gemeinschaft beitreten zu wollen. Und Putin hat kein Interesse daran, dass seine russischen Landsleute sehen, dass es einem "Brudervolk" vor der eigenen Haustür so viel besser damit geht als Russland selbst.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 14:19 (...)Zu beachten sind natürlich auch die Interessen des Westens einschließlich USA. Dort will man die Gebiete aus geopolitischen Gründen auf alle Fälle halten. Logisch. Für die Ukraine hat man sich doch früher auch nicht interessiert im Westen. Das Interesse wurde erst geweckt, als die Chance bestand, solch einen geopolitisch wichtigen "Batzen" direkt aus Russlands Nähe herauszubrechen.
Das ist die Kernfrage. Dazu kommt noch, dass es nicht Schule machen darf, dass (irgend)ein totalitärer Staat sich einfach mal so Nachbarländer oder teile davon einverleibt. Das sollte im Interesse aller freien Länder der Erde sein.
Aber jetzt sind wir weit weg von Precht, oder?
Re: Richard David Precht
Ich glaube nicht, dass wir weit weg von Precht sind. Trotzdem: Das, was du beschreibst, ist halt die West-Sicht. Auch wenn Putin ein Autokrat ist, der die eigenen Leute unterdrückt auf vielfältige Weise, auch wenn er jetzt diesen furchtbaren Krieg angezettelt hat, wird man mit ihm oder seinem Nachfolger wieder reden müssen irgendwann. Ein so gewaltig großes Land in der Weltpolitik einfach außen vor zu lassen, das wird nicht funktionieren. Und auch wenn ich genau wie Precht und andere entschieden gegen diesen von Putin angezettelten Krieg bin und ihn verurteile, wird eines Tages auch über das politische Vorfeld, über Ursachen und Anlässe zu reden sein. Im weltpolitischen Zusammenspiel lag gleich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs vieles im Argen. Trotzdem sollten wir uns zusammenraufen und unser Denken und unsere Kraft in die Beendigung des Krieges stecken und nicht in sein Forcieren.Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 14:51 Definiere "Verlieren": (...)
Aber jetzt sind wir weit weg von Precht, oder?
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Re: Richard David Precht
So, es ist die West-Sicht. Die Sicht unabhängiger, freiheitlicher Völker, bei denen Judikative, Legislative und Exekutive Gewaltenteilung zu weitgehend konfliktfreien zusammenleben geführt hat.
Möchtest du mit der Ost-Sicht verquirlen?
Oh je!
Dabei fällt mir ein, wie unser aller Größter darüber dachte:
Feiger Gedanken,
Bängliches Schwanken,
Weibisches Klagen,
Ängstliches Zagen,
Wendet kein Elend,
Macht dich nicht frei,
Allen Gewalten,
Zum Trotz sich erhalten,
Nimmer sich beugen,
Kräftig sich zeigen,
Rufet die Arme,
Der Götter herbei.
Lass dich mal mit deiner dialektischen Ost-Sicht über diese Zeilen aus.
Möchtest du mit der Ost-Sicht verquirlen?
Oh je!
Dabei fällt mir ein, wie unser aller Größter darüber dachte:
Feiger Gedanken,
Bängliches Schwanken,
Weibisches Klagen,
Ängstliches Zagen,
Wendet kein Elend,
Macht dich nicht frei,
Allen Gewalten,
Zum Trotz sich erhalten,
Nimmer sich beugen,
Kräftig sich zeigen,
Rufet die Arme,
Der Götter herbei.
Lass dich mal mit deiner dialektischen Ost-Sicht über diese Zeilen aus.
Re: Richard David Precht
Deine Gedanken sind natürlich legitim.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 15:10 Ich glaube nicht, dass wir weit weg von Precht sind. Trotzdem: Das, was du beschreibst, ist halt die West-Sicht. Auch wenn Putin ein Autokrat ist, der die eigenen Leute unterdrückt auf vielfältige Weise, auch wenn er jetzt diesen furchtbaren Krieg angezettelt hat, wird man mit ihm oder seinem Nachfolger wieder reden müssen irgendwann. Ein so gewaltig großes Land in der Weltpolitik einfach außen vor zu lassen, das wird nicht funktionieren. Und auch wenn ich genau wie Precht und andere entschieden gegen diesen von Putin angezettelten Krieg bin und ihn verurteile, wird eines Tages auch über das politische Vorfeld, über Ursachen und Anlässe zu reden sein. Im weltpolitischen Zusammenspiel lag gleich nach dem Fall des Eisernen Vorhangs vieles im Argen. Trotzdem sollten wir uns zusammenraufen und unser Denken und unsere Kraft in die Beendigung des Krieges stecken und nicht in sein Forcieren.
