Russland greift die Ukraine an

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:08 Noch so ein "Stratege" ...
Von Berlusconi habe ich schon immer nichts gehalten, aber nun, nach solchen Kommentaren zum Ukraine-Krieg - eine Verhöhnung sondersgleichen - beweist er, dass er weiter ins Unterirdische abzudriften vermag.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

streicher hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:13 Von Berlusconi habe ich schon immer nichts gehalten, aber nun, nach solchen Kommentaren zum Ukraine-Krieg - eine Verhöhnung sondersgleichen - beweist er, dass er weiter ins Unterirdische abzudriften vermag.
Hier wird es noch deutlicher
https://www.spiegel.de/ausland/silvio-b ... 2dd8ce5a0d
Der arme Putin wurde in den Krieg gedrängt ...
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:14 Hier wird es noch deutlicher
https://www.spiegel.de/ausland/silvio-b ... 2dd8ce5a0d
Der arme Putin wurde in den Krieg gedrängt ...
Der redet so was von an der Wahrheit vorbei.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Hitman »

Darkfire hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 10:53 Der ist ja noch harmlos, wir hatten ja einige nach dennen die Russen schon am Ärmelkanal stehen würden.

Naja der große Traum von Putin und seiner Nationalisten Clique im Kreml ist ja "EURASIEN" von Wladiwostok bis Lissabon unter russischer Herrschaft. Die Träumereien dürften nun etwas abgespeckt sein, da Putins "ruhmreiche Rote Armee 2.0" es ja nicht mal nach Kiew geschafft hat. :rolleyes:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Europa2050 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 07:58 Ich weiß nicht, ob das diesen Fall vorsieht, eine Einberufung in den Krieg, ohne bisherige Verfolgung aus den typischen Asylgründen. Oder gar schon die Flucht vor einer erwarteten Einberufung?
Da kenne ich mich nicht gut genug aus, finde aber, dass man das (natürlich positiv) klar stellen sollte.

Zumindest als Kriegsflüchtlinge bis zum Ende des Krieges Aufenthaltstatus sollte drin sein (Ich gehe davon aus, dass mit Ende des Krieges auch putin und der Putinismus Geschichte sind, anders kann ich mir bei der Verbohrtheit putins ein Ende nicht vorstellen).

Und das sollte dann auch kommuniziert werden!
So schnell wird das mit dem Ende des Putinismus wohl nichts werden, das sehe ich pessimistischer.
Ein mit der EU abgestimmtes humanitäres Asyl für russische Wehrdienstverweigerer dürfte auch nicht kommen, wobei man sich bei mancher Weigerung nur an den Kopf fassen kann:
Die Regierung in Prag gewährt Russen, die den Kriegsdienst in der Ukraine verweigern wollen, keine Zuflucht. Er verstehe, dass Russen vor den "immer verzweifelteren Entscheidungen" Putins aus ihrem Land flüchteten, sagte der tschechische Außenminister Jan Lipavsky. Wer den Pflichten gegenüber seinem eigenen Staat nicht nachkommen wolle, erfülle damit aber noch nicht die Bedingungen für die Erteilung eines humanitären Visums.
https://www.tagesschau.de/inland/russis ... e-101.html
Mit ähnlicher Begründung werden wohl putinaffine Parteien in Italien, Ungarn, Frankreich und natürlich bei uns AfD und die Linke argumentieren und Stimmung machen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Vongole hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:24
Mit ähnlicher Begründung werden wohl putinaffine Parteien in Italien, Ungarn, Frankreich und natürlich bei uns AfD und die Linke argumentieren und Stimmung machen.
Ich habe auf twitter von erstaunlich vielen eigentlich liberalen Menschen die Überzeugung gehört, man sollte die Russen, die vor dem Regime weglaufen nicht aufnehmen. War schon etwas baff, das scheint nicht nur eine Position unter links- und rechtsaußen zu sein.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:26 Ich habe auf twitter von erstaunlich vielen eigentlich liberalen Menschen die Überzeugung gehört, man sollte die Russen, die vor dem Regime weglaufen nicht aufnehmen. War schon etwas baff, das scheint nicht nur eine Position unter links- und rechtsaußen zu sein.
Das dürfte der Angst vor der 5.Kolonne Putins geschuldet sein, die unter dem Deckmäntelchen Wehrdienstverweigerung einsickern könnte. Einerseits nachvollziehbar, andererseits kein gutes Signal an russische Oppositionelle.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

Vongole hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:31 Das dürfte der Angst vor der 5.Kolonne Putins geschuldet sein, die unter dem Deckmäntelchen Wehrdienstverweigerung einsickern könnte. Einerseits nachvollziehbar, andererseits kein gutes Signal an russische Oppositionelle.
Im Moment werden aber sicherlich nicht in der Mehrheit russische Oppositionelle flüchten - die sind entweder schon weg oder wollen bleiben - sondern nur Leute, die nicht in den Krieg wollen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von H2O »

Vongole hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:31 Das dürfte der Angst vor der 5.Kolonne Putins geschuldet sein, die unter dem Deckmäntelchen Wehrdienstverweigerung einsickern könnte. Einerseits nachvollziehbar, andererseits kein gutes Signal an russische Oppositionelle.
Diesen Widerspruch müssen wir doch bei Flüchtlingen / Asylbewerbern aus anderen Ländern auch ertragen. Verbrecherclans, Sittenstrolche, Einbrecherbanden, Taschendiebe, Prostitution, Menschenhandel... kann mühelos fortgesetzt werden. Die Frage ist eben, was in einem deutschen Mitbürger überwiegt... das Mitleid und die Hilfsbereitschaft, oder die Furcht vor Schwierigkeiten und wirtschaftlichen Lasten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

