Russland greift die Ukraine an

[derBabelszwerg]

Ich glaube nicht an eine derartige Festlegung. Schon gar nicht öffentlich. Aus militärischer Sicht ist anzunehmen, dass beide Gebiete je nach Erfordernis ins Visier genommen werden, nur halt mit unterschiedlichen Zielen.

Fullquote gekürzt

Danke für die Antwort. Dann kann man die Meldung als mit hoher Unsicherheit behaftet betrachten (vielleicht sogar bewusst falsche Meldung, wer weiß). Hauptsache die Lieferungen an der Ukraine werden sich gewinnbringend einsetzen lassen.

[Panarin]

Letztlich ist das eine Definitionsfrage: Was ist ein Sieg, was sind die Kriegsziele?

Eine Besetzung Moskaus und eine Traktorparade am Roten Platz wohl kaum. Nebenbei bemerkt: der letzte, dem das gelungen ist (ohne die Traktorparade) stammte aus Lemberg, allerdings als Pole.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Stanisław_Żółkiewski

Der letzte der Moskau eingenommen hat war doch Napoleon. Allerdings war das damals nicht die Hauptstadt.

[Europa2050]

Der letzte der Moskau eingenommen hat war doch Napoleon. Allerdings war das damals nicht die Hauptstadt.

Napoleon zähle ich nicht, der ist absichtlich in die Weite des russischen Raumes gelockt und dann aufgerieben worden. Dafür, wie Napoleon Jahre vorher Suwarow noch durch Norditalien und die Schweiz gejagt hat, einfach blamabel.

Das war keine wirkliche Eroberung. Das waren Anfängerfehler eines eigentlich grandiosen Strategen.
Wenn einer sagt, der „Westen“ verstehe Russland nicht, bei Napoleon hat er definitiv recht!

Kann man aber natürlich auch anders sehen.

[Bobo]

Die Insel liegt ja fast an der Donaumündung. Der Besetzer der Insel hat damit quasi den gesamten Schiffsverkehr im Blick.

Sitzt aber auf dem Präsentierteller. Wohin willst du ausweichen, wenn die Ari loslegt? Für die Russen ist die Insel mit Stärkung der ukr. Ari wertlos geworden. Die bräuchten nicht mal groß zielen. Luftzünder gegen Infanterie reicht. Ohne Mannschaft nutzen Systeme aller Art dort nichts

[Vongole]

Mit dieser kulturellen Aneignung ist jetzt Schluss

[Bobo]

DIe Ukrainer setzt sie schon massiv ein um die Logistik der Russen zu stören. Sie zielen mit den Dingern vorallem auf die zweite Reihe der Russen, dort wo Munitions und Treibstoffdebots sind. Es sind schon etliche Depots in dieser Woche in die Luft geflogen.

Die Folge wird sein, dass die Russen ihre Depots weiter weg von der Front ziehen müssen.

40-60km Reichweite macht schon einen grossen Unterschied.

Vor allem müssen die Russen sich bewegen! Für stundenlang stehende Ziele tickt die Uhr bis zum Einschlag. Was also tun? Von einer Straße zur nächsten, bis die Tank Fahrzeuge weggepustet werden? Vorrücken? Zurückziehen? Mit zunehmender Stärke wird die ukr. Ari schon recht bald Frontline und Hinterland eindecken können. Mit höchster Präzision.

Mit der neuen Feuerkraft werden sich die Russen auf Dauer nicht in den Städten festsetzen können. Die ukr. werden eine Einheit nach der nächsten rauspicken, bis der Fluchtinstinkt beim Rest Überhand gewinnt. Mittel- bis langfristig werden die Russen sich entscheiden müssen. Vorstoß und alles riskieren oder Rückzug und sich blamieren, aber leben!

[Europa2050]

…
Mittel- bis langfristig werden die Russen sich entscheiden müssen. Vorstoß und alles riskieren oder Rückzug und sich blamieren, aber leben!

Mein erster Instinkt war:
putin und seine Kamarilla befiehlt „vor“ - Iwan Soldat will „zurück“. Besteht noch ein Zweifel daran, dass es „vor“ geht?

Andererseits:
Haben die Orks in den letzten drei Monaten ja schon öfter bewiesen, dass sie die Elefanten-Hasen-Taktik perfekt beherrschen:
Vorstapfen wie Elefanten - zurückrennen wie Hasen.

Vielleicht auch dieses Mal?

[sünnerklaas]

Haben die Orks in den letzten drei Monaten ja schon öfter bewiesen, dass sie die Elefanten-Hasen-Taktik perfekt beherrschen:
Vorstapfen wie Elefanten - zurückrennen wie Hasen.

Vielleicht auch dieses Mal?

Zur Elefanten-Hasen-Taktik gehört auch, dass sich der wegrennende Hase gleichzeitig in der Opferrolle suhlt.

[sünnerklaas]

Es ist ein Ausdruck völligen geistigen Versagens, dass diese Konsequenz eigener Forderungen nicht zur Kenntnis genommen werden soll. Und, wie gerade schon geschrieben, ist es eine böswillige Lüge, dass Verhandlungen nicht stattgefunden hätten oder jetzt erst durch den offenen Brief in Gang gebracht werden müssten. Die Unterzeichner des Briefs überhöhen sich selbst. Sie wollen damit keinen Beitrag zur Lösung des Problems leisten, sondern nur ihre eigene moralische Eignung dokumentieren.

