Russland greift die Ukraine an

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Darkfire
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Darkfire »



Ein herzzerreisende Bild
Dieses Bild aleine und der Text dazu, ist extrem mit Symbolik überzogen.

Es scheint die westlichen Haubitzen zusammen mit Cobra werden immer mehr zum Albtraum für die russische Armee.



Das ist die späte Rache für die Kata­stro­phe von Ilowajsk.
Zuletzt geändert von Darkfire am Mi 14. Sep 2022, 10:58, insgesamt 2-mal geändert.
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Tom Bombadil
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:53 Du fändest es logisch, die Ukraine mangelhaft zu unterstützen, um daraus Vorteile von Putin zu erlangen?
Wo steht da auch nur ansatzweise etwas von "mangelhaft zu unterstützen"??? :rolleyes:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Schnitter »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:41 Okay, gegen solche Gefühle hat die Logik natürlich keine Chance.
Mir sagt die "Logik" dass man mit lügenden Erpressern nicht verhandelt.

Soll er doch an seinem Gas ersticken.
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Vongole
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:57 Wo steht da auch nur ansatzweise etwas von "mangelhaft zu unterstützen"??? :rolleyes:
Wie beschreibst du denn die Tatsache, dass DE sich weigert, schwere Panzer an die Ukraine zu liefern? Ich nenne das mangelhafte Unterstützung.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Oberst Markus Reisner hat nun ein letztes Video veröffentlicht. Es ist das letzte Video, weil er die Wiener Garde übernimmt, was seine volle Aufmerksamkeit beanspruche:

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Cobra9
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:59 Wie beschreibst du denn die Tatsache, dass DE sich weigert, schwere Panzer an die Ukraine zu liefern? Ich nenne das mangelhafte Unterstützung.
Bin Ich bei deiner Meinung. Bis auf die USA tun aber wenig Länder hier was. Aber auch fairerweise zu sagen die USA haben bedenken und was passiert ist eher begrenzt. Natürlich wäre die Lieferung von 100 M1 und Ausbildung abgeschlossen ein Zeichen.

Ich denk Olaf hat davor Bammel. Aber es ist doch eher die SPD insgesamt das Problem
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

jellobiafra hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 23:01Wenn wir die weiterhin nicht liefern, dann könnten wir wenigstens mit den Russen verhandeln, dass wir dafür wieder Gas bekommen.
Eben dafür, dass wir keine Kampfpanzer an die Ukraine liefern.
Wenn Putin uns Erdgas liefert, bekommt er dafür genau das, was vereinbart ist. Nämlich den festgelegten Kaufpreis und sonst gar nichts. Würden wir darüber hinaus Zugeständnisse machen, hätte Putin mit seinem Erpressungsversuch mittels Gaslieferstop Erfolg gehabt. Das darf nicht passieren.
Kriegen wir kein Gas, dann liefern wir Leos und Marder an die Ukraine.

Ich halte das für extrem proukrainisch.
Mir ist nicht klar, was daran proukrainisch sein soll. Wir würden damit unsere Hilfen für die Ukraine von Putins Entscheidungen abhängig machen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:59 Wie beschreibst du denn die Tatsache, dass DE sich weigert, schwere Panzer an die Ukraine zu liefern?
Mit dem Vorschlag würde sich daran rein gar nichts ändern.
Ich nenne das mangelhafte Unterstützung.
Dann unterstützt der gesamte Westen die Ukraine nur mangelhaft, weil keine Kampfpanzer aus eigener Produktion geliefert werden?

Aber es ist echt ätzend hier. Man kann rein gar nichts abseits der gängigen Meinung diskutieren - und sei es nur ein Gedankenspiel- direkt werden die dicken moralischen Wertungen rausgeholt. Wozu überhaupt noch ein Diskussionsforum, wenn so gar keine Bereitschaft mehr besteht mal was anderes als den zigmal durchgekauten Meinungsbrei zu diskutieren? Ob eine Idee oder ein Vorschlag sinnvoll ist oder nicht könnte man ja zur Abwechslung mal sachlich ausdiskutieren, ohne direkt mit moralisierenden Totschlagkeulen jede Diskussion zu unterbinden. Und nein, das bedeutet nicht automatisch, dass man Querdenkern, Putinfans, Rechts- und Linksextremen eine Plattform bietet.

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von jellobiafra »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:11 Würde Deutschland bestimmte Waffen nicht an Ukraine liefern, weil es das mit Putin so abgesprochen hat, dann wäre das Kollaboration mit dem Feind.
Denn es kann nicht im Interesse unseres Staates liegen, dass Putin für seine Aggressionen gegen den freien Westen von einem dieser Staaten auch noch belohnt wird, abgesehen davon, dass unterlassene
Lieferungen Putin nicht reichen würden.
Schlimm genug, dass wir uns an einigen Sanktionen vorläufig nicht beteiligen können, nachdem wir uns durch Gasgeschäfte willig in Abhängigkeit von Putin begeben haben.
Du hast Recht. In einer Paralellwelt in der Du, und nicht die dazu gewählten Organe die Interessen Deutschlands definieren, wäre das Kollaboration.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Darkfire hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:53

Ein herzzerreisende Bild
Dieses Bild aleine und der Text dazu, ist extrem mit Symbolik überzogen.

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Das ist die späte Rache für die Kata­stro­phe von Ilowajsk.