H2O hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:46 Diesen Widerspruch müssen wir doch bei Flüchtlingen / Asylbewerbern aus anderen Ländern auch ertragen. Verbrecherclans, Sittenstrolche, Einbrecherbanden, Taschendiebe, Prostitution, Menschenhandel... kann mühelos fortgesetzt werden. Die Frage ist eben, was in einem deutschen Mitbürger überwiegt... das Mitleid und die Hilfsbereitschaft, oder die Furcht vor Schwierigkeiten und wirtschaftlichen Lasten.
Das ist sicherlich so.
Ich möchte aber nur ungern die jetzt Flüchtenden mit russischen Oppositionellen gleichgesetzt haben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Europa2050 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 09:11 Die KuK-anier hatten mit der Methode weniger Erfolg - die Soldaten aus Böhmen wurden extra nicht im Osten, sondern an der Isonzo-Front eingesetzt und liefen soweit es Tschechen waren, trotzdem massiv zu den Italienern über.

Im Gegensatz zu den Russen aka Sowjets aus WK2 hatten die Italiener das aber begriffen, und haben das Geschenk gerne angenommen.
Traue ich den Ukrainern jetzt so in Sachen Schwarmintelligenz auch zu…
Die Ukrainer haben das Problem, dass eine große Zahl von Kriegsgefangenen sie überfordern würde. Nach allem was man hört, sind sie jetzt schon am Rande ihrer Möglichkeiten. Wenn sich russische Truppen massenweise ergeben sollten, könnte die Ukraine das nicht mehr stemmen. Da müssten die EU-Staaten dann irgendwie aushelfen. Meiner Vermutung nach wird sich diese Frage spätestens in ein paar Wochen ganz drängend stellen. Bei Einbruch des Winters werden die russischen Truppen in der Region um Cherson große Schwierigkeiten bekommen. Sie sind vom Nachschub abgeschnitten und haben keine Ausrüstung, mit der sie den Winter überstehen könnten. Das ist ein weiterer Grund dafür, dass die Ukraine keine massive Offensive gegen die Orks westlich des Dnjer starten wird. Warum sollten sie sich in eine harte und verlustreiche Schlacht stürzen, wenn der Winter das Problem lösen wird? Wie gesagt muss dann nur sichergestellt werden, dass die vielen Gefangenen dann irgendwie untergebracht und versorgt werden können. Es würde mich überraschen, wenn die Ukraine und ihre Verbündeten das nicht auf dem Schirm hätten.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von H2O »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:52 Das ist sicherlich so.
Ich möchte aber nur ungern die jetzt Flüchtenden mit russischen Oppositionellen gleichgesetzt haben.
Völlig richtig; das sind ganz einfach Menschen, die nicht gern in den Tod geschickt werden wollen. Schon gar nicht dafür, daß die russische Führungskaste über ein wachsendes Imperium gebieten kann. Denn es geht ja überhaupt nicht darum, das Vaterland vor einfallenden Barbaren zu schützen, sondern die russische Armee läßt obendrein Barbaren freie Hand. Wer will schon in einem solchen Sauhaufen mitmachen?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Europa2050 »

Vongole hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 11:31 Das dürfte der Angst vor der 5.Kolonne Putins geschuldet sein, die unter dem Deckmäntelchen Wehrdienstverweigerung einsickern könnte. Einerseits nachvollziehbar, andererseits kein gutes Signal an russische Oppositionelle.
Die haben wir doch schon seit Helmut Kohl im Lande.

Ich glaube nicht, dass unter diesen Kriegsflüchtlingen mehr Raschisten sind, als sich heute unter den damals aufgenommenen Ost- und Schäferhunddeutschen herauskristallisieren.

Man muss schon jeden Menschen einzeln anschauen und auch Schuld wird individuell erworben. Wer aber in Russland vor der Einberufung abhaut, hat zumindest schon mal vermieden, am Morden eines putin eine Mitschuld zu erwerben. Es muss ja nicht jeder Held sein (ohne diese relativieren zu wollen!), unschuldig bleiben ist auch ein heheres Ziel.

Irgendwie erinnern mich meine Diskussionen an die harten Diskussionen als Jugendlicher (damals noch Hatdcoreliberaler als heute) in meiner Familie vor ca. 40 Jahren mit der Vorvorgeneration im Zusammenhang mit Wehrmacht/SS im dritten Reich.

Und noch ein Aspekt:
Die da kommen, mögen keine Oppositionellen srin (da geh ich mit @vongole voll mit). Über die Situation nachdenken und nicht blind der Probaganda nachlaufen können sie scheinbar aber, haben sie ja bewiesen. Diese im Westen aufgenommen und ordentlich behandelt, wirken die natürlich massiv nach Russland hinein. Nicht bei jedem (man denke an die Bekannten Telefonate Ukrainer-Russen zu Kriegsbeginn) aber eben doch bei genügenden.
Zuletzt geändert von Europa2050 am Fr 23. Sep 2022, 12:17, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Ammianus »

Bobo hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 08:21 Man muss kein Held sein, um die eigene Meinung zu vertreten, sich Gleichgesinnten anzuschließen und aus dem Untergrund zu agieren.

...
In einem Land wie Russland oder dem Iran bist du das aber. Dir drohen Jahre unmenschlicher Haft - aber schon die Jahre an sich sind schlimm genug, selbst wenn es am Sonntag Kuchen gibt. Dir drohen schwerste Misshandlungen durch die Büttel des Systems. Und gehst du dabei drauf, dann war es eben Selbstmord.