Ich habe den Verdacht, dass es Verfassern und Unterzeichnern in erste Linie um Öffentlichkeit geht. Und zwar in eigener Sache. Am besten mit TV-Auftritten in Talkshows. Läuft es dann nicht so, wie sie es wollen, gibt es Jammer-Auftritte in putin-nahen Medien. Dort heult man dann rum und suhlt sich in der Opferrolle. Das bringt dann garantiert Bewunderung aus putin-nahen Kreisen hierzulande.

[Cobra9]

Könnte ein solcher Sieg die Rückeroberung des Donbass und der Krim ermöglichen, und in welchem Zeitraum?

Defeniere erstmal die Ziele der Parteien und Faktoren.

Das ist ein bisschen ungenau.


Ein Sieg über Russland durch die Ukraine inklusive Rückholen besetzter Gebiete ist möglich und nicht komplett unrealistisch.

Dito das Russland gewinnt eventuell. Der Krieg kann von Monaten bis zu Jahren dauern. Das größte Problem ist tatsächlich die Ukraine im Krieg umzustellen auf komplett neue Logistik, Munition, Fahrzeuge ect.

Ich kann Dir nicht sagen wie lange das im Krieg dauert, funktioniert inklusive Training und so das die Verbände kämpfen können.

Aber Du kannst ja mal so denken. 300. 000 Mann komplett neu aufstellen inklusive neuer Hardware ect.

Dazu muss man immer wieder Verbände abgeben ect

Wir haben mal mit unseren Leo 2 Experten gesprochen inklusive der Etappe ect.

12 ~16 Monate braucht man für ein Batallion komplett in der Bundeswehr um es aufzubauen. Ich weiß die USA trainieren Ukr. Soldaten am M1 und ähnlichem.

Der M1 ist nochmal eine ganz andere Welt als Leopard 2 und Co. - > da Gasturbine komplett andere Hardware ect.

Die Ukraine braucht mindestens ca 3 Brigaden mech. und voll einsatzfähig längerfristig. Mit moderner US Ausrüstung bedeutet das die Ukraine müsste rund 18.000 Mann abstellen und die USA diese zügig ausbilden.

Vom Fahrer über Mechaniker. Dann kommt hinzu die Kommunikation der Ukraine ist meistens inkompatibel noch.

Ich bin für Unterstützung. Aber nur mit Soldaten die es bedienen können. Sonst bringt die beste Waffe nix.

Wenn Du noch Luftabwehr, Ari, Logistik nachrüsten musst gleichzeitig.... August wäre schon seeeeeehr sportlich.


Ich rechne mit November ~Dezember frühstens mit mehr echter Hardware wie Spz und Co.

Immerhin kommen jetzt aber sehr viele Systeme inklusive Ari, Panzer und Munition nochmal in die Ukraine von alten Ost Beständen.

Russland hat nur noch im Donbass minimale Fortschritte. An anderen Stellen hat die Ukraine eher das Momentum

[Europa2050]

Zur Elefanten-Hasen-Taktik gehört auch, dass sich der wegrennende Hase gleichzeitig in der Opferrolle suhlt.

Nun ja, stell Dir mal bildlich vor, wie schwierig es ist, sich von einem Elefanten in einen Hasen zu verwandeln.
Da gehört schon viel „guter Wille“ dazu - vor allem, wenn auch noch Schlangen mitspielen.

[Bobo]

Mein erster Instinkt war:
putin und seine Kamarilla befiehlt „vor“ - Iwan Soldat will „zurück“. Besteht noch ein Zweifel daran, dass es „vor“ geht?

Andererseits:
Haben die Orks in den letzten drei Monaten ja schon öfter bewiesen, dass sie die Elefanten-Hasen-Taktik perfekt beherrschen:
Vorstapfen wie Elefanten - zurückrennen wie Hasen.

Vielleicht auch dieses Mal?

Elefanten-Hasentaktik kannte ich noch nicht. Danke für den Lacher

Ich fürchte, es gibt nicht mehr viel zu zerstören. Ist schon so. Geht es nach Putin, gibt es kein Zurück. Die Truppe könnte das nach einiger Zeit anders sehen.

Wie wäre es damit?

Ein wichtiger Teil der Russen will sich irgendwann nicht länger verheizen lassen und kapituliert gegen alle Befehle. Das lässt Putin keine Wahl, der Rest zieht sich zurück. Allerdings besteht er weiter auf die Krim. Die Stunde des Salamon wäre gekommen.

Niemand weiß es genau. Auch möglich, dass Putin erledigt wird, nachdem zu viele Truppen kapituliert haben.
Der Nachfolger befiehlt den Rückzug.

[Panarin]

Napoleon zähle ich nicht, der ist absichtlich in die Weite des russischen Raumes gelockt und dann aufgerieben worden. Dafür, wie Napoleon Jahre vorher Suwarow noch durch Norditalien und die Schweiz gejagt hat, einfach blamabel.

Das war keine wirkliche Eroberung. Das waren Anfängerfehler eines eigentlich grandiosen Strategen.
Wenn einer sagt, der „Westen“ verstehe Russland nicht, bei Napoleon hat er definitiv recht!

Kann man aber natürlich auch anders sehen.

Soweit ich weiss hat Napoleon nie gegen Suworow gekämpft

[Bobo]

Ich habe den Verdacht, dass es Verfassern und Unterzeichnern in erste Linie um Öffentlichkeit geht. Und zwar in eigener Sache. Am besten mit TV-Auftritten in Talkshows. Läuft es dann nicht so, wie sie es wollen, gibt es Jammer-Auftritte in putin-nahen Medien. Dort heult man dann rum und suhlt sich in der Opferrolle. Das bringt dann garantiert Bewunderung aus putin-nahen Kreisen hierzulande.