Mhmm ja schon schlimm solche Bilder. Nur Anteilnahme nur bei der Ukraine..... Ich verstehe mittlerweile warum gesagt wird Zombies in meinem Umfeld.

Wo war die Anteilnahme für eigene Verluste ect.oder anderer Streitkräfte. Erst mit der Ukraine ist wohl angekommen was Krieg und Konflikt bedeutet.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

]
Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:15 Mit dem Vorschlag würde sich daran rein gar nichts ändern.
Sorry falsch. Natürlich würde die Lieferung von Leopard 1 und 2 deutlich was ändern. Schon für die Ukraine rein militärisch.

Und politisch massiv. Aber gut erkläre warum Leopard bspw.wenig ändern.

Dann unterstützt der gesamte Westen die Ukraine nur mangelhaft, weil keine Kampfpanzer aus eigener Produktion geliefert werden?
Deutschland ist nicht der Westen und im direkten Vergleich sowie Möglichkeiten der Länder tut Deutschland zu wenig.

Andere Länder leisten mehr, Reden weniger. Scholz bzw SPD machen hier Fehler.
Aber es ist echt ätzend hier. Man kann rein gar nichts abseits der gängigen Meinung diskutieren - und sei es nur ein Gedankenspiel- direkt werden die dicken moralischen Wertungen rausgeholt. Wozu überhaupt noch ein Diskussionsforum, wenn so gar keine Bereitschaft mehr besteht mal was anderes als den zigmal durchgekauten Meinungsbrei zu diskutieren? Ob eine Idee oder ein Vorschlag sinnvoll ist oder nicht könnte man ja zur Abwechslung mal sachlich ausdiskutieren, ohne direkt mit moralisierenden Totschlagkeulen jede Diskussion zu unterbinden. Und nein, das bedeutet nicht automatisch, dass man Querdenkern, Putinfans, Rechts- und Linksextremen eine Plattform bietet.

EOD.
[/quote]

Du diskutierst doch selbst nicht. Oder wo ist die Debatte über Auswirkungen wenn Panzer nicht geliefert werden.

Oder was ist negativ daran.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

jellobiafra hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:16 Du hast Recht. In einer Paralellwelt in der Du, und nicht die dazu gewählten Organe die Interessen Deutschlands definieren, wäre das Kollaboration.
Nicht alle gewählten Organe sind mit der SPD Rolle einverstanden. Deutschland wird seine Politische Position entweder ändern mittelfristig oder hat mit den Auswirkungen zu leben.

Das ist natürlich die Verantwortung von Scholz und Co.

Aber wenn es so weitergeht könnte es für die aktuelle Regierung sehr unbequem werden. Aber tatsächlich ist es so. Mit Reden schwingen verändert sich nicht viel und das ist realistisch.

Die USA tun mehr als nur Reden und wenn Deutschland da nicht mitspielen will in Ordnung. Dann eben ohne. Nur dann nicht wundern.

Es ist wie mit Afghanistan, Ns2. ...... Realität zeigt sich
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

jellobiafra hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:16 Du hast Recht. In einer Paralellwelt in der Du, und nicht die dazu gewählten Organe die Interessen Deutschlands definieren, wäre das Kollaboration.
Die gewählten Organe definieren Deutschlands Interesse, das darin liegt, Putin zu stoppen:
Nach den militärischen Erfolgen der Ukraine fordern Grüne, FDP und Union, mehr schwere Waffen an die Ukraine zu liefern.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 10587.html

Aber offensichtlich definierst du die Interessen Deutschlands und der EU anders als die genannten Parteien.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Neandertaler hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 23:10 wir hatten hier schon die Diskussion es ist
Definitionssache ob schon (westlichen) Kampf bzw. Schützenpanzer geliefert wurden sind. Im Falle der Schützenpanzer wurden schon Modelle geliefert die allerdings deutlich leichter als Marder sind. Beim Thema Kampfpanzer hat Polen schon Massiv eine eigene Entwicklung nach Nato Standard geliefert, die allerdings auf einen Sowjetischen Model aufbaut.
Das stimmt. Trotzdem gilt, dass die westlichen Panzer nochmal ein ganz anderes Kaliber sind. Sonst würden die Polen nicht auf deutsche Leopard, amerikanische Abrams und bald wohl koreanische K2 umrüsten.
es gibt aber auch keinen Hinweis das die USA gesagt haben das nicht geliefert werden soll.
Doch, den gibt es. Ich habe ihn genannt: Wenn die USA wollten, dass geliefert wird, dann würde geliefert.
Das ist nicht wachsweich, sondern offensichtlich so.
Wachsweich ist die Formulierung deshalb, weil es sowieso immer eine nationale Entscheidung ist, was man liefert. Auch dann, wenn andere Länder schon längst liefern. Ich hatte auf die Panzerhaubitzen verwiesen: Deutschland und die Niederlande schicken diese Waffen in die Ukraine, Italien als zweitgrößter "Besitzer" dieser Waffen tut es nicht.
Wenn man die Lieferung von Mardern als Alleingang sieht, so müsste man bei diesem Maßstab die fast die gesamten Waffenlieferungen quasi als eine Ansammlung von Alleingängen sehen in dennen ständig einzelne Mitglieder vorspreschen und etwas liefern was noch niemand geliefert hat.
Ich verstehe dieses Gerede von "Alleingängen" sowieso nicht. Scholz verwendet diesen Begriff so, als würde er nur darauf warten, dass die Nato ihm mitteilt, was geliefert werden darf. Das ist aber Blödsinn. Deutschland ist immerhin Mitglied der Nato, und zwar ein durchaus bedeutsames Mitglied. Scholz könnte als auf Nato-Ebene durchaus aktiv werden und Vorschläge machen, welche Waffen man liefern sollte. Er stellt sich selbst aber als eine Art "Befehlsempfänger" dar.