Man denke nur an die Mädels von Pussy Riot. Für ein bischen Singen und Tanzen in einer Kirche forderte die Staatsanwaltschaft 3 Jahre. Daraus wurden dann 2 und der Lumpenhund Putin spielte auch noch kurz vor der offiziellen Entlassung "Begnadigung".
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

H2O hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 07:38 Völlig richtig; meine Hoffnung wird aber beflügelt von den innenpolitischen Widerständen in Rußland und der ziemlich deutlich zu erkennenden Unlust, sich für den GröFaZ II zum Krüppel schießen zu lassen. Ich sehe in Russen Menschen wie in uns; wir sollten zu erkennen geben, daß sie natürlich bei uns Zuflucht finden, wenn sie das möchten. Diese Gesamtlage dürfte eine zügige Verstärkung der russischen Streitkräfte einbremsen, das Gedröhne aus dem Kreml klingt doch reichlich hohl.
Man sollte nicht vergessen: in der Ukraine verteidigt eine sehr entschlossene Armee mit modernen Befehls- und Personalstrukturen ihr eigenes Land gegen einen Aggressor. Der Aggressor muss inzwischen in der eigenen Bevölkerung zwangsrekrutieren. Wenn es stimmt, dass festgenommene Demonstranten, die gegen den Krieg protestieren zwangsrekrutiert und nicht ausgebildet an die Front gejagt werden, damit sie dort totgeschossen werden, um Putin dann keine Probleme machen zu können, wird Russland eine wahrlich hoch motivierte Armee haben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Schnitter hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 10:01 Was steht eigentlich auf den "Wahl"zettelchen ?
Vermutlich etwas ähnliches wie damals im Fall der Krim. Da hatten die "Wahlberechtigten" auch nicht die Möglichkeit, für den Verbleib der Krim bei der Ukraine zu stimmen.

Du hast aber eine sehr gute Frage gestellt. Die "Referenden" sollen ja unmittelbar beginnen. Eigentlich sollte also inzwischen bekannt sein, was konkret auf den "Wahlzetteln" steht. Das würde mich auch sehr interessieren.

Nebenbei: Ich vermute, dass die "Wahlen" nicht friedlich und ungestört ablaufen werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Liegestuhl »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:10 Wenn es stimmt, dass festgenommene Demonstranten, die gegen den Krieg protestieren zwangsrekrutiert und nicht ausgebildet an die Front gejagt werden, damit sie dort totgeschossen werden, um Putin dann keine Probleme machen zu können, wird Russland eine wahrlich hoch motivierte Armee haben.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die russische Führung so dumm ist, sich sehenden Auges einen Haufen potentieller Deserteure, Kollaborateure und Saboteure in die Armee zu holen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Europa2050 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:05 Die haben wir doch schon seit Helmut Kohl im Lande.

... sind, als sich heute unter den damals aufgenommenen Ost- und Schäferhunddeutschen herauskristallisieren.
:dead: so halt jeder seine N....r Verachtung und Rücksichtslosigkeit Gegenüber bestimmten Gruppen sind eben nicht auf bestimmte Spektren beschränkt

Man muss schon jeden Menschen einzeln anschauen und auch Schuld wird individuell erworben. Wer aber in Russland vor der Einberufung abhaut, hat zumindest schon mal vermieden, am Morden eines putin eine Mitschuld zu erwerben. Es muss ja nicht jeder Held sein (ohne diese relativieren zu wollen!), unschuldig bleiben ist auch ein heheres Ziel.
Zustimmung
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von JJazzGold »

Europa2050 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 10:39 Mit denen kann er mit viel Unterdrückung vielleicht „Staat machen“.
Aber sicher nicht „Krieg gewinnen“.

Wenn er das macht, wird der Frontork von zwei Seiten angegriffen:
Von Ukrainern in ukrainischen Uniformen von vorn und Ukrainern in russischen Uniformen von hinten.
Ich gehe nicht davon aus, dass Putin diesen Krieg gewinnt.
Aber ich schließe keinen zutiefst menschenverachtenden Zug bei ihm aus, solange er noch lebt.

Ich meine gestern aus Russland vernommen zu haben, dass die angesetzten Referenden in den russisch besetzten ukrainischen Gebieten eine 120%ige Zustimmung zur rsussischen Zugehörigkeit ergeben hätten.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 10:30 Jetzt stehen ihm auch noch deportierte, sowie eingelagerte Ukrainer zur Verfügung.
Nur auf dem Papier. Im Krieg gilt folgender Grundsatz: Du hast immer nur unzureichende Informationen über den Status des Feindes, aber Du musst genau über deinen eigenen Status informiert sein. Als Kriegspartei muss man sehr genau wissen, welchen "Kampfwert" die eigenen Truppen haben. Je mehr unausgebildetes Kanonenfutter und je mehr Zwangsrekrutierte man in den Kampf schickt, desto unsicherer wird die Kenntnis über den Status der eigenen Truppen. Das ist katastrophal! Die Führung kann dann letztlich gar nicht mehr einschätzen, ob die eingesetzten eigenen Truppen in der Lage oder auch nur willens sind, erfolgreich ein Gefecht zu führen. Schlimmer kann es nicht kommen. Im Krieg ist es unvermeidlich, dass eigene Kräfte auch mal eine Niederlage erleiden können. Damit müssen die Strategen immer rechnen. Wenn die Strategen aber gar nicht wissen, ob die "statistisch" vorhandenen eigenen Truppen überhaupt existieren, ist die Niederlage vorprogrammiert.