Dasselbe ging mir auch durch den Kopf

[Kohlhaas]

es gibt keine Blockade nur gewisse Sanktionen!

Und wieder ist es Berlin das, daß Signal an Moskau Sendet das es sich leicht einschüchtern lässt und blockiert Sanktionen. Von wegen Orban ist Putins man in der EU...
Einfach nur blamabel

Reden wir nicht drumrum. Es gibt sehr wohl eine teilweise Blockade. Mehr als die Hälfte aller Güter, die bislang per Eisenbahn transportiert wurden, dürfen nicht mehr durch. Das ist einfach so. Ich persönlich habe damit überhaupt kein Problem. Meinetwegen darf Litauen den gesamten Warenverkehr blockieren. Es verstößt aber klar gegen geltende Verträge. Und ich denke nicht, dass das im Moment notwendig ist. Mit Sanktionen hat das im Moment auch überhaupt nichts zu tun. Wir reden hier über "innerrussische" Warenliefernungen. Über Material, das von Russland an ein russisches Territorium geliefert wird.

Nochmal: Von mir aus kann man das gern unterbinden. Es stellt sich nur die Frage, ob das jetzt wirklich notwendig oder sinnvoll ist. Auf den Krieg in der Ukraine hat das genau gar keinen Einfluss.

[Europa2050]

Soweit ich weiss hat Napoleon nie gegen Suworow gekämpft

Da hast Du vollkommen recht, da hab ich - die Heldensage aus der Romande im Kopf - die Beiden fälschlich zusammengebracht, dort hat Napoleon kämpfen lassen.
Faszinierend, dass am Gd. St. Bernard Ehrenmäler Napoleons und im Göschenen, keine 200 km entfernt und um gleichen Land, Suwarows …
Aber, ist ja eh OT.

[sünnerklaas]

Das größte Problem ist tatsächlich die Ukraine im Krieg umzustellen auf komplett neue Logistik, Munition, Fahrzeuge ect.

Ich kann Dir nicht sagen wie lange das im Krieg dauert, funktioniert inklusive Training und so das die Verbände kämpfen können.

Aber Du kannst ja mal so denken. 300. 000 Mann komplett neu aufstellen inklusive neuer Hardware ect.

Dazu muss man immer wieder Verbände abgeben ect

Man schauen einmal, wie lange es gedauert hat, ukrainische Einheiten an modernen westlichen Waffensystemen auszubilden, damit die dann auch in der Lage waren, dann per präzisen Dauerbeschuss die Russen zur Aufgabe der Schlangeninsel zu zwingen.
Und ich glaube, das ging schon fix in Sachen Ausbildung und Training.

[Kohlhaas]

Ich finde es erschreckend, wie gering die Wehrbereitschaft in Teilen unserer Gesellschaft ist. Man nehme mal diese Äußerung von Jakob Augstein, kommentiert von Carlo Masala:

Masala hat Recht. Das ist eine Bankrotterklärung und lässt überhaupt kein Gefühl mehr für politische Inhalte erkennen. Die Unterzeichner wollen nur ihre eigene "moralische Größe" dokumentieren, indem sie gegen Krieg plädieren. Warum der Krieg ausgebrochen ist, ist denen völlig egal. Denen geht es nicht um den Krieg, sondern nur um das erwünschte Gefühl, sich selbst besser zu finden als andere Menschen.

[Misterfritz]

Nochmal: Von mir aus kann man das gern unterbinden. Es stellt sich nur die Frage, ob das jetzt wirklich notwendig oder sinnvoll ist. Auf den Krieg in der Ukraine hat das genau gar keinen Einfluss.

Und ob die Bürger dort benötigte Baumaterialien bekommen oder nicht, geht Putin eh' am Dingens vorbei. Das stört auch die russische Wirtschaft nicht.

[NicMan]

Masala hat Recht. Das ist eine Bankrotterklärung und lässt überhaupt kein Gefühl mehr für politische Inhalte erkennen.

Ich finde es spannend, wie man einen so inhaltsleeren Brief schreibt. Die Autoren hätten auch schreiben können: "Viele Menschen auf dem Planeten Erde sind arm. Gegen Armut hilft nur Geld. Wir fordern hiermit Geld".

[Bobo]

Hier der offene Brief im Wortlaut. Mir geht es jetzt nur um diesen Satz und nicht um irgendwelche Interpretationen, was zwischen anderen Zeilen steht. Welches Kriegsziel die Ukraine realistisch bis wann erreichen kann, scheint mir eine sinnvolle Frage zu sein:
https://www.zeit.de/2022/27/ukraine-kri ... n-tv.de%2F
"Die westlichen Länder, die die Ukraine militärisch unterstützen, müssen sich deshalb fragen, welches Ziel sie genau verfolgen und ob (und wie lange) Waffenlieferungen weiterhin der richtige Weg sind. Die Fortführung des Krieges mit dem Ziel eines vollständigen Sieges der Ukraine über Russland bedeutet Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint."

Okay. Aber das Ziel ist definiert. Die teretoriale Wiederherstellung der Ukraine. Folglich ist auch die Dauer der Unterstützung definiert. Interessant wäre es zu erfahren, ob der Verfasser zur Opferfrage nur die ukrainischen oder die auf beiden Seiten im Sinn hatte.