Aber um mal von der "Ursachenanalyse" wegzukommen:

Bislang war es so, dass Kampfpanzer und Schützenpanzer der Ukraine nicht so sehr viel genutzt hätten. Die Ukrainer waren überwiegend in der Defensive. Da waren andere Waffensysteme wichtiger. Haubitzen zum Beispiel. Luftabwehrsystem etc. Jetzt ist es aber so, dass die Ukrainer mit guter Aussicht auf Sieg vorrücken. Damit stehen sie vor dem Problem, dass sie ihre Soldaten möglichst geschützt auf das Gefechtsfeld bringen müssen. Es wäre extrem blöd, wenn ihre Infanterie zufuß oder in ungepanzerten Lastwagen über offenes Gelände auf feindliche Stellungen vorrücken müssten. Gerade jetzt brauchen sie gepanzerte Fahrzeuge. Marder und Fuchs halte ich hier sogar für weit wichtiger als Kampfpanzer.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von jellobiafra »

Werden denn jetzt Kampfpanzer geliefert?

Anderer Vorschlag:

Deutschland liefert Leo2 und Marder.
Die USA liefert uns dafür verbilligten Flüssiggas
In ausreichender Menge. Zum Preis des Russengases. Dafür braucht die USA auch weiterhin keine Abrams zu liefern.

Wenn man sich die gesamten Kosten der Unterstützung für die Ukraine ansieht, dann ist der Beitrag der USA nämlich verdammt mickrig im Vergleich zum deutschen.

Denn wir müssen hier die Kosten für die Aufnahme der Flüchtlinge, sowie den Schaden für die eigene Wirtschaft durch die Auswirkungen der Sanktionen miteinkalkulieren.

Denn das sind die Kosten, die Deutschland durch die Unterstützung der Ukraine entstanden sind.
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Tom Bombadil
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:22Sorry falsch. Natürlich würde die Lieferung von Leopard 1 und 2 deutlich was ändern.
Du hast den Vorschlag nicht verstanden.
Deutschland ist nicht der Westen und im direkten Vergleich sowie Möglichkeiten der Länder tut Deutschland zu wenig.
Welches westliche Land liefert der Ukraine Kampfpanzer aus eigener Produktion?
Oder wo ist die Debatte über Auswirkungen wenn Panzer nicht geliefert werden.
Sie werden ja sowieso nicht geliefert, was soll darüber diskutiert werden? Es hat sich aber erledigt, es braucht nicht weiter vertieft zu werden, Deutschland soll ja nicht zur Hure werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:53 Du fändest es logisch, die Ukraine mangelhaft zu unterstützen, um daraus Vorteile von Putin zu erlangen?
Und sich darüber hinaus auch noch völlig zum Hanswurst zu machen, weil der uns eh eine lange verlogene Nase zieht?
Es gibt vorallem Putin weitere Möglichkeit an der Erpressungsschraube zu drehen. Er wird verlangen dass gar keine Hilfe mehr an die Ukraine geht.

Und auch in der Zukunft wird er immer wieder versuchen das Gas politisch einzusetzen.

Einmal getroffene vereinbaren haben dort eine sehr kurze Haltbarkeitzeit. Zuwas soll das nützlich sein?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:39
Welches westliche Land liefert der Ukraine Kampfpanzer aus eigener Produktion?

Deutschland, den Gepard.

Ah ich vergas, die haben zwar ein langes Rohr womit man Schiessen kann aber es ist kein Panzer. :|
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Vongole »

jellobiafra hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:34 (..)
Denn wir müssen hier die Kosten für die Aufnahme der Flüchtlinge, sowie den Schaden für die eigene Wirtschaft durch die Auswirkungen der Sanktionen miteinkalkulieren.
Denn das sind die Kosten, die Deutschland durch die Unterstützung der Ukraine entstanden sind.

Dazu gibt es einen Strang im 1er Forum, bitte dort das Thema wirtschaftliche Auswirkungen weiter diskutieren:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5256877

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Tom Bombadil
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

garfield336 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:45 Deutschland, den Gepard.
Der Gepard ist ein Flakpanzer, kein Kampfpanzer :rolleyes:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

garfield336 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:45 Deutschland, den Gepard.

Ah ich vergas, die haben zwar ein langes Rohr womit man Schiessen kann aber es ist kein Panzer. :|
Hier ist die Rede von Kampfpanzern. Der Gepard hat andere Aufgaben.

