Russland greift die Ukraine an

[Haegar]

Die ukrainische Armee verliert bis zu 100 Tote und 500 Verwundete täglich.

Dann kann man bei der russischen Armee von der doppelten Anzahl ausgehen.

[relativ]

Sagen wir so, die deutschen Politiker die diese Politik machten dachten sie verfolgen ureigensten Deutsche Interessen, Letzlich vertraten sie aber nur Putins Interessen . Chamberlain dachte bestimmt auch er vertritt britische Interessen.

Nunja auch Fehleinschätzungen gehören zur Realpolitik dazu, es gibt eben kein Hellseher als Politiker. Das die Hoffungen bezüglich Putin so gescheitert sind ist natürlich sehr tragisch und man hätte Zeichen diesbezüglich auch eher in Realpolitik umsetzen muessen. Diese berechtigte Kritik ist doch auch schon längst angekommen.

und da habe ich sogar die Hoffnung das die irgendwann in der Ukraine ankommen. Aber dies geht eher auf Niederländische Intiative zurück. Deutschland hat hier immerhin nicht Blockiert nichts desto trotz ist der Beitrag sehr bescheiden. Aber ja ein modernes schweres Waffensystem, das erkenne ich an.

Woher weisst du so genau wessen Initiative dies war? Warst du bei den Gesprächen dabei, oder erzählst du nur einfach weiter was du so an Kritik hörst und liest?
Evtl. war es auch eine gemeinsame Initative. Hm, wie bescheiden deutschlands Beitrag so war, oder auch nicht, wird man wohl erst nach der Beendigung dieses Kriegs genau erfahren.

bei denen sich jedes Mal nachher über Deutschland beschwert wird, ob viele oder vieleicht doch nur ein Geisterfahrer ist hier die Frage.
In der Variante das die Ukraine, schnell Panzer bekommt die dann nachher durch moderne deutsche Waffen ersetzt werden, Konditionen sollte man vielleicht vorher absprechen, macht es ja durchaus Sinn. Altmaterial wie Marder so abzugeben ist aber sehr fragwürdig.

Auffällig viele Eber dies sich an der deutschen Eiche reiben, daß sehe ich auch so. Aber du kannst mir ja auch mal sagen welches der NATO Partner modernste schwere Waffen an die Ukraine liefern, nur damit ich mal ein Überblick habe wie erbärmlich doch unser Beitrag ist...

was ist an der Kritik überzogen? die deutsche Regierung hat im Gegensatz zu denn Natoländern und dem Bundestag Beschluss keine schwere Waffen geliefert. Bietet aber einen Panzer ohne Munition an, soll das witzig sein? Die Kritik ist viel zu mild es wird Zeit die Samthandschuhe ausziehen. In der historischen Stunde der Bewährung versagt Scholz, außer Reden nichts gewesen.

Ich bin ganz Ohr welche Natoländer sind das und welche Gegenleistung erwarten sie dafür, z.B. auch von Deutschland. Beim Gepard bist du auch nicht richtig informiert (meines Wissens wurde hier eine Munitionsquelle gefunden), ob er jetzt in der Ukraine wirklich nützlich sein kann , da bin ich überfragt. Ich habe nur gehört, daß Artillerie und Luftabwehr mom. gefragt sind
Nunja aber wenigsten die deutsche Waffenindustrie kann sich geschmeichelt fühlen, da wohl viele so erpicht auf deustche Waffen sind und nicht so Waffen aus anderen Natoländern.

es wäre für alle besser die Krieg wäre kurz, darum Jetzt bei Waffenlieferungen nicht kleckern sondern klotzen, spart uns im Nachhinein eine Menge.
Die sukzessive Ausweitung der Qualität der Lieferungen finde ich durchaus Vernünftig.

Es wird ja mom. nur bei schweren Waffen aus westlicher Produktion gekleckert und da bei allen Natopartnern.

[Bobo]

Aber vieleicht schießen sich die Falken die Tage noch auf Biden ein, der sich vor Angst wohl auch im Anus von Putin verkrochen hat statt der Ukraine mal so richtige weitreichende Artilerie zu liefern damit sie den Russen wehtun können.