Auch interessant ist dieser Satz:

"(…) Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint."

Die Formulierung ähnelt einer doppelten Verneinung und sagt tatsächlich, daß Ziel ist realistisch!

Vermutlich ein unbewusster Fehlgriff, der im Sinne des Verfasser, (…) die für ein Ziel sterben, das dem Anschein nach nicht realistisch ist" , lauten sollte.

Vielleicht hat sein Unterbewusstsein verhindert, dass er das Ziel als unrealistisch bezeichnet.

Wie immer es war, die Ukrainer können gut selbst einschätzen wie lange sie wofür kämpfen wollen.

.

[sünnerklaas]

Reden wir nicht drumrum. Es gibt sehr wohl eine teilweise Blockade. Mehr als die Hälfte aller Güter, die bislang per Eisenbahn transportiert wurden, dürfen nicht mehr durch. Das ist einfach so. Ich persönlich habe damit überhaupt kein Problem. Meinetwegen darf Litauen den gesamten Warenverkehr blockieren. Es verstößt aber klar gegen geltende Verträge. Und ich denke nicht, dass das im Moment notwendig ist. Mit Sanktionen hat das im Moment auch überhaupt nichts zu tun. Wir reden hier über "innerrussische" Warenliefernungen. Über Material, das von Russland an ein russisches Territorium geliefert wird.

Nochmal: Von mir aus kann man das gern unterbinden. Es stellt sich nur die Frage, ob das jetzt wirklich notwendig oder sinnvoll ist. Auf den Krieg in der Ukraine hat das genau gar keinen Einfluss.

Wobei man auch sagen muss: dadurch, dass Erdogan jetzt den Beitritt Schwedens und Finnlands zur NATO nicht mehr blockiert, ist Russlands Position im Baltikum deutlich geschwächt. RU kann durch Schließung der Suwalki-Lücke die baltischen Länder nicht mehr abschneiden.
Was wir heute sehen: es war ein Riesenfehler Helmut Kohls, 1990 auf Kaliningrad zu verzichten.

[sünnerklaas]

Okay. Aber das Ziel ist definiert. Die teretoriale Wiederherstellung der Ukraine. Folglich ist auch die Dauer der Unterstützung definiert. Interessant wäre es zu erfahren, ob der Verfasser zur Opferfrage nur die ukrainischen oder die auf beiden Seiten im Sinn hatte.

Auch interessant ist dieser Satz:

"(…) Tausende weitere Kriegsopfer, die für ein Ziel sterben, das nicht realistisch zu sein scheint."

Die Formulierung ähnelt einer doppelten Verneinung und sagt tatsächlich, daß Ziel ist realistisch!

.

Natürlich ist das Ziel der Ukraine realistisch. Russland kommt im Donbass nicht wirklich voran. Selbst im Sommer. Von der Schlangeninsel wurden die Russen verjagt.

[Kritikaster]

Was wir heute sehen: es war ein Riesenfehler Helmut Kohls, 1990 auf Kaliningrad zu verzichten.

Das ist doch wohl wieder einmal Deinem Belastungseifer gegen alles Konservative zuzuschreibender Unsinn, sünnerklaas.

Es war 1990 vollkommen undenkbar, dass Deutschland auf ein (angebliches!) Angebot eines sowjetischen Geheimdienstlers einging, erneut eine eigene Exklave zu schaffen, die nur über polnisches (Warschauer Pakt!) Staatsgebiet zu erreichen wäre.

[Misterfritz]

Das ist doch wohl wieder einmal Deinem Belastungseifer gegen alles Konservative zuzuschreibender Unsinn, sünnerklaas.

Es war 1990 vollkommen undenkbar, dass Deutschland auf ein (angebliches!) Angebot eines sowjetischen Geheimdienstlers einging, erneut eine eigene Exklave zu schaffen, die nur über polnisches (Warschauer Pakt!) Staatsgebiet zu erreichen wäre.

Und in der zudem auch NUR Russen lebten.
Weshalb hätte sich Deutschland das ans Bein binden sollen - selbst wenn es das Angebot gab?

[ryan]

Wie gesagt. Die 7 - bald 13 - Panzerhaubitzen aus Deutschland werden diesen Krieg nicht gewinnen. Aber wenn man mal alles zusammenrechnet, dann ist das schon ein ordentliches Arsenal, welches den Ukrainern zur Verfügung gestellt wird, unterstützt durch eine umfangreiche Logistik für Waffen etc. von Polen aus in die Ukraine. Die Zahlen die Biden genannt hat sind ja schon beträchtlich. Man wird dann jetzt sehen, ob den Ukrainern es gelingt diese Waffen gewinnbringend einzusetzen. Auf der einen Seite wollen die Ukrainer damit natürlich ihre Frontlinien verstärken und sie sofort dorthin schicken. Sicherlich auch um eigene Praxiserfahrungen zu sammeln. Auf der anderen Seite macht es aber auch Sinn sie zunächst zurück zu halten und dann en masse in großen Offensiven einzusetzen. Ich würde erwarten, dass die Ukrainer beides machen. Vor allem die Waffen die leicht ersetzt werden können, wie die HIMARS, bei denen ja eher die Munitionslogistik das Problem ist und die im Moment nur in sehr geringer Anzahl zur Verfügung stehen, kann man problemlos an die Front schicken, während es von den PzH2000 vielleicht nicht so leicht Ersatz gibt und die würde ich eher zurückhalten und nur in geringer Stückzahl an der Front einsetzen.