Aber ich wüsste auch gerne warum das explizit von Deutschland gefordert wird und nicht z.B. von Frankreich oder GB. Die haben mit dem Leclerc oder dem Challenger auch ordentliche Kampfpanzer.
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NicMan
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Man merkt, wie sehr die strategische Niederlage bei Charkiw die Stimmung in Teilen Russlands gekippt hat. Auf einmal werden in Fernsehstudios Sätze gesagt, die vorher undenkbar waren, und das sind keine Einzelfälle:

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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:15 Aber es ist echt ätzend hier. Man kann rein gar nichts abseits der gängigen Meinung diskutieren - und sei es nur ein Gedankenspiel- direkt werden die dicken moralischen Wertungen rausgeholt.

Ich empfinde ihr Vorschlag als extrem unklug. Unabhängig von der Ukraine.

Man macht sich erpressbar weil man auf Erpressungsversuche eingeht und bekommt dafür nichts.

Man nimmt Sachwerte entgegen, und der Gegner kriegt als Gegenleistung Mitspracherecht in die Politik? Ungeheuerliche Vorstellung bei der man nur verlieren kann.
Ist Deutschland so schwach dass sie auf solche Deals angewiesen sind? Ich denke nicht.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:11Der Haken an der Sache ist dann nur, dass Russland dann von uns wieder Geld bekommt. Hier steht allerdings im Raum, dass wir das Gas, das Russland momentan abfackelt sowieso bezahlen. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Mir ist unklar, woher das Gerücht kommt, Deutschland würde das abgefackelte Gas bezahlen. Es gibt Lieferverträge. Wenn ein Vertragspartner die nicht einhält, kann das nicht zu Lasten der anderen Partei gehen. Möglicherweise ist in den Verträgen mit Russland festgelegt, dass Deutschland eine Mindestmenge abnehmen und auch bezahlen muss, selbst wenn es weniger abnimmt. Das gilt aber nur, wenn die Mindestmenge auch geliefert bzw angeboten wird.

Dass wir nicht für abgefackeltes Gas bezahlen, belegt schon die Entwicklung des russischen Staatshaushalts:

Einahmen aus Öl- und Gasverkauf brechen ein; allein im August hat der russische Staatshaushalt ein Defizit von 5,8 Milliarden Euro eingefahren.

https://www.tagesspiegel.de/politik/58- ... 37439.html
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harry52
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von harry52 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:21 Warum sollten die Russen aus Melitopol abziehen?
Weil das Eingtreten ist, was ich schon vor drei Tagen geschrieben habe.
Offensichtlich haben viele russische Offiziere erkannt, dass der Krieg verloren ist und zwar komplett.

Wer halbwegs intelligent
von den russ. Offizieren ist, muss erkennen, dass da nichts mehr zu holen ist, weil:

-Sie kämpfen gegen eine hochmotivierte ukr. Armee.
-Sie werden in den besetzten Gebieten auch ständig von Partisanen angegriffen.
-Sie werden von Satelliten und Drohnen beobachtet.
-Über hundert Lager wurden zerstört.
-Sie haben keine Lufthoheit.
-Sie kämpfen gegen Waffen und Material aus 40 westlichen Ländern.
-Viele davon sind wirtschaftlich weitaus stärker als Russland.
-Die gelieferten westlichen Waffen Wie Himars sind meist besser.
-Moderne Waffen können die Russen umgekehrt nicht mehr bauen, weil sie keine Chips haben.
-Dadurch, dass sie gar nicht mehr vorwärts kamen, gibt es auch keine Waschmaschinen mehr.

...

Da bleibt nur noch eins: Flucht. Alles andere ist Selbstmord.
"Gut gemeint" ist nicht das Gleiche wie "gut gemacht".
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von jellobiafra »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:45
Dazu gibt es einen Strang im 1er Forum, bitte dort das Thema wirtschaftliche Auswirkungen weiter diskutieren:
https://www.politik-forum.eu/viewtopic. ... 7#p5256877

-Mod.-
Mag sein. Lässt sich aber meines Erachtens nicht trennen, wenn es im die Unterstützung der Ukraine geht.
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Astrocreep2000
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Astrocreep2000 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 09:35 "Putin wird definitiv verschwinden!"
https://www.t-online.de/nachrichten/ukr ... nden-.html
Naja, die Kritik an Putin lautet hier allerdings nicht etwa, dass er einen unrechtmäßigen Angriffskrieg begonnen hat, der nicht nur Zehntausende Tote unter einem "Brudervolk" sowie den eigenen Truppen fordert, sondern auch das eigene Land in eine ungewisse Zukunft manövriert... Stattdessen:

"Die Kritik lautet Sie kritisieren seine Kriegsführung in der Ukraine, sind unzufrieden mit dem Verlauf der "Spezialoperation", wie die Invasion von der russischen Führung genannt wird. Zu groß sind die Verluste der Armee, zu klein die Erfolge in der Offensive."

Da bleibt zu hoffen, dass Putin nicht etwa von noch radikaleren Kräften weggeputscht wird. Putins Strategie, beim Volk zu punkten, war/ist ja, in den Talkshows Extremisten auftreten zu lassen, die teils sogar einen Atom-Schlag gegen den "wahren Aggressor" NATO fordern. Putin beschwichtigt dann anschließend und "das Volk" ist beruhigt, dass da mit Putin ein "gemäßigter" Mann an der Spitze steht.