Das muss man immer in Hinterkopf behalten, wenn man an die "Teilmobilmachung" denkt. Wir haben ja schon erlebt, dass sich die Separatisten in Luhansk geweigert haben, Truppen für den Kampf um Donesk zu stellen. Unzureichende Informationen über die eigenen Kräfte sind im Krieg tödlich. Das haben die Russen nicht begriffen. Deshalb werden sie in diesem Krieg eine krachende Niederlage erleiden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von H2O »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:15 Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die russische Führung so dumm ist, sich sehenden Auges einen Haufen potentieller Deserteure, Kollaborateure und Saboteure in die Armee zu holen.
Auf dieser Seite der Medaille sehe ich eher im Kampfeinsatz Defätisten, die jede sich bietende Gelegenheit nutzen, sich dem Gegner zu ergeben. Als Soldat möchte ich solche "Kameraden" lieber nicht hinter mir und neben mir haben. Will sagen, solche Kameraden ziehen das, was von einer guten Armee geblieben ist, auch noch herunter.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »



Hier eine andere Übersetzung:
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Hitman »

JJazzGold hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:46 Ich gehe nicht davon aus, dass Putin diesen Krieg gewinnt.
Aber ich schließe keinen zutiefst menschenverachtenden Zug bei ihm aus, solange er noch lebt.

Ich meine gestern aus Russland vernommen zu haben, dass die angesetzten Referenden in den russisch besetzten ukrainischen Gebieten eine 120%ige Zustimmung zur rsussischen Zugehörigkeit ergeben hätten.


Das Ergebnis der "Pseudowahlen" steht doch schon von vornherein fest, in Wahrheit gibst da nichts zu wählen. Das ist eine reine Komödiantenveranstaltung des Kreml mit dem Kalkül ostukrainisches Territorium illegal Russland einzuverleiben, um dann sagen zu können: "Momentmal die Ukraine greift ja Russland an". Beim "philosophischen Taktiker" im Kreml braucht man 1 und 1 zusammenzuzählen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von PeterK »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:15 Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die russische Führung so dumm ist ...
Mir scheint, die russische "Führung" sei sehr dumm. Sie war ja offensichtlich dumm genug, diesen Krieg zu beginnen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Europa2050 »

PeterK hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 13:56 Mir scheint, die russische "Führung" sei sehr dumm. Sie war ja offensichtlich dumm genug, diesen Krieg zu beginnen.
Und - zum Glück - ihn von vorn bis hinten zu verka…
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Liegestuhl hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:15 Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die russische Führung so dumm ist, sich sehenden Auges einen Haufen potentieller Deserteure, Kollaborateure und Saboteure in die Armee zu holen.
Da ist eben alles egal. Wichtig ist das innenpolitische Signal: wer sich gegen Putin stellt, wird an die Front gebracht, damit er dort stirbt. Wer tot ist oder im Ausland, kann im Inland keinen Ärger mehr machen. Das ist eine uralte Rechnung der Ein-Mann-Despotien. In den Despotien in Afrika läuft das schon seit Jahrzehnten: "Hau ab! Deutschland zahlt Begrüßungsgeld!" ist da ein altbekanntes Instrument. Und da können die Despoten auch noch extrem viel Geld mit machen: Schlepper-Kosten.
Und schicken die Europäer solche Leute zurück, etwa, weil sie straffällig geworden sind, können sich die Regierungen solcher Länder nicht nur auf einem Mal gar nicht daran erinnern, dass das ihre Staatsbürger seien - nein: sie bestreiten das ganz einfach ganz frech. Wie im Fall Anis Amri.
Vorgehen kann man dann auch nicht gegen solche Regierungen und Staaten, weil sich irgendwelche Leute hier im Land nicht nur in die Hose machen, sondern wg. Außenhandel (Im- und Export) Geldeinbußen befürchten. Und dann richtig sauer werden und von Pontius zu Pilatus rennen. Sie sollten "beklaut" werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Hitman hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 13:44 Das Ergebnis der "Pseudowahlen" steht doch schon von vornherein fest, in Wahrheit gibst da nichts zu wählen. Das ist eine reine Komödiantenveranstaltung des Kreml mit dem Kalkül ostukrainisches Territorium illegal Russland einzuverleiben, um dann sagen zu können: "Momentmal die Ukraine greift ja Russland an". Beim "philosophischen Taktiker" im Kreml braucht man 1 und 1 zusammenzuzählen.
Die Verküdung des Ergebisses wird so lauten: "Beim Referendum haben 99,9% der Abstimmenden für Russland gestimmt."
Anschließend dürfte sofort die Drohung kommen, bei einem ukrainischen Angriff sofort Atomwaffen einzusetzen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

Es gibt ein paar Aussagen über diesen Krieg die grundlegend Falsch sind.

Dieser Krieg würde uns nichts angehen, wir sollten uns raushalten.
Das stimmt nicht, denn das Gegenteil ist der Fall, dieser Krieg ist ein Frontalangriff auf uns.

Nach dem Zweiten Weltkrieg und mit seinen Millionen von Toten, hat sich erst im Westen dann nach dem Fall der Sowjetunion auch im Osten, ein Europa herausgebildet das auf friedliche Koexistenz beruht.

Man wurde zu mehr oder weniger gleichberechtigter Partner.
Natürlich knirschte es oft im Gebälk, aber im Großen und Ganzen war es Friedlich.

Putins Russland will Europa aber dominieren, in sein Einflusssphäre verwandeln.
Wirtschaftlich ist Russland ein Zwerg, als bleibt Putin nur der aggressive Weg über sein Militär übrig.