Es sind bald 10 aus Deutschland, 8 aus den Niederlanden und so wie es aussieht bald 5 aus Italien - insgesamt 23. Hat die Ukraine überhaupt Personal für 23 ausgebildete PzH 2000 Mannschaften?

Bis jetzt hat sich keine offensichtliche Trendwende ergeben trotz der Lieferungen, wobei ja ein Teil noch geliefert wird. Russland ist im Osten weiterhin auf dem Vormarsch.

[garfield336]

Aber die Russen haben doch die Lufthoheit mit ihren Migs.

hatten sie nie

[Platon]

2 NASAM-Systeme. Damit wird man aber nicht viel mehr als zwei Städte schützen können. Ich tippe auf Kiew und Lviv oder Odessa.

[sünnerklaas]

hatten sie nie

Die russische Luftwaffe spielte schon im 2. Weltkrieg eine untergeordnete Rolle. Das hat damals für nicht unerheblichen Streit zwischen Briten und USA auf der einen und dem Kreml auf der anderen Seite gesorgt. Von Stalins Luftwaffe kam bei den Angriffen auf deutsche Großstädte null Unterstützung.
Und heute ist es ja nicht anders: Die russische Luftwaffe operiert bestenfalls an der Front und hinter den eigenen Linien und ist defensiv ausgerichtet.

[sünnerklaas]

Das ist doch wohl wieder einmal Deinem Belastungseifer gegen alles Konservative zuzuschreibender Unsinn, sünnerklaas.

Es war 1990 vollkommen undenkbar, dass Deutschland auf ein (angebliches!) Angebot eines sowjetischen Geheimdienstlers einging, erneut eine eigene Exklave zu schaffen, die nur über polnisches (Warschauer Pakt!) Staatsgebiet zu erreichen wäre.

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 95928.html

Seinerzeit hätte man da eine Lösung finden können.
Aus Sicht von heute, seit Februar 2022, wissen wir, dass das ganze ein ganz großer Fehler war.

[Kritikaster]

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 95928.html

Seinerzeit hätte man da eine Lösung finden können.

Nein, hätte man nicht.

[Quatschki]

2 NASAM-Systeme. Damit wird man aber nicht viel mehr als zwei Städte schützen können. Ich tippe auf Kiew und Lviv oder Odessa.

Es sind nur 2 Systeme, also Startfahrzeuge
und nicht 2 Batterien mit allem drum und dran
Das ist wie so eine Probierpackung.
Von daher würde ich es eher so interpretieren, dass hier die Rüstungsindustrie die Gelegenheit wahrnimmt, die Dinger mal im Einsatz gegen einen ernsthaten Gegner zu testen.

[Kritikaster]

... ernsthaten ...

I like that!

[Darkfire]

Die russische Propaganda ist sehr aktiv im Internet.
Sie versucht sehr stark die Meinung zu steuern, teilweise um die Ecke.

Sehr stark vertretten ist sie im moment an der Front, „Angst vor Atomkrieg“ und „ He Leute das hat doch alles gar kein Sinn die Ukraine verliert doch eh“.

Dabei sind Quellen aktiv die sich sogar gern AntiPutin ausgeben, aber das ist ja egal Hauptsache man kommt zum Ergebnis es ist Sinnlos die Ukraine zu unterstützen.

Ich unterstelle dabei nicht mal das die Leute die so überzeugt werden Putinfreunde sind.

Es scheint wirklich in Deutschland so ein Ansatz zu geben das nur wir böse könne.

Von daher ist der Krieg ja nur Kindergarten und man müsse Putin nur mal böse anschauen und dann ein Loli geben und er rennt begeistert in unsere Arme

Selbst als Laie weis ich, daß die Waffen die jetzt angekündigt sind und schon geliefert wurden noch gar nicht wirklich effektiv sein können.

Wenn ich logisch nachdenke und dabei mal das gesagte unserer Militärexperten Revue laufen lasse, dann ist das Hauptproblem wenn zb Deutschland zu viel Panzer etc abgibt, die Ausbildung hinken würde.

Warum sollte das bei den Ukrainer anders sein ?
Haben die nicht das selbe Problem und müssen die nicht auch erst mal sicherstellen das die Logistik stimmt?

Würde es die Nato und die USA die sich in diesem Krieg doch als recht clever herausgestellt hat, denn zulassen das die ihre teuren Geräte einfach einzeln an die Front werfen, sie dort auch beschädigt werden und nicht repariert werden können ?

Ich gehe davon aus das die USA und Europa beschlossen haben die Ukraine langfristig zu unterstützen und sogar deren Aufbau danach planen.

Das heißt diese Dinger die sie jetzt geliefert bekommen haben, sind wohl eher zur Ausbildung gedacht, währen man nach und nach die Ukrainische Armee auf NatoStandard umstellt.

Ich bin kein Militärexperte, aber ich sehe sehr wohl , daß die Ukraine in die Nato und in die EU kommen wird.
Das ist meiner Meinung nach bereits beschlossene Sache.

Die Ukraine weis das auch und ich denke mal so unbeteiligt ist Deutschland da gar nicht.
Vielleicht haben wir Scholz das eine oder andere mal doch etwas Unrecht getan und der Ball wurde schon ins Rollen gebracht als er noch auf Schlafmütze machte.

Anders kann ich mir den Tempowechsel nicht erklären.
Ich glaube auch das man die Rüstungsindustrie mit eingebunden hat und sie ihre Kapazitäten schon extrem hochfährt.