Aber was, wenn diese Propagandisten wirklich selbst glauben, was sie da seit Jahren (!) auskotzen? Und sich möglicherweise eine Clique gebildet hat, die das Ruder übernehmen will? Die Geister, die ich rief ...
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von jellobiafra »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 10:11 Gehen wir es mal logisch an:
  1. Status Quo: Deutschland lieferte und liefert keine Kampfpanzer an die Ukraine.
  2. Wenn man jetzt mit Russland vereinbart, auch in Zukunft keine Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern und Russland dafür Gas liefert, ist das keine Verschlechterung der Situation der Ukraine. Weil Deutschland ja sowieso keine Kampfpanzer liefert.
  3. Verstößt Russland gegen diese Vereinbarung, indem es kein oder weniger Gas als vereinbart liefert, darf Deutschland Kampfpanzer an die Ukraine liefern. Für Deutschland wäre das keine Verschlechterung im Vergleich zur jetzigen Situation, für die Ukraine wäre es eine deutliche Verbesserung.
Der Haken an der Sache ist dann nur, dass Russland dann von uns wieder Geld bekommt. Hier steht allerdings im Raum, dass wir das Gas, das Russland momentan abfackelt sowieso bezahlen. Ob das stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Sehr gut zusammengefasst. Danke dafür.

Der Vorschlag gilt aber als moralisch anrüchig und wird auch nicht von allen verstanden.

Ich ziehe ihn deshalb zurück.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:10 Naja, die Kritik an Putin lautet hier allerdings nicht etwa, dass er einen unrechtmäßigen Angriffskrieg begonnen hat, der nicht nur Zehntausende Tote unter einem "Brudervolk" sowie den eigenen Truppen fordert, sondern auch das eigene Land in eine ungewisse Zukunft manövriert... Stattdessen:

"Die Kritik lautet Sie kritisieren seine Kriegsführung in der Ukraine, sind unzufrieden mit dem Verlauf der "Spezialoperation", wie die Invasion von der russischen Führung genannt wird. Zu groß sind die Verluste der Armee, zu klein die Erfolge in der Offensive."
Dafür hätte ihnen sofort eine Gefangnisstrafe gedroht:
Um zu verhindern, wegen des Protests jahrelang ins Straflager zu kommen, benutze man keine Terminologie, die die russische Gesetzgebung verhindert, erklärte Juferew dem "Stern". Man beziehe sich zudem auf offizielle Quellen. "Aus juristischer Sicht sind wir sauber."

Zuletzt geändert von Panarin am Mi 14. Sep 2022, 12:19, insgesamt 1-mal geändert.
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garfield336
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:10 "Die Kritik lautet Sie kritisieren seine Kriegsführung in der Ukraine, sind unzufrieden mit dem Verlauf der "Spezialoperation", wie die Invasion von der russischen Führung genannt wird. Zu groß sind die Verluste der Armee, zu klein die Erfolge in der Offensive."
Der nàchste Schritt wäre dann einzugestehen, dass die eigenen Kräfte zu schwach sind um die gesteckten Ziele zu erreichen.
Dann ist der Krieg sofort zu Ende.

Soweit sind sie aber noch nicht.
Panarin
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Panarin »

Die Russen melden gerade Grenzgefechte bei Belgorod.
Bobo
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

jellobiafra post_id=5261121 time=1663132993 user_id=718]

Erdgas von Russland zu beziehen ist erstens im Interesse Deutschlands und zweitens definiert Deutschland als Staat seine Interessen selbst.
Scheint Als hättest du nicht verstanden, was vorgeht.

Abgesehen davon beteiligt sich die grosse Mehrzahl souveräner Staaten weder an den Sanktionen noch liefern diese Waffen an die Ukraine. Sind das alles Kollaborateure?


Was für eine Feststellung. Wichtig ist nur, dass die wirtschaftlich und militärisch relevanten Staaten offenbar einer Meinung sind.
Westlich orientierte Ländern wie Israel oder der Türkei wird durchaus zugestanden eigene Interessen wahrzunehmen und deshalb nicht bei Sanktionen oder Embargos mitzumachen.
Die Türkey ist wirtschaftlich nicht relevant und liefert Kampf Drohnen, obendrein ist die Türkey nicht zwingend westlich orientiert. Zu den Lieferungen Israels Schlag lieber noch mal nach.
Nur Deutschland soll in erster Linie sich selber schaden, selbst wenn es der Ukraine überhaupt nicht hilft.
Deutschland schadet sich keineswegs selbst, wenn es Gegner unserer Gesellschaftsform in die Schranken weist.
Denn Kampfpanzer liefern wir ja trotzdem nicht.
Darüber reden wir womöglich noch. Je nachdem wie sich die Geschichte entwickelt.
Orks raus aus der Ukraine!
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von sünnerklaas »

Platon hat geschrieben: Di 13. Sep 2022, 22:44

Das wird interessant.
..ist es schon jetzt. Auch hierzulande sind einige Protagonisten aus der putin-treuen Szene schlagartig sehr ruhig geworden. So ruhig, dass es schon allgemein auffällt.
Bobo
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

Cobra9 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 09:57 Geb Ich Dir größtenteils Recht da ich ähnlich denke. Nur eine Ergänzung. Viel Material ist aufgegeben worden da kein Sprit verfügbar
Und vieles anderes auch nicht. Wenn ich Telefonate von Orks höre, dass die grad noch acht Patronen im Magazin hatten, als es losging... für eine Armee unvorstellbar.
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Astrocreep2000
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Astrocreep2000 »

Kohlhaas hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:31 (...)
Doch, den gibt es. Ich habe ihn genannt: Wenn die USA wollten, dass geliefert wird, dann würde geliefert.
(...)
Man hörte doch dazu wiederholt von unserer Regierung: Solange die USA keine Kampfpanzer liefern, tun wir das auch nicht.