Die US - Raketen Werfer werden geliefert. Die Ukraine musste sich verpflichten, nicht in russisches Terretorium zu schießen. Das meint natürlich das Hinterland.

ZDF Text.

Ich halte das Taktieren mit Waffenlieferungen für clever. Auch die Meckerei aus der Ukraine! Das ist auch für die Russen ein Wechselbad der Gefühle. Ständig müssen die darüber grübeln, was wahr und was Kulisse ist, und womit sie rechnen müssen. Wenn man nicht sicher weiß, welche Waffen der Feind besitzt, wird militärische Planung zum Glücksspiel. Der russische Geheimdienst dürfte am Routieren sein.

[relativ]

Die US - Raketen Werfer werden geliefert. Die Ukraine musste sich verpflichten, nicht in russisches Terretorium zu schießen. Das meint natürlich das Hinterland.

ZDF Text.

Tatsächlich Biden macht hier wohl seine Aussage rückgängig. Das könnte jetzt natürlich andere Nato Staaten auch dazu ermuntern moderne Waffensysteme zu liefern.

[relativ]

....

Ich halte das Taktieren mit Waffenlieferungen für clever. Auch die Meckerei aus der Ukraine! Das ist auch für die Russen ein Wechselbad der Gefühle. Ständig müssen die darüber grübeln, was wahr und was Kulisse ist, und womit sie rechnen müssen. Wenn man nicht sicher weiß, welche Waffen der Feind besitzt, wird militärische Planung zum Glücksspiel. Der russische Geheimdienst dürfte am Routieren sein.

Einiges was hier scharf kritisiert wird, könnte Teil eines Plan sein, aber wer will das schon genau wissen. Man wird es wie in fast jeden Krieg, genauer erst aus den Geschichtsbüchern erfahren können.

[Cobra9]

Die US - Raketen Werfer werden geliefert. Die Ukraine musste sich verpflichten, nicht in russisches Terretorium zu schießen. Das meint natürlich das Hinterland.

ZDF Text.

Ich halte das Taktieren mit Waffenlieferungen für clever. Auch die Meckerei aus der Ukraine! Das ist auch für die Russen ein Wechselbad der Gefühle. Ständig müssen die darüber grübeln, was wahr und was Kulisse ist, und womit sie rechnen müssen. Wenn man nicht sicher weiß, welche Waffen der Feind besitzt, wird militärische Planung zum Glücksspiel. Der russische Geheimdienst dürfte am Routieren sein.

Weitere Bestätigung


https://m.tagesspiegel.de/politik/zur-v ... gle.com%2F

Tja das ist Unterstützung sowie miteinander reden

[Europa2050]

Wie ich hier schon mal schrieb, wer glaubt hier hellseherische Fähigkeiten zu haben, ist für dieses Forum völlig Überqualifiziert und sollte lieber in die Politik gehen.

Nun ja, wer sich vor 5-8 Jahren die fundierte Argumentation z.B. eines Timothy Snyder zu eigen machte, und Putin als Faschisten bezeichnete war kein Hellseher, sondern nur aufmerksam und gut informiert, wurde hier aber trotzdem teils schräg angeschaut.

Wobei man natürlich klar sagen muss, dass man das was gerade läuft, nicht erwarten musste, auch Faschisten können ohne großen Krieg, siehe Franco oder Pinochet.
Dass Putin auf seine alten Tage noch rumhitlern würde, war tatsächlich im Bereich des Hellseherischen, wenn eben auch nicht unmöglich.

Aber gut, vorbei ist vorbei. Den Fehler, Putins Regime anzufüttern, bekommen wir nicht mehr weg, egal ob und wen wir als Schuldige ausmachen, da sollte man einen Deckel drauf machen, wenn es den Verantwortlichen hilft, heute richtig zu handeln (Eine Ausnahme möchte ich bei Schröder machen, da sehe ich wirklich Korruption und nicht Irrtum). Und natürlich den Fehler korrigieren.

Und da haperts. Statt Fehler relativieren, beheben. Die Grünen - Habeck - machen es in Sachen Energiepolitik doch vor.