Es muss also als aller erstes seine ehemaligen Zwangsverbündeten wieder unter Kontrolle bekommen.
Der wichtigste davon ist die Ukraine.
Die Ukraine ist aber lediglich ein Zwischenschritt, denn als nächstes will er sich wieder die Staaten der UDSSR einverleiben und das hat er auch offen angekündigt.
Danach wären die Staaten des ehemaligen Warschauer Pakts fällig.

Am Ende sieht Putin und sein Umfeld ein Eurasien das von Russland dominiert wird.
Putin ist es dabei relativ egal wie es den Menschen in seinem Machtbereich geht, für ihn sind sie nur Kanonenfutter.
Wie Menschenverachtend er vorgeht sieht man dabei sehr klar.

Menschenleben zählen nicht für ihn, auch nicht wie es den Menschen in seinem Machtbereich geht.
Es wird eine Clique um ihn geben die Märchenhaft reicht wird und der Rest wird im Elend leben.

Daher sind wir im Westen sein Feindbild, wir sind ihm im Weg zu diesem Ziel.
Der Krieg in der Ukraine geht uns sehr wohl was an, denn er ist nur ein weiterer Dominostein auf dem Weg auch zu uns, denn wir sind seinem Wunsch wieder eine Supermacht auf Augenhöhe mit der USA zu werden im weg.

Das sehen sehr wohl auch viele seiner Verbündeten im Westen so.

Es werden immer wieder Gründe hervorgebracht warum es besser wäre Dinge zu tun die vorteilhaft für Putin sind.
Fällt ein Grund weg denkt man sich den nächsten aus.

Zb Warum keine Waffen für die Ukraine, da springt man dann von Grund zu Grund, aber eigentlich ist relativ klar man will verhindern das Putins Russland diesen Krieg verliert.

Sanktionen das selbe, wirken eh nicht, dann wenn sie wirken wird immer mehr umgeschwenkt.

Da entdecken eingefleischte Kommunisten plötzlich ihre Liebe zur Industrie und suhlen sich im Beifall der Rechten.

Unterm Strich bleibt das Bewusstsein das es in Deutschland genügend Menschen gibt welche ihr eigenes Land verraten.
Gerade ihr verzweifeltes Engagement zeigt das uns dieser Krieg sehr wohl was angeht, denn diese Menschen (nicht die nützlichen Idioten) zeigen in ihrem Kampf für Putin das wir längst mitten drin stecken.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Europa2050 »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 15:01 Die Verküdung des Ergebisses wird so lauten: "Beim Referendum haben 99,9% der Abstimmenden für Russland gestimmt."
Anschließend dürfte sofort die Drohung kommen, bei einem ukrainischen Angriff sofort Atomwaffen einzusetzen.
… was die Ukrainer wiederum nicht weiter interessieren wird.

Danach werden die Orks gnädigerweise auf den völlig legitimen Einsatz von Atomwaffen verzichten - sozusagen als „Geste guten Willens“. Peskow sollte sich schon mal ein paar passende Aussagen überlegen.

Und alles wieder auf Start…
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 15:01 Die Verküdung des Ergebisses wird so lauten: "Beim Referendum haben 99,9% der Abstimmenden für Russland gestimmt."
Anschließend dürfte sofort die Drohung kommen, bei einem ukrainischen Angriff sofort Atomwaffen einzusetzen.
Ich bin mir relativ sicher daß die Ukraine sich davon nicht einschüchtern lassen wird.
Das wahre Ziel für diese Drohung dürfte inzwischen Deutschland sein, wir haben uns ja auch redlich darum bemüht Putin klar zu machen das wir erpresst werden wollen.

Nur so können wir weiterhin verhindern das wir Panzer schicken müssen.
Scholz hat bisher stets dafür gesorgt das auch andere nicht ihre deutschen Panzer schicken können.

Warum ließ man die Spanier nicht ihre Leo schicken, dann hätte man ja sagen können wir folgen nur den anderen?

Dieses betonen, wir haben ja Angst vor einer atomaren Eskalation, fordert ja einen Putin geradezu auf diese Drohungen zu forcieren.

Ich sage nicht mal das es Scholz persönlich ist der das auf diese Weise verbockt, aber er hat ein Umfeld das sich sehr stark von Putin korrumpieren lassen hat.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 14:53 Da ist eben alles egal. Wichtig ist das innenpolitische Signal: wer sich gegen Putin stellt, wird an die Front gebracht, damit er dort stirbt. Wer tot ist oder im Ausland, kann im Inland keinen Ärger mehr machen.
Das mag das innenpolitische Signal sein. Es ändert aber nichts an der Situation im Krieg in der Ukraine. So einen Krieg kann man nicht gewinnen mit Methoden, die in der Zeit des Absolutismus üblich waren. Damals ist die erste Linie nur in den Kampf gezogen, weil die zweite Linie den Befehl hatte, auf die eigenen Truppen zu feuern, wenn sie weglaufen sollten. Es war strikt verboten, auf dem Marsch in dichten Wäldern zu lagern, weil da zu viele Leute hätten weglaufen können. In genau der gleichen Situation ist Russland heute. Dieser Krieg ist längst verloren und er kann nicht mehr gewonnen werden. Wozu soll allso noch das "innenpolitische Signal" dienen? Wenn die russischen Streitkräfte in der Ukraine zusammenbrechen, ist Feierabend. Da kann Putin so viele innenpolitische Signale senden wie er will. Es deutet sich jetzt schon an. Die russische Öffentlichkeit hat stillgehalten, solange nur das Kanonenfutter aus den Provinzen verheizt wurde. Jetzt sollen plötzlich die Jungs aus gut begüterten Familien in Moskau und St. Petersburg an die Front - und sofort brechen Proteste los. Das sagt viel aus über den inneren Zusammenhalt der russischen Gesellschaft. In Moskau und St. Petersburg wird nicht gegen den Krieg demonstriert. Es wird dagegen demonstriert, dass Männer aus Moskau und St. Petersburg in den Krieg ziehen sollen. Wenn weiterhin nur irgendwelche Sibirier zum töten oder sterben in die Urkaine geschickt würden, hätte sich in Russland niemand aufgeregt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Wieder ein Bericht der behauptet Russland wolle mehr Mann rekrutieren als offiziell zugegeben - angeblich bis zu 1,2 Millionen:
Russia to conscript 1.2 million people