Wenn man ehrlich ist, tut sich hier auch ein Interessenkonflikt auf:

Deutschland wird unter den Folge der Sanktionen leiden und hätte deshalb doch eigentlich ein vitales Interesse daran, dass das Ziel der Sanktionen (Russland bekommt ein Interesse an Verhandlungen und an einer Rückkehr zum status quo ante ) schnell erreicht wird. Durch die militärischen Erfolge der Ukraine böte sich die Chance, auf ein weiteres Pferd zu setzen - indem man die Ukraine jetzt massiv unterstützt. Die Weigerung, diese Option zu nutzen, gleichzeitig aber den Bürgern die Sanktionsfolgen zuzumuten, kann dem Kanzler übel auf die Füße fallen.

Die USA wiederum profitieren eher von den Sanktionen; die werden nicht wollen, dass der Betrieb von Nordstream 1 (oder gar 2) überhaupt jemals aufgenommen wird. Da freut man sich doch gerade über den neuen Absatzmarkt Europa für das zuvor tabuisierte Fracking-Gas.

Die USA (oder besser: bestimmte sehr mächtige und einflussreiche Branchen dort) haben eigentlich gar kein Interesse an einer zu schnellen Beendigung des Konfliktes. Eine langsame Abnutzung des russischen Militärs bei gleichzeitig Schwächung der russischen Wirtschaft - da hätte man mit einem "Player" auf Jahrzehnte hinaus Ruhe. Leidtragende sind die unmittelbar die Ukraine und mittelbar Europa.

Hört sich zynisch an, aber ganz ehrlich: Was soll denn sonst das Herumgeiere? Natürlich befinden wir uns doch längst in einem Krieg Russland vs. Westen. Militärisch wird der zwar in der Ukraine geführt und es sind die Ukrainer, die - auch für europäische Werte udn Sicherheit - sterben. Aber natürlich richtet sich der "Gaskrieg" direkt gegen die Basis unserer Demokratien - und die ist ein gewisser Wohlstand.
Zuletzt geändert von Astrocreep2000 am Mi 14. Sep 2022, 12:32, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Bobo »

jellobiafra hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:34 Werden denn jetzt Kampfpanzer geliefert?

Anderer Vorschlag:

Deutschland liefert Leo2 und Marder.
Die USA liefert uns dafür verbilligten Flüssiggas
In ausreichender Menge. Zum Preis des Russengases. Dafür braucht die USA auch weiterhin keine Abrams zu liefern.

Wenn man sich die gesamten Kosten der Unterstützung für die Ukraine ansieht, dann ist der Beitrag der USA nämlich verdammt mickrig im Vergleich zum deutschen.

Denn wir müssen hier die Kosten für die Aufnahme der Flüchtlinge, sowie den Schaden für die eigene Wirtschaft durch die Auswirkungen der Sanktionen miteinkalkulieren.

Denn das sind die Kosten, die Deutschland durch die Unterstützung der Ukraine entstanden sind.
Was du da von dir gibst, ist ziemlich ekelig! Wirst du dafür bezahlt oder bist du ein Naturantitalent? :?:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 09:19 Dann kollaboriert Deutschland schon mit Russland?
Es ist ein Unterschied ab Deutschland nur keine Panzer liefert (schlimm genug wenn du mich fragst) oder wie mit Putin vereinbart keine Panzer liefert.
Ich habe das Gefühl das du diesen Unterschied nach dem Motto faktisch ändert sich dich nichts, unterbewertest.
Das zweite wäre ein großer politischer Triumph für Putin und würde Deutschland ansehen meines achtens massiv Schaden. Es würde Putin ein Mitbestimmungsrecht bei den Waffenlieferungen eingestehen.

Ich verstehe deinen Gedankengang durchaus andersherum, auf ausbleibende Gaslieferungen mit Panzerlieferungen zu reagieren, habe ich denn auch schon gedacht
Ich bin linksliberal, ich habe mich testen lassen.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Kohlhaas »

Panarin hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:50Aber ich wüsste auch gerne warum das explizit von Deutschland gefordert wird und nicht z.B. von Frankreich oder GB. Die haben mit dem Leclerc oder dem Challenger auch ordentliche Kampfpanzer.
So ganz stimmt das nicht. Wie das weiter oben verlinkte möglicherweise letzte Video von Oberst Markus Reisner belegt, ist der ukrainische Vorstoß in der Region Charkiw vor allem deshalb gelungen, weil dort schnelle und mobile westliche Waffen eingesetzt wurden. Da waren zum Beispiel amerikanische M113 beteiligt. Ja, ich weiß, die gelten jetzt nicht unbedingt als "Panzer", aber sie erfüllen durchaus eine ähnliche Funktion wie z.B. die deutschen Fuchs-Panzer. Das macht deutlich, wie wichtig für die Ukraine gerade jetzt auch der Marder wäre. Wir haben also durchaus Waffen, die von Verbündeten bereits geliefert werden.