Und wer bremst wieder?

Wegen mir hätte es die heute in Kraft getretene Mineralölsteuersenkung nicht gebraucht.
Wenn am vergangenen Wochenende von München bis zum Gardasee durchgehend Stau ist, dann kann das Benzin noch nicht zu teuer sein.
Und die hohen Spritpreise hatten doch Wirkung: Homeoffice, mit (E-)Bike zur Arbeit, Verzicht auf den ein- oder anderen Wochenendtrip. Aber wenn jetzt das Benzin wieder billiger ist, wird wieder mehr verbraucht - Putin wird es freuen.

Bei der Windenergie bremsen dagegen diverse Koservative - Optische Unschönheiten wiegen halt doch mehr, als umweltzerstörende, unsichtbare Gase, die eben jetzt zudem auch noch mit ukrainischem Blut bezahlt sind.

Und die Befindlichkeiten der Ostdeutschen - Nordstream2, Schwedt - sind dann auch noch wichtig - nicht dass die noch AfD wählen, lieber nehmen wir dann doch noch etwas aus Putins Energieshop.

Nein, wir alle werden uns wohl von dem Traum verabschieden müssen, einen Staat zu haben, der jedes Risiko, jeden Wohlstandsverlust abfängt, und der uns davor schützt, Veränderungen durchführen zu müssen. Und zwar unabhängig davon, ob wir jetzt die Ukraine im Stich lassen, das kauft nur Zeit.

Womit ich wieder beim Anfang bin: Politiker, deren wesentliches Augenmerk es ist, ihre Vergangenheit von nachträglich erkannten Fehlern frei zu halten, werden sich schwer tun, die Zukunft zu gestalten. Und eine Gesellschaft, die fehlerfreie Politiker verlangt, wird auch nur solche Politiker bekommen. Merkel in ihrer letzten Amtsperiode und Scholz seit seinem ersten Tag sind dafür ein typisches Beispiel.

[Cobra9]

Einiges was hier scharf kritisiert wird, könnte Teil eines Plan sein, aber wer will das schon genau wissen. Man wird es wie in fast jeden Krieg, genauer erst aus den Geschichtsbüchern erfahren können.

Den Plan haben die USA seit Monaten, eher Jahre. Wer hat den die Ukraine seit Beginn an so unterstützt und erst in die Lage versetzt zu kämpfen ?

Ausbildung, Training, Aufklärung ect - >

Usa, Großbritannien, Kanada, Polen, Litauen, Estland, Tschechien, teilweise Frankreich und man muss es sagen die Türkei.

Die Ukraine war doch deutlich. Deutschland gehört nicht zu der Gruppe die wirklich hilft militärisch bzw Sicherheitspolitik macht . Erst wenn man muss wird wieder was getan.

Deutschland tut zuwenig und das ist in der Presse zu verfolgen. Wenn Scholz samt SPD Block eine Art Stockholm Syndrom hat mit Putin ist das gefährlich.

Komm mir jetzt bloß nicht das seh nur ich so.

Mit Scholz und der SPD ist man derzeit kaum zufrieden.

Unter 20% in Umfragen


https://www.welt.de/politik/deutschland ... vorne.html

https://www.derstandard.de/consent/tcf/ ... 20-prozent


https://www.google.com/search?q=SPD+Umf ... ppK5AYzMGs


Aber wahrscheinlich ist das auch Scholz Bashing mhmmm.


Unser lieber Kanzler bekommt demnächst mit Onkel Joe ein paar Minuten zumindest per Telefon. Olaf wird dann daran erinnert wer die Sicherheit von Deutschland garantiert und schon oft einen hohen Preis dafür geleistet hat.

Und Plan von Scholz innerhalb der Ramstein Koalition bzw Nato. Träum weiter. Auf Deutschland hört man kaum und was vorgegeben tun andere Länder.

Wir können unsere Zusagen nicht mal einhalten. Das ist nicht allein Schuld von Scholz.

Das haben verschiedene Regierungen in verschiedenen Konstellationen versaut. Aber die SPD war jahrelang mit an Regierungen beteiligt und ihre Sicherheitspolitik war auch dumm.