Im Moment schaut man offensichtlich wirklich ehrlich, in wie weit man die Ukraine aufrüsten kann und zwar nachhaltig.

Selbst mir ist es klar das wenn man diese Waffen wirklich effektiv einsetzen will, sie im Verbund kämpfen müssen.

Warum hat man bei Leos gebockt, aber sehr frühzeitig diese Gepards zugesagt ?
Man bockte bei einigen Sachen ist aber bei anderen sehr schnell gesprungen.

Die Logik erschließt sich mir nicht.
Nur wenn ich das als ein Gesamtkonzept betrachte dann macht es Sinn.

Wenn man also die Ukraine auf Natostandard bringen will, so das die auch diese Dinger auch warte, mit Munition versorgen, reparieren, muss eine riesige Logistik aufgebaut werden und auch die Rüstungsindustrie mit im Boot sein.

Dazu muss man aber die Ukraine auch an die EU anschließen sonst ist die Logistik nicht mögliche.

Offen sagt man das natürlich nicht, wir sehen nur so manche Ergebnisse.

Noch mal warum Gepard, warum Kobra warum die Panzerhaubitze 2000 etc, aber keine Leos ?
Ich denke das sich den Auftrag die Amis geschnappt haben.
Erst hieß es ohhh Panzerhaubitze 2000 nöööö geht nicht, man hat herumgedrückt jetz ?
Noch mehr Panzerhaubitzen ja kommt ein moment.

Sorry das passt nicht zusammen ohne das es nur Nebelkerzen waren.
So schnell wie die plötzlich sind mit den schweren Waffen, sorry das muss doch schon kurz nach Kriegsanfang begonnen haben das es klar war.

Die USA bilden die Ukraine schon länger aus, die wissen doch genau was die brauchen ?
Die wissen sogar wo die russischen Generäle aufs Klo gehen und skippen die weg.

Sorry die Ukraine kämpft gerade nur hinhaltend.
Warum haben die so eine riesige Rekrutierungskampagne gestartet wenn dabei kaum was Vorne ankommt.

Im Moment lassen die die Russen einfach ausbluten.
Ein paar der neuen Waffen wurden eingesetzt um die Schlangeninsel zu befreien.

Klar der Ukraine nützt die nicht viel, aber warum hat man den Ukrainiern denn die Möglichkeit gegeben die russischen Kriegschiffe zu vertreiben, wenn die dannach die Schlangeninsel dazu benutzen ihre Raketenangriffe zu koordinieren ?

Wer weis wenn die Gefahr einer Hungersnot weiter zunimmt tauchen überraschend ein paar Nato Kriegsschiffe dort auf und stellen so sicher das die Schiffe dort sicher sind.
Aber erst mal mussten die Russen von der Schlangeninsel.

Anderes Beispiel Donbass, offensichtlich wurden die Russen dort zu erfolgreich, also liefert man ein paar treffsichere Marswerfer hin und plötzlich gehen deren Munitionsdepots in Rauch auf.
Ergebnis, die Russen können jetzt nicht mehr richtig vorrücken, denn der Waffennachschub ist gestört.
So was kann man nur wenn man komplett in die Militärische Aufklärung der Nato eingebunden ist, also der USA.

USW….

Die zeit spielt gegen Putin, also versucht er weiterhin so viel Schaden wie möglich mit seiner Propaganda anzurichten.

Die Stimmen das hat doch keinen Sinn die Ukraine zu unterstützen werden immer panischer…
Warum, in ein paar Wochen oder Monate sieht man es ja dann.

Ein Putin glaubt natürlich immer noch er könne gewinnen der Westen ist ja uneinig.
Also zieht er alle Register.

Wir alte Wessis kennen aber unseren Westen.
Wir sind nicht so naive den USA blind zu vertrauen.
Die werden uns bald genug wieder übers Ohr hauen.

Aber der große böse Dämon wie ihn hier einige hinstellen wollen ist die USA nicht.

Wenn du deren Bevölkerung empörst weis die Politik sie muss in deren Sinn handeln.
Die westliche Welt hat die Augen aufgemacht und wird ihre Politiker dazu zwingen der Ukraine zu helfen.

Ja lieber Down Under ich schreibe manchmal lang und viele lesen das Sermon überhaupt nicht.
Aber ich schreibe es auch, weil es eine gute Übung ist für mein Hirn, denn ich muss mir ja klar werden welches Ziel ich habe.
Und vielleicht lesen es ja doch ein paar, Respekt vor denen, ich selber würde das nicht schaffen.
Also danke falls es jemand doch ließt.

Am besten meldet jemand den Beitrag dann müssen die Mods lesen  

[Vongole]

Die russische Propaganda ist sehr aktiv im Internet.
Sie versucht sehr stark die Meinung zu steuern, teilweise um die Ecke.
(Fullquote)

Am besten meldet jemand den Beitrag dann müssen die Mods lesen  

Hab ich!

[TheManFromDownUnder]

Nein. Sonst könnte die Ukraine wohl kaum selbst mit ihrer Luftwaffe angreifen öfters

Nein wirklich? Was ist von der ukrainischen Luftwaffe noch uebrig, ein paar veraltete Mig? und warum greifen sie keine russische Stellungen im Dombas an?

[TheManFromDownUnder]

Schreib Du erstmal verständlich. Danach darfst Du Dich über mein Leseverständnis äußern.

Was kann ich dafuer das du Leseprobleme hast?

[Brainiac]

Aber erstmal muss der Angreifer den Verteidiger soweit bekämpfen, dass er das Terrain aufgibt.