Geradezu schockiert war ich, zu sehen, dass die Ukrainer in Cherson mit Waffen kämpfen müssen, die auf den Ladeflächen von Pichup-Trucks montiert sind. Das geht gar nicht. Es ist völlig klar, dass sie auf diese Weise gegen einen gut gerüsteten Feind wenig Chancen haben und hohe und unnötige Verluste erleiden. Es würde unnötige Verluste der Ukrainer verhindern, wenn Scholz sich endlich durchringen würde, Marder zu liefern. Und zudem noch "Füchse", von denen die Bundeswehr insgesamt wohl mehr als 800 im Bestand hat.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von NicMan »

Astrocreep2000 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:29
Die USA (oder besser: bestimmte sehr mächtige und einflussreiche Branchen dort) haben eigentlich gar kein Interesse an einer zu schnellen Beendigung des Konfliktes. Eine langsame Abnutzung des russischen Militärs bei gleichzeitig Schwächung der russischen Wirtschaft - da hätte man mit einem "Player" auf Jahrzehnte hinaus Ruhe.
Nun, Präsident Putin hat offenbar zu Kriegsbeginn einen ukrainischen Vorschlag zur Beendigung des Krieges abgelehnt. Die Ukraine hätte dabei auf Dauer auf eine NATO-Mitgliedschaft verzichtet:

https://www.reuters.com/world/asia-paci ... ce=twitter
But, despite earlier backing the negotiations, Putin made it clear when presented with Kozak's deal that the concessions negotiated by his aide did not go far enough and that he had expanded his objectives to include annexing swathes of Ukrainian territory, the sources said. The upshot: the deal was dropped.
Das hat Putin allerdings ausgeschlagen, weil er einen kolonialen Eroberungskrieg führt, welcher mit der NATO nichts zu tun hat. Es mag sicher sein, dass die Zerschlagung Russlands als Player den USA zugute kommt, dafür kann man diese jedoch kaum verantwortlich machen - das ist ein Resultat Putins gravierender Fehleinschätzung.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Neandertaler »

garfield336 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 09:46 Nach 8 jahren besetzung gibt es dort längst Strukturen in der Lokalbevölkerung die vom System profitieren und eventuell bereit sind für ihr Hab und Gut zu kämpfen.
Wer für die Pseudorepubliken kämpfen will(und auch viele die das nicht wollen) ist doch eh schon im Kampf und dient in deren Streitkräften, die eben nicht nur dort sondern als Kanonen Futter überall eingesetzt werden. Also mit dennen muss sich die Ukraine eh schon millitätrisch auseinandersetzen. Ich sehe nicht welche geheimnisvolle Reserve auf den Territorium der Krim und erst Recht nicht der Pseudorepubliken, die waren immer von Russlands Millitätr abhängig, erscheinen soll, sobald dieses von Ukrainischen Streitkräften betreten wird.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Herbert183 »

jellobiafra hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:11 Sehr gut zusammengefasst. Danke dafür.

Der Vorschlag gilt aber als moralisch anrüchig und wird auch nicht von allen verstanden.

Ich ziehe ihn deshalb zurück.
Der Vorschlag wurde schon Verstanden! Er ist vor allem unlogisch. Hätten wir keine Haubitzen geliefert, hätte sich die Situation der Ukraine ja auch nicht verschlechtert. Es geht aber darum, die Situation der Ukraine weiter zu verbessern.

Oder besteht darin bereits kein Einverständnis?
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

Neandertaler hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:35 Es ist ein Unterschied ab Deutschland nur keine Panzer liefert (schlimm genug wenn du mich fragst) oder wie mit Putin vereinbart keine Panzer liefert.
Ich gehe davon aus, dass Putin nicht wie vereinbart liefern würde und dann hätte Deutschland eine Grundlage, Kampfpanzer zu liefern. Es hat sich aber doch sowieso erledigt und braucht nicht weiter diskutiert zu werden, Deutschland liefert einfach keine Kampfpanzer und damit hat es sich.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von garfield336 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 12:47 Ich gehe davon aus, dass Putin nicht wie vereinbart liefern würde...

Das tut er doch bereits
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Tom Bombadil »

garfield336 hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 13:01 Das tut er doch bereits
OMG :dead:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von streicher »

Skull hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 08:48 Putin habe den Kanzler
auf die »himmelschreienden Verstöße« der Ukrainer gegen das humanitäre Völkerrecht aufmerksam gemacht, hieß es.
Die ukrainische Armee beschieße Städte im Donbass und töte dort Zivilisten.[/i]

https://www.spiegel.de/ausland/news-zum ... 40a638c448

Völlige Realitätsausblendung. Die Russen als Opfer der Ukraine.

mfg
Immer die Umkehrung der Pfeilspitze. Der Kreml wird nie zugeben, was er selbst verbricht oder Eingeständnis zeigen, sondern immer die Ukraine anprangern.
Da muss der Kreml schon ausgetauscht werden. Solche Hoffnungen stehen am Anfang, aber immerhin.
https://www.focus.de/politik/experte-zu ... 85994.html
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Vongole hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:28 Die gewählten Organe definieren Deutschlands Interesse, das darin liegt, Putin zu stoppen:
Nach den militärischen Erfolgen der Ukraine fordern Grüne, FDP und Union, mehr schwere Waffen an die Ukraine zu liefern.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inl ... 10587.html

Aber offensichtlich definierst du die Interessen Deutschlands und der EU anders als die genannten Parteien.
Sagen wir mal die SPD sollte mal eine nachvollziehbare Erklärung abgeben die verständlich ist.