Russian authorities plan to conscript 1.2 million people for their “partial mobilization,” Meduza has learned from a source close to one of the country’s federal ministries.
Natürlich will man wieder in der Provinz rekrutieren und weniger in den großen Städten:
A source close to one of the country’s federal ministries noted that authorities “recommended keeping recruitments to a minimum” in regional capitals. Instead, the government is conscripting people “in rural areas, where there’s no media, no opposition, and more support [for the war],” said the source.
https://meduza.io/en/feature/2022/09/23 ... ion-people
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Panarin hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 15:53 Wieder ein Bericht der behauptet Russland wolle mehr Mann rekrutieren als offiziell zugegeben - angeblich bis zu 1,2 Millionen:
Und wie will er die in die Ukraine transportieren und vor allem, womit ausstatten? Mit Pfeil und Bogen?
Natürlich will man wieder in der Provinz rekrutieren und weniger in den großen Städten:
Wird dauerhaft auch nicht ohne Proteste abgehen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Enas Yorl »

Kohlhaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 12:47 Nur auf dem Papier. Im Krieg gilt folgender Grundsatz: Du hast immer nur unzureichende Informationen über den Status des Feindes, aber Du musst genau über deinen eigenen Status informiert sein. Als Kriegspartei muss man sehr genau wissen, welchen "Kampfwert" die eigenen Truppen haben. Je mehr unausgebildetes Kanonenfutter und je mehr Zwangsrekrutierte man in den Kampf schickt, desto unsicherer wird die Kenntnis über den Status der eigenen Truppen. Das ist katastrophal! Die Führung kann dann letztlich gar nicht mehr einschätzen, ob die eingesetzten eigenen Truppen in der Lage oder auch nur willens sind, erfolgreich ein Gefecht zu führen.
Du hast in dem Punkt recht, aber über den "Kampfwert" der eigenen Truppen, war man von Anfang an im Kreml nicht gut informiert. Ich bezweifle das Putin und seine Gefolgsleute, überhaupt noch Entscheidungen auf einen derart hohen rationellen Niveau treffen. Nicht nur militärisch, auch wirtschaftlich, diplomatisch und gesellschaftlich, wirkt das was aus dem Kreml kommt, eher von der Not getrieben und improvisiert. Putin reitet mit der Invasion der Ukraine ein totes Pferd, bei dem er nichts mehr gewinnen kann, sondern nur noch mehr Porzellan zerschlagen. Er ist in die Defensive geraten, und jetzt muss er Handlungsfähigkeit beweisen, das versucht er mit der Mobilmachung. Viel mehr Plan steckt da nicht dahinter. Die marode russ. Armee kann jetzt sehen, wie sie mit all den Reservisten klar kommt. Besonders da es wohl mittlerweile massiv an erfahrenen Offizieren mangelt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von JJazzGold »

Hitman hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 13:44 Das Ergebnis der "Pseudowahlen" steht doch schon von vornherein fest, in Wahrheit gibst da nichts zu wählen. Das ist eine reine Komödiantenveranstaltung des Kreml mit dem Kalkül ostukrainisches Territorium illegal Russland einzuverleiben, um dann sagen zu können: "Momentmal die Ukraine greift ja Russland an". Beim "philosophischen Taktiker" im Kreml braucht man 1 und 1 zusammenzuzählen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Was sich auch abzeichnet: Die eingezogenen „Soldaten“ erhalten nur 2-3 Wochen Training, bis sie an die Front geschickt werden. Das klingt schon arg nach Volkssturm und dürfte in einem Gemetzel enden. Man will jetzt nur noch unter allen Umständen den Kollaps der russischen Front verhindern.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