Nicht unbedingt, man kann auch mit dem vollständigen Einschluss drohen und die Versorgung so weit unmöglich machen, dass die Verteidiger von selbst raus müssen, solange es noch geht.

Etwas anderes wäre es, wenn die Verteidiger gar nicht mehr flüchten und auch nicht mehr versorgt werden können, wie in Mariupol. So viele Verluste der dortige Widerstand den Russen auch verursacht hat, gehe ich aber nicht davon aus, dass die Ukraine so etwas nochmals zulassen möchte.

[Cobra9]

Nein wirklich? Was ist von der ukrainischen Luftwaffe noch uebrig, ein paar veraltete Mig? und warum greifen sie keine russische Stellungen im Dombas an?

In der Ukraine hat bisher niemand die Kontrolle über den Luftraum. Die Ukraine bekommt über Umwege auch Jets.

Alte Sowjetunion Jets vom Tpy Mig 29 verwenden beide Seiten du Experte. Super Idee auch die Jets in eine gestaffelte Luftabwehr fliegen lassen zu wollen.

Echter Experte. Gott sei Dank weiß die Ukraine das besser wo Sie ihre Luftwaffe einsetzen können. Kleiner Tipp. Viel Luftabwehr auf kleiner Fläche ist tödlich.

[Bobo]

[

Brainiac post_id=5233476 time=1656737494 user_id=2335]
Nicht unbedingt, man kann auch mit dem vollständigen Einschluss drohen und die Versorgung so weit unmöglich machen, dass die Verteidiger von selbst raus müssen, solange es noch geht.

Tom hat das realistischere Szenario vor Augen. Du gehst anscheinend vom Umgehen des Feindes zum Aufbau des Kessel aus. Die Idee wackelt im Feindes Land vor allem dadurch, dass die zur Umgehung Nötige Strecke von ukr. Verbänden besetzt sein könnte, dieser Weg also erst freigekämpft werden muss. Gelingt es, den Kessel zu schließen, hat man den Feind zudem vor und hinter sich. Nun hat aber jeder Kessel gelände- und/oder truppenbedingte Schwachstellen.

Ein Kessel wie er sich dort abzeichnet wäre schon heute für die derzeitige ukr. Artillery zu, sprengen. Mariupol war etwas völlig anderes. Das Stahlwerk war nur von einer Seite zugänglich und die vorgelagerte Stadt war vollständig besetzt. Ari Fähigkeit zu der Zeit Fehlanzeige.

[Bobo]

Darkfire post_id=5233457 time=1656720056 user_id=6777]
Die russische Propaganda ist sehr aktiv im Internet.
Sie versucht sehr stark die Meinung zu steuern, teilweise um die Ecke.

Sehr stark vertretten ist sie im moment an der Front, „Angst vor Atomkrieg“ und „ He Leute das hat doch alles gar kein Sinn die Ukraine verliert doch eh“.

Dabei sind Quellen aktiv die sich sogar gern AntiPutin ausgeben, aber das ist ja egal Hauptsache man kommt zum Ergebnis es ist Sinnlos die Ukraine zu unterstützen.

Ich unterstelle dabei nicht mal das die Leute die so überzeugt werden Putinfreunde sind.

Es scheint wirklich in Deutschland so ein Ansatz zu geben das nur wir böse könne.

Von daher ist der Krieg ja nur Kindergarten und man müsse Putin nur mal böse anschauen und dann ein Loli geben und er rennt begeistert in unsere Arme

Selbst als Laie weis ich, daß die Waffen die jetzt angekündigt sind und schon geliefert wurden noch gar nicht wirklich effektiv sein können.

Es war zu erwarten, dass die Atomkarte hinter den Kulissen weiter gespielt wird, nachdem sie von Putin gespielt verpuffte. Bei einem Teil wird sie wirken. Ist so, ändert aber nichts.

Für Deutschland ist es die erste ernste Situation nach WK2 direkt vor der Haustür. Putins wüsten Drohungen vor Einmarsch, die völlige Überschätzung der russ. Armee, ebenfalls durch Propaganda erschaffen, das musste jedes Land erst einmal mit der Realität im Einklang bringen. Die erste Verunsicherung traf sicher nicht allein Deutschland. Nachdem die halbwegs überwunden war, galt es sich in Europa und NATO abzustimmen.

Das nicht alles offen kommuniziert wird oder auch Nebelkerzen geworfen werden, hätte jeden klar sein sollen. Was genau Sache war und ist, wissen nur wenige Eingeweihte. Lernen konnten wir bisher, dass die russische Mentalität von einer gewissen Naivität begleitet wird. Das zeigt das Geschehen in der Ukraine sehr deutlich.

Es wurde noch nicht groß thematisiert, aber dein Bericht bestätigte mir einen schon länger brodelnden Verdacht. Die scheinbar sinnlosen Zerstörungen der später eroberten Gebiete schützen natürlich die nicht all zu starken russ. Truppen, aber ich denke mittlerweile, dass die auch zur Abschreckung der westlichen Bevölkerung dienen sollen, als aktive Begleitung der von dir erwähnten Propaganda Bemühungen.

Das wird auch die NATO längst aufgegriffen haben, und einen Schlagabtausch mit den Russen längst x-fach durchgespielt haben. Auch den Zeitpunkt, an dem man dazu übergehen würde, Moskau gezielt niederzulegen. Z. B. nach Angriffen auf europäische Städte.