Aber ich glaube, du machst einen Denkfehler. Du denkst ja, es würde besser werden, wenn der Konflikt jetzt schnell eingefrohren und beendet wird (ohne dass Russland aus der Ukraine abzieht). Ich behaupte, danach würde es noch schlimmer.
Putin hat ja schon seit 2008 gezündelt (Georgien) dann 2014 (Krim, Ostukraine).
Wenn wir zulassen, dass er sich jetzt noch mehr von der Ukraine schnappt, ist überhaupt nichts gewonnen. Dann macht er immer weiter und steht bald vor Polens Grenzen.
Re: Richard David Precht
Exakt und Putin zündekt ja weiter oder hat potenziell dazu andernorts zu zündeln, ein Blick auf die Landlarte genügt da völlig, ob nun Moldawien, Georgien oder auf dem chronischen Pulverfass Balkan. Die Ansicht man müsse den Ukrainekrieg "einfrieren" halte ich für absurd und gefährlich, auch das man Putin an den Verhandlungstisch holen müsse greift kurz, Putin selbst hat doch schon oft genug unter Beweis gestellt dass er von "Diplomatie in westlicher Denkart" rein gar nichts hält.Michael_B hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 15:34 Deine Gedanken sind natürlich legitim.
Aber ich glaube, du machst einen Denkfehler. Du denkst ja, es würde besser werden, wenn der Konflikt jetzt schnell eingefrohren und beendet wird (ohne dass Russland aus der Ukraine abzieht). Ich behaupte, danach würde es noch schlimmer.
Putin hat ja schon seit 2008 gezündelt (Georgien) dann 2014 (Krim, Ostukraine).
Wenn wir zulassen, dass er sich jetzt noch mehr von der Ukraine schnappt, ist überhaupt nichts gewonnen. Dann macht er immer weiter und steht bald vor Polens Grenzen.
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Re: Richard David Precht
Du scheinst die letzten 7 Monate keine einzige ernsthafte Analyse zu diesem Thema gelesen zu haben.
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Re: Richard David Precht
Bingo. Es muss bei Putin leider Schluss sein mit Diplomatie in westlicher Denkart. Dass hat er ja leider ignoriert. Daher nun Diplomatie in russischer Denkart. Sprich mit Taten, nicht mit Worten.Hitman hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 16:04 Exakt und Putin zündekt ja weiter oder hat potenziell dazu andernorts zu zündeln, ein Blick auf die Landlarte genügt da völlig, ob nun Moldawien, Georgien oder auf dem chronischen Pulverfass Balkan. Die Ansicht man müsse den Ukrainekrieg "einfrieren" halte ich für absurd und gefährlich, auch das man Putin an den Verhandlungstisch holen müsse greift kurz, Putin selbst hat doch schon oft genug unter Beweis gestellt dass er von "Diplomatie in westlicher Denkart" rein gar nichts hält.
A propos Worte: Russland will Sicherheitsgarantien (Frank_Stein im Kriegs-Thread)?
Was Offizielle in Russland in den letzten Monaten so verkündet haben (Medwedev und Co.) führt zu der Erkenntnis, dass der Westen von Russland Sicherheitsgarantien braucht, bevor Sanktionen aufgehoben werden, und nicht umgekehrt. Russland ist die Bedrohung, nicht umgekehrt. Im Westen droht keiner damit, Russland anzugreifen. Die Russen drohen uns ständig.
Ich meine, wie lächerlich ist das alles? Russland ist von der Fläche her das größte Land der Welt und jammert ständig: Mimimi, wir sind so schlimmdidimm bedroht von allen.