NicMan hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 16:53 (..) Man will jetzt nur noch unter allen Umständen den Kollaps der russischen Front verhindern.
Sowie den Kollaps der Hochtechnologie, des Finanzsystems, und nicht zu vergessen, der Propagandamaschinerie, die mehr denn je gebraucht wird:
Außerdem teilte das Verteidigungsministerium mit, dass Reservisten mit bestimmten Berufen von der Zwangsrekrutierung ausgeschlossen sein sollen. Dazu gehören etwa Beschäftigte im Hochtechnologiebereich, Experten zur Sicherung des Finanzsystems oder auch Mitarbeiter der Massenmedien.
Quelle: SPON
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Enas Yorl hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 16:10 Du hast in dem Punkt recht, aber über den "Kampfwert" der eigenen Truppen, war man von Anfang an im Kreml nicht gut informiert. Ich bezweifle das Putin und seine Gefolgsleute, überhaupt noch Entscheidungen auf einen derart hohen rationellen Niveau treffen. Nicht nur militärisch, auch wirtschaftlich, diplomatisch und gesellschaftlich, wirkt das was aus dem Kreml kommt, eher von der Not getrieben und improvisiert. Putin reitet mit der Invasion der Ukraine ein totes Pferd, bei dem er nichts mehr gewinnen kann, sondern nur noch mehr Porzellan zerschlagen. Er ist in die Defensive geraten, und jetzt muss er Handlungsfähigkeit beweisen, das versucht er mit der Mobilmachung. Viel mehr Plan steckt da nicht dahinter. Die marode russ. Armee kann jetzt sehen, wie sie mit all den Reservisten klar kommt. Besonders da es wohl mittlerweile massiv an erfahrenen Offizieren mangelt.
Das war von Beginn an das größte Problem der Russen. Sie wussten selbst nicht, was sie eigentlich besitzen und ob das hinreichend sein würde. Deshalb verliert Russland diesen Krieg. Putin kommt nicht aus dem Militär, sondern aus dem Geheimdienst. Der versteht nichtmal, wo eigentlich das Problem liegt. Und wenn er das Problem nicht erkennt, kann er auch keine Lösung dafür finden. In der Ukraine ist das anders. Da ist es infolge des Kriegsbeginns im Jahr 2014 gelungen, insbesondere durch US-amerikanische Ausbildung gelungen, das ukrainische Militär auf moderne (westliche) Einsatzgrundsätze umzustellen.

Entscheidend dabei ist gar nicht die Zahl fähiger Offiziere. Im taktischen Einsatz sind die Unteroffiziere der Schlüssel. Die sind das wichtigste Bindeglied zwischen Strategie und Taktik. Im russischen Militär gibt es aber überhaut keine Unteroffiziere.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von yogi61 »

Interessant ist ja dieses Drängen auf die Scheinwahlen in den besetzten ukrainischen Gebieten.
Generalleutnant a.D. Heinrich Brauß von der Gesellschaft für Auswärtige Politik befürchtet weitreichende Folgen der Scheinreferenden. Russlands Präsident Wladimir Putin wolle "sozusagen eine Umkehr der Rollen signalisieren", sodass er die Gebiete zu russischem Staatsgebiet erklärt und die Ukraine dann Russland angreifen würde, sagt Brauß im ntv-Interview. Das könnte weitere Maßnahmen auslösen, Putin könnte "es zum Beispiel als Vorwand für eine Generalmobilmachung nehmen". Dann könnte sich der Krieg zudem in andere Gebiete der Ukraine ausweiten und Putin verstärkt mit Luftangriffen zivile Ziele angreifen. Wenn in Putins Darstellung die Ukraine Russland angreift, "dann wird er sich - im Falle einer solchen Situation - mit allen verfügbaren Mitteln wehren". Brauß war Kommandeur einer Panzerbrigade der Bundeswehr, unter CDU-Verteidigungsminister Volker Rühe Planungschef im Verteidigungsministerium sowie bei der NATO tätig.
https://www.n-tv.de/politik/16-41-Ukrai ... 43824.html
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von yogi61 »

NicMan hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 16:53 Was sich auch abzeichnet: Die eingezogenen „Soldaten“ erhalten nur 2-3 Wochen Training, bis sie an die Front geschickt werden. Das klingt schon arg nach Volkssturm und dürfte in einem Gemetzel enden. Man will jetzt nur noch unter allen Umständen den Kollaps der russischen Front verhindern.
Wichtig ist eigentlich nur die Ausrüstung. Für einen Reservisten kann es durchaus ausreichend sein 2-3 Wochen Training zu erhalten. Es kommt darauf an, wie lange man schon von der Truppe weg ist und ob man wieder die selben Waffensysteme an die Hand bekommt, an denen man eh schon ausgebildet wurde.
Bei mir persönlich lagen zwischen dem Ende der BW-Zeit und der ersten Wehrübung zwei Jahre, mit den Waffen hatte ich nach einem Tag eigentlich überhaupt keine Probleme, es war jetzt kein Quantensprung in der Technologie, die ich hätte neu lernen müssen, es war eigentlich das gleiche alte Zeugs dann auch noch nach vier Jahren.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Kohlhaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:06 Das war von Beginn an das größte Problem der Russen. Sie wussten selbst nicht, was sie eigentlich besitzen und ob das hinreichend sein würde. Deshalb verliert Russland diesen Krieg. Putin kommt nicht aus dem Militär, sondern aus dem Geheimdienst. Der versteht nichtmal, wo eigentlich das Problem liegt. Und wenn er das Problem nicht erkennt, kann er auch keine Lösung dafür finden. In der Ukraine ist das anders. Da ist es infolge des Kriegsbeginns im Jahr 2014 gelungen, insbesondere durch US-amerikanische Ausbildung gelungen, das ukrainische Militär auf moderne (westliche) Einsatzgrundsätze umzustellen.