Wer unser Militär kennt, der weiß, dass Städte nicht zu den ersten Zielen der NATO gehören, Terrorangriffe auf Städte jedoch ziemlich heftig beantworten täte.

Man kann davon ausgehen, dass die NATO immer ein paar Schritt voraudenkt und die Lage täglich neu bewertet und die nächsten Schritte festlegt. Was immer seitens der NATO morgen ankündigt wird, wurde schon lange beschlossen und angegangen. Die Behauptung, es ginge demnächst los, Ausbildung usw. ist Unsinn. Diese Nummern stehen i. d. R. mindesten kurz vor dem Abschluss oder sind es bereits.
Was wann kommt wissen nur die Komnandoebenen der NATO wirklich.

Deutschland ist auf gutem Wege, seine Rolle zu finden. Da bin ich mir sicher.

Die 2000er samt Aufklärungsradar, die Geparden und was die Ukraine noch bekommt, werden ihren Sinn erfüllen. Am ehesten, wenn sie mit Verstand eingesetzt, und nicht nur irgendwo versteckt werden. Wir müssen Geduld haben. Mit jedem verstrichen Tag bröckelt Putins Lügengebäude mehr. Nicht alle Russen werden bereit sein, mit dem Irren in den Untergang zu gehen. Auf allen Ebenen.

Putins Propaganda wird nicht viel nutzten. Der Kurs der NATO ist beschlossen und verkündet.

[Tom Bombadil]

Nicht unbedingt, man kann auch mit dem vollständigen Einschluss drohen und die Versorgung so weit unmöglich machen, dass die Verteidiger von selbst raus müssen, solange es noch geht.

Auch dieser mögliche Einschluss muss von den Russen hart erkämpft werden. Der Barbarossa-Blitzkrieg, wo die Deutschen die Feindverbände weit in der Tiefe umgangen und dann massenhaft eingekesselt haben, findet nicht statt. Und die von dir genannte "Handgranatenreichweite" beträgt momentan immer noch ca. 8km...

[Quatschki]

Nicht unbedingt, man kann auch mit dem vollständigen Einschluss drohen und die Versorgung so weit unmöglich machen, dass die Verteidiger von selbst raus müssen, solange es noch geht.

Das ist das, was die Ukrainer mit den russischen Truppen vor Kiew gemacht haben
oder jetzt auch mit denen auf der Schlangeninsel

[Panarin]

Nein wirklich? Was ist von der ukrainischen Luftwaffe noch uebrig, ein paar veraltete Mig? und warum greifen sie keine russische Stellungen im Dombas an?

Tun sie doch. Im Donbass weiss ich nicht aber im Süden setzen die Ukrainer ihre Luftwaffe ein.

[Platon]

Bis jetzt hat sich keine offensichtliche Trendwende ergeben trotz der Lieferungen, wobei ja ein Teil noch geliefert wird. Russland ist im Osten weiterhin auf dem Vormarsch.

Einen Unterschied scheinen die 6 HIMARS zu machen, welche kürzlich geliefert wurden. Wenn die Ukrainer weiter jeden Tag Munitionslager und Kommandozentren der Russen im Donbass erfolgreich zerstören, könnte es mit dem russischen Vormarsch dort recht bald vorbei sein. Eine echte Gegenoffensive ist natürlich dann wieder etwas anderes.





U.S.-supplied HIMARS changing the calculus on Ukraine’s front lines
https://www.washingtonpost.com/world/20 ... ch-system/

[garfield336]

Das ist doch wohl wieder einmal Deinem Belastungseifer gegen alles Konservative zuzuschreibender Unsinn, sünnerklaas.

Es war 1990 vollkommen undenkbar, dass Deutschland auf ein (angebliches!) Angebot eines sowjetischen Geheimdienstlers einging, erneut eine eigene Exklave zu schaffen, die nur über polnisches (Warschauer Pakt!) Staatsgebiet zu erreichen wäre.

und was hätten sie mit den Menschen dort gemacht?

[Cobra9]

Tun sie doch. Im Donbass weiss ich nicht aber im Süden setzen die Ukrainer ihre Luftwaffe ein.

Auch im Donbass greift die Luftwaffe der Ukraine den Nachschub, Ari Stellungen an wenn möglich ohne Selbstmord zu begehen.

Aber in eine enge Zone einfliegen mit wenigen Kilometer die gespickt ist von Luftabwehr wäre Dumm.

Und das Argument alte Migs. Russland setzt auch mittlerweile Reserve Maschinen ein und die sind nicht moderner bzw gleicher Typ.

[Cobra9]

Einen Unterschied scheinen die 6 HIMARS zu machen, welche kürzlich geliefert wurden.

Die Ukraine erhält weitere solche oder ähnliche Mslr. Dazu weitere Haubitzen beider Art.

[Cobra9]

Auch dieser mögliche Einschluss muss von den Russen hart erkämpft werden. Der Barbarossa-Blitzkrieg, wo die Deutschen die Feindverbände weit in der Tiefe umgangen und dann massenhaft eingekesselt haben, findet nicht statt. Und die von dir genannte "Handgranatenreichweite" beträgt momentan immer noch ca. 8km...

Die ukrainische Seite wird noch mehr Himars & Co kriegen. Plus 155er. Mit über 40 Kilometer Reichweite.

Das ist mehr als Russland zu 75 % hat im Arsenal. Ich denke Russland wird da unter Druck geraten.

[Cobra9]

Eine von mehreren Einheiten der Ukraine die Russland weh tun

https://www.thedrive.com/the-war-zone/m ... ide-russia