Rein militärisch sind Marder und Leopard 2A4 nicht gerade Top Secret. Nur einer der absurden Gründe. Gelände soll nicht geeignet sein,auch Bullshit.

Aber Rheinmetall wird jetzt den Druck erhöhen nach meiner Info.

Weil......

Die Rufe nach Kampf- und Schützenpanzern aus Deutschland an die Ukraine werden immer lauter. Nun hat der Rüstungskonzern Rheinmetall 16 Marder-Panzer instand gesetzt - doch es fehlt die Ausfuhrgenehmigung.

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/rheinm ... r-101.html

14 weitere sind in der Mache. Bis zu 70 sollen möglich sein.
Hoffentlich kann man diese möglichst rasch der Ukraine übergeben.

Bevor was kommt. Rheinmetall gehören die erwähnten SPZ. Nicht der Bundesrepublik Deutschland. Es gibt derzeit keine Aussage warum keine Reaktion erfolgt in Berlin.

Rheinmetall überlegt zumindest inoffiziell Klage einzureichen und eventuell über Partner wo deutscher Zustimmung entfällt zu exportieren. Das ist theoretisch möglich.

Erfolgte über Frankreich schon. Aber das ist natürlich kompliziert
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von ryan »

Eine Panzerlieferung vor der Schlammsaison bezweifle ich, zumindest was Kampfpanzer angeht. Beim Schützenpanzer Marder ist es imho nur eine Frage der Zeit, bis Scholz sich durchringt und sein Ok gibt. Das Gewicht ist beim Marder weniger problematisch, der wiegt ja fast nur die Hälfte vom Leopard 2. Schützenpanzer und Transportpanzer wären jetzt Gold wert für die Ukrainer, das sieht man an den Bilder ganz deutlich. Schon traurig, wie ungeschützt die Soldaten teilweise an die Front fahren müssen. Rheinmetall hat immerhin 16 Marder aufbereitet, weitere 14 werden derzeit aufbereitet und bei Bedarf könnten 70 weitere aufbereitet werden.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »

NicMan hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 08:44 Ja, auch Michael Kofman hat das gleiche in seinem Podcast gesagt: https://warontherocks.com/2022/09/ukrai ... lack-week/ (Ab Minute 16:45)

"[...] even before Himars I was really sceptical that they (Anmerkung von mir: Die Russen) have a real chance of taking sloviansk and kramatorsk. Now, that's gone. I mean the russian effort to take the donbas and the prospect of it is done. They no longer have the ability to pressure sloviansk from the north"
Zelensky ist daher heute auch direkt schonmal in Izium gewesen bei der Zeremonie, in der offiziell die ukrainische Flagge gehisst wurde:
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Cobra9 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Mi 14. Sep 2022, 11:39 Du hast den Vorschlag nicht verstanden.
Hab Ich schon. Nur was willst Du da diskutieren. Das ist noch weiter weg als Panzer aus Deutschland vom Typ Leopard 2 zu schicken.

Es verstößt gegen alles was im Rahmen der EU verabredet wurde. FDP und Grüne wollen das definitiv nicht.
Welches westliche Land liefert der Ukraine Kampfpanzer aus eigener Produktion?
Netter Trick. Funktioniert nicht. Taschenspieler Tricks fördern auch keine Diskussionen.

Wenn bitte Eu , Ramstein Format Nato. Immerhin ist Osteuropa größtenteils in allen Institutionen vertetren.

Polen hat Panzer aus eigener Produktion geliefert. Andere Länder bilden zumindest auf SPZ aus, die USA auf M1.

Es werden mittelfristig solche Waffen geliefert.

Nicht moderne Versionen, aber besser als was Russland hat.

Sie werden ja sowieso nicht geliefert, was soll darüber diskutiert werden? Es hat sich aber erledigt, es braucht nicht weiter vertieft zu werden, Deutschland soll ja nicht zur Hure werden
.

Eventuell nicht von Deutschland werden solche Waffen geliefert bzw mit Erlaubnis der deutschen Regierung. Dann liefert Rheinmetall übers Ausland mit leichten Modifikationen via Partner und die Regierung Scholz würde wieder zur Lachplatte.

Pardon sind wir ja schon. Aber ganz so einfach geht's nicht und positiv ist zumindest Frankreich könnte ein Nein bei vielen Systemen aushebeln.

Was andere Länder liefern Ist noch lange nichts klar. Von Deutschland oder der Regierung Scholz gilt eh.... Erwarte nichts, sorg für dich selbst bestmöglich und ansonsten bestmöglich leben.

Die Groko hat Deutschland ja bereits zur Hure von Russland gemacht. Böse gesagt.
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Re: Russland greift die Ukraine an

Beitrag von Platon »



Offiziell trainieren die Briten 10 000 Ukrainer alle 90 Tage. Ich weiß gar nicht, ob das EU-Programm schon angelaufen ist. Aber die Bedeutung davon dürfte erheblich sein. In ein paar Monaten stehen den Ukrainern so eine Menge von der NATO trainierte Einheiten zur Verfügung für zukünftige Offensiven. Es wird nicht weniger für die Ukraine. :thumbup:
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