Entscheidend dabei ist gar nicht die Zahl fähiger Offiziere. Im taktischen Einsatz sind die Unteroffiziere der Schlüssel. Die sind das wichtigste Bindeglied zwischen Strategie und Taktik. Im russischen Militär gibt es aber überhaut keine Unteroffiziere.
Unteroffiziere nach westlichem Maßstab sind in Putins Russland völlig undenkbar. Putins Herrschaftssystem baut, wie auch das der Zaren und der Generalsekretäre, auf zentralistische Kontrolle auf. Der Kremlherrscher und die Militärführung misstrauen Untergeordneten zutiefst. Was ja auch in einer Kultur, in der Lügen und Unehrlichkeit eine große, wenn nicht sogar zentrale Rolle spielen, völlig normal ist. Man weiß nie, was der andere vor hat.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

yogi61 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:27 Wichtig ist eigentlich nur die Ausrüstung. Für einen Reservisten kann es durchaus ausreichend sein 2-3 Wochen Training zu erhalten.
Offenbar funktioniert das mit Reservisten in Russland anders als bei der Bundeswehr:
Im Gegensatz zu vielen westlichen Streitkräften hat die russischen Armee kein zentrales Trainingsdepot, vielmehr trainieren die einzelnen Regimenter die sogenannten Reservisten. Die Armee hat aber ihre besser ausgebildeten Unteroffiziere und Offiziere in die Ukraine geschickt. Viele sind dort gefallen, wurden gefangen genommen oder werden vermisst. Wer bleibt also, um die einberufenen Reservisten zu trainieren? Denn es handelt sich hier nicht um Reservisten im klassischen Sinn, wie wir sie von der Bundeswehr kennen. Wir reden von Menschen, die vielleicht eine Grundausbildung absolviert und vor Jahren einen militärischen Dienst abgeleistet haben, danach aber nicht mehr zu Reserveübungen einberufen wurden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von yogi61 »

NicMan hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:34 Offenbar funktioniert das mit Reservisten in Russland anders als bei der Bundeswehr:



https://www.tagesschau.de/ausland/europ ... g-101.html
Ok, dann ist das dort anders. Ich wollte damit nur sagen, dass ich 1981 mit einem G3 einen Menschen hätte erschiessen können und ich könnte das auch heute noch.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

yogi61 hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:27 Wichtig ist eigentlich nur die Ausrüstung. Für einen Reservisten kann es durchaus ausreichend sein 2-3 Wochen Training zu erhalten. Es kommt darauf an, wie lange man schon von der Truppe weg ist und ob man wieder die selben Waffensysteme an die Hand bekommt, an denen man eh schon ausgebildet wurde.
Bei mir persönlich lagen zwischen dem Ende der BW-Zeit und der ersten Wehrübung zwei Jahre, mit den Waffen hatte ich nach einem Tag eigentlich überhaupt keine Probleme, es war jetzt kein Quantensprung in der Technologie, die ich hätte neu lernen müssen, es war eigentlich das gleiche alte Zeugs dann auch noch nach vier Jahren.
Die Leute, die jetzt eingezogen werden, hatten zum letzten Mal vor Jahren oder Jahrzehnten mit der russischen Armee zu tun. Die sind de facto nicht einmal Amateure.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Christdemokrat »

Darkfire hat geschrieben: Do 22. Sep 2022, 23:54 Da bist du stolz drauf oder ?
Stolz? Ich bin weder Russe noch Ukrainer. Ich beobachte diesen Konflikt als Deutscher von außen neutral und ohne Schaum vor dem Mund.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

Und dieses Kanonenfutter wird dann von in NATO-Ländern ausgebildeten Soldaten platt gemacht. Das wird dann wie es die ganze Zeit schon ist. Die Russen haben Masse und die Ukrainer haben Kompetenz. Am Ende kann man die Ukraine in die Knie zwingen indem man sie mit zehntausenden POW überfordert?
Dieser Beitrag ist sehr gut.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von yogi61 »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:39 Die Leute, die jetzt eingezogen werden, hatten zum letzten Mal vor Jahren oder Jahrzehnten mit der russischen Armee zu tun. Die sind de facto nicht einmal Amateure.
Das bleibt zu hoffen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Platon hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:42 Und dieses Kanonenfutter wird dann von in NATO-Ländern ausgebildeten Soldaten platt gemacht. Das wird dann wie es die ganze Zeit schon ist. Die Russen haben Masse und die Ukrainer haben Kompetenz. Am Ende kann man die Ukraine in die Knie zwingen indem man sie mit zehntausenden POW überfordert?
Letzte Stufe in der Eskalationsspirale könnte dann die Generalmobilmachung sein: Alle russischen Männer an die Front, alle Frauen in die Fabriken. Es wurde ja gestern schon indirekt damit gedroht, alle 25 Mio wehrpflichtigen Männer einzuziehen. Putin wird die Auffassung vertreten, wenn die dann auch alle tot und der Krieg verloren sei, hätte es das russische Volk nicht anders verdient.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Misterfritz »

sünnerklaas hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:48 Letzte Stufe in der Eskalationsspirale könnte dann die Generalmobilmachung sein: Alle russischen Männer an die Front, alle Frauen in die Fabriken. Es wurde ja gestern schon indirekt damit gedroht, alle 25 Mio wehrpflichtigen Männer einzuziehen. Putin wird die Auffassung vertreten, wenn die dann auch alle tot und der Krieg verloren sei, hätte es das russische Volk nicht anders verdient.
Das wäre eine völlig blödsinnige Idee.
Die Russen sind doch schon mit der Logistik überfordert. Wie wollen die diese Massen an Soldaten in die Ukraine bringen, von Waffen und Versorgung ganz zu schweigen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Misterfritz hat geschrieben: Fr 23. Sep 2022, 17:56 Das wäre eine völlig blödsinnige Idee.
Die Russen sind doch schon mit der Logistik überfordert. Wie wollen die diese Massen an Soldaten in die Ukraine bringen, von Waffen und Versorgung ganz zu schweigen.

Vermutlich wird die russische Armee allein schon mit der Teilmobilmachung überfordert sein.
Aber Putin, Medwedew&Co. ist das eben vollkommen egal. Das ist halt absolutistisches Sonnenkönigsgehabe.
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