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Re: Richard David Precht
Das steht ja außer Frage. Aber auch das Russland post Putin wird Verantwortung übernehmen müssen für die Verbrechen an den Menschen in der Ukraine. Und der Umgang damit wird eine entscheidende Rolle spielen, ob und wann Russland die Rolle in der Staatengemeinschaft zurück bekommen wird, die es vor dem Angriffskrieg innehatte.
Warum denn nicht? Die SU war aufgrund ihrer militärischen Stärke eine Weltmacht. Ökonomisch war sie es nicht. Deswegen ist sie seit 30 Jahren Geschichte.
Ein dauerhaft vom Handel mit dem Westen isoliertes Russland wäre ein vergleichbarer Papiertiger, würde möglicherweise sogar zu einer Art Nordkorea in groß.
Re: Richard David Precht
Weil wir hier bei Precht sind, hier mal sein Vorschlag:
https://www.rnd.de/politik/richard-davi ... ZJ3A4.html
https://www.rnd.de/politik/richard-davi ... ZJ3A4.html
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Richard David Precht
Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 17:01 Weil wir hier bei Precht sind, hier mal sein Vorschlag:
https://www.rnd.de/politik/richard-davi ... ZJ3A4.html
Kein NATO Staat ist SOOO blöde, so einer Putin-freundlichen Divergenz-Strategie zu folgen.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Richard David Precht
DU wirst nie begreifen, dass die USA Verbündeter & Freund ist.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
Re: Richard David Precht
Zu diesem Vorschlag wurde ab hier schon einiges geschrieben: https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 5#p5269155Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 17:01 Weil wir hier bei Precht sind, hier mal sein Vorschlag:
https://www.rnd.de/politik/richard-davi ... ZJ3A4.html
und ich ergänze das noch um einen Bemerkung: Anscheinend finden nicht nur hier im Strang besonders die Vorschläge bestimmter "Friedenssucher" Zustimmung,
vor vor allem Friedenslösungen auf Kosten der Ukraine fordern.
Am Yisrael Chai
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Re: Richard David Precht
Das erstaunliche an dem Thema ist ja, dass es Menschen jenseits der Parteiensympathien sowohl spaltet als auch vereint. Und man die grundsätzliche Haltung dazu nicht mehr an den Klischees festmachen kann, die mit den Parteien verbunden sind. Precht hat m.E. vor allem damit ein Problem, dass seine linke Meinungsbubble halt nicht mehr bedingungslos applaudiert, wenn den Mund aufmacht. Im Gegenteil, jetzt kriegt er hier sogar Gegenwind. Sowas kann schon am Ego kratzen.Vongole hat geschrieben: ↑Sa 1. Okt 2022, 16:05 Nein, Precht und Welzer argumentieren, dass die Leitmedien unisono das Regierungs-Narrativ bezüglich des Ukraine-Kriegs übernommen hätten, und das stimmt einfach nicht.
Es gibt Medien, die z.B. Scholz für seine Haltung bei Waffenlieferungen kritisieren, und andere, die ihm zustimmen. Es gab Medien, die über Botschafter Melnyk und seine Ansprüche herfielen, und andere, die ihn verteidigten, um
ein paar Beispiele zu nennen.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Re: Richard David Precht
Alles ganz richtig und doch schrecklich daneben! Ich kann mich nicht erinnern, daß unsere Verwaltung in der Pandemie Menschen gefesselt und erschlagen hat, oder Frauen und Mädchen vergewaltigt und verschleppt hat, um von unserem Parlament erlassene Gesetze durchsetzen zu wollen. Unser Staat ist Ausdruck des Volkswillens.... oder etwa nicht? Oder sehen Sie in der Abstimmung für Anschluß an Rußland den Volkswillen der Ukrainer? Darin unterscheidet sich die russische Herrschaft in den besetzten Gebieten der Ukraine ganz deutlich von unserem freiheitlichen Rechtsstaat... oder etwa nicht? "Lever dood as Slav!"Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:19 (...)
In der Pandemie noch war das Leben das höchste Gut, Freiheit kam danach; jetzt ist die Zurückgewinnung der Freiheit in zurück zu erobernden Gebieten das höchste Gut - Menschenleben kommen danach. Ich finde schon, dass das man darüber durchaus nachdenken darf, ohne dass einen das in Putins Lager stellt.
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Re: Richard David Precht
Und was soll die Ukraine, was der Westen in der Zwischenzeit tun, während diese Verhandlungen statt finden?Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 14:19 Verlieren kann Russland den Krieg nicht, da es trotz großer militärischer Schwächen immer noch um ein Vielfaches stärker ist als die Ukraine. Trotz aller westlichen Hilfe. Und ein Krieg zwischen Nato und Russland kommt ja nicht in Frage. Ein Rückzug der Russen wäre auch ohne "Sieg" der Ukrainer denkbar. Es müssten den Russen halt Angebote gemacht werden, wie man künftig mit der Krim und den Donezk-Gebieten umgehen will. Dulden die Ukrainer die Autonomie dieser Gebiete, in denen nun mal die meisten Bewohner von ihren Wurzeln her Russen sind, wäre das schon mal eine denkbare Lösung. Dazu müssten die Russen natürlich aus den jetzt angegliederten Gebieten wieder Gebiete mit hoher Autonomie (Minsker Verträge) machen.
Re: Richard David Precht
Was durch sehr viele Postings dieser Art schwingt ist eine unbedingter Glaube an die Überlegenheit Russlands und das man an den böse Westen glaubt.
Interessanterweise ist er in den Gegenden in Deutschland am stärksten in denen Generationen unter der Sowjetischer Propaganda aufgewachsen sind.
Davor gab es die Nazis.
Die DDR war nichts anders als ein Rotlackierter Faschismus, der die eigenen Bürger aber davon überzeugt hat sie wären eigentlich Antifaschisten.
Man kann das gleiche Mindset gerade an Russland selber sehen, man hat die Menschen dort zu einem hohen Grad davon überzeugt das sie gegen die Nazis kämpfen.
Gerade in den älteren Generationen ist das tiefe Misstrauen in den Westen immer noch tief verankert und der glauben an die Überlegenheit der Sowjetunion.
Die Ukraine kämpft um ihr Überleben und die russischen Soldaten für gar nichts.
Interessanterweise ist er in den Gegenden in Deutschland am stärksten in denen Generationen unter der Sowjetischer Propaganda aufgewachsen sind.
Davor gab es die Nazis.
Die DDR war nichts anders als ein Rotlackierter Faschismus, der die eigenen Bürger aber davon überzeugt hat sie wären eigentlich Antifaschisten.
Man kann das gleiche Mindset gerade an Russland selber sehen, man hat die Menschen dort zu einem hohen Grad davon überzeugt das sie gegen die Nazis kämpfen.
Gerade in den älteren Generationen ist das tiefe Misstrauen in den Westen immer noch tief verankert und der glauben an die Überlegenheit der Sowjetunion.
Es mag sein das dieses für ein Russland gilt das sich verteidigt, aber hier ist die Ukraine der Verteidiger.
Die Ukraine kämpft um ihr Überleben und die russischen Soldaten für gar nichts.
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Re: Richard David Precht
Aber das hat der ukrainische Präsident Anfang März doch sogar selbst angeboten.Selina hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 17:01 Weil wir hier bei Precht sind, hier mal sein Vorschlag:
https://www.rnd.de/politik/richard-davi ... ZJ3A4.html
Ich kann mich nicht erinnern, dass Moskau danach seinen Angriffskrieg eingestellt hätte.
Re: Richard David Precht
Wieso starben dann dort wo die Putinpropaganda am stärksten war, die meisten jüngeren Menschen ?Astrocreep2000 hat geschrieben: ↑So 2. Okt 2022, 13:19
Und das ist kein guter Trend, er ließ sich ja auch schon in den/unseren Diskussionen zum Thema Covid beobachten: Die Skepsis gegenüber bestimmten Maßnahmen reichte, um als "Corona-Leugner" eingestuft zu werden; da konnte man geimpft sein, FFP2 tragen, zu Hause bleiben etc. Das reicht heute nicht mehr: Man trägt das volle Programm mit - oder man steht abseits. So ist denn jetzt auch Krieg "alternativlos" geworden.
in der Pandemie noch war das Leben das höchste Gut,
Wenn deine Theorie stimmt, hätten dort die gesündesten Menschen leben müssen.
Wie erklärst du das dort wo "Die Skepsis gegenüber bestimmten Maßnahmen" am stärksten geschürt wurde, auch die meisten Menschen gestorben sind ?