Das ist nicht Scholz wirklich anzulasten. Er hat nur ab Eintritt in die Regierung Merkel auch da versagt. Aber das ist tatsächlich etwas das man noch akzeptieren könnte.

Das seh ich anders bei der Russen Politik. Scholz müsste jetzt mal einiges verbessern. Aber ich erwarte es geht so weiter.

[Cobra9]

Stimmt. Würde die Regierung endlich den Bundestagsbeschluss umsetzen, wäre sie vollkommen entbehrlich.

Wieso den sowas umsetzen. Tzz tzz. Man schränkt einfach lieber bei Fragen von Abgeordneten deren Rechte auf Informationen betreffend Waffenlieferungen ein und die Presse wird nicht mehr informiert.

Jetzt kastriert die Regierung Scholz schon Abgeordnete. Ich habe Verständnis das Bürger über Sicherheits relevante Informationen nicht informiert werden. Aber Abgeordnete sind keine Bürger einfach.


Aber statt was zu tun macht man das Tor zu und glaubt so löst man das Problem. Scholz Regierung dürfte bald mit den Gerichten Erfahrungen sammeln.

[relativ]

Auf wen wir uns immer verlassen können sind unsere " Freunde " in der polnischen Regierung.
Wer noch einen Beweis braucht, wer hier bezüglich gemeinsames Handeln und EU/NATO Aussendarstellung das Problem ist hier bitte.

https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news- ... n/47638558

Man lese genau: "Nichts, was von deutscher Seite versprochen worden sei, sei eingehalten worden."
Aha also mit anderen Worten, es sind weder Munition, noch Panzerabwehr ect.pp. geflossen

Sehr Interessant

[Cobra9]

Weißt du, was geliefert wird und was nicht?
Was die Springerpresse schreibt, scheint jedenfalls nicht zu stimmen.

Wer sich informieren möchte kann das via Netz sehr gut. Auch als reiner Zivilist. Ansonsten ist es so wer in einigen Branchen tätig ist und Kontakte hat weiß mehr.

Ich wohne in einer Region wo viele bei Audi arbeiten. Logisch wissen die wesentlich mehr als Ich was passiert in ihrer "Welt" ect.

Gibt doch aber auf Twitter viel Angebot ect

[Europa2050]

Auf wen wir uns immer verlassen können sind unsere " Freunde " in der polnischen Regierung.
Wer noch einen Beweis braucht, wer hier bezüglich gemeinsames Handeln und EU/NATO Aussendarstellung das Problem ist hier bitte.
…

Nu ist Polen wahrlich ein Fall für sich.

Aber eines muss man den polnischen Verantwortlichen lassen: Ihre jahrelange politische Partnerschaft mit Orbán und Ungarn haben sie derart konsequent und ohne Hintertürchen gekündigt, nachdem sich dessen schmierige Position klar dargestellt hatte, dass es dafür Respekt bedarf: Irrtum erkannt - von Kooperation zu Null-Toleranz-Politik

Das könnte Deutschland mit Russland auch tun: Irrtum erkannt - von Kooperation zu Null-Toleranz-Politik

[relativ]

Nun ja, wer sich vor 5-8 Jahren die fundierte Argumentation z.B. eines Timothy Snyder zu eigen machte, und Putin als Faschisten bezeichnete war kein Hellseher, sondern nur aufmerksam und gut informiert, wurde hier aber trotzdem teils schräg angeschaut.

Auch ein Timothy Snyder noch andere "Experten" die Putin kritsich gesehen haben waren aber Hellseher und wussten was bei welcher Politik genau passieren würde, also bitte auf den Boden bleiben. Schief angesehen wird man ja auch hier , wenn man eine andere Sicht auf Dinge hat, nix Aussergewöhnliches also.

Und da haperts. Statt Fehler relativieren, beheben. Die Grünen - Habeck - machen es in Sachen Energiepolitik doch vor.

Und wer bremst wieder?

Wie soll ich diese Kritik jetzt verstehen? Fehler diesbezüglich zu korrigieren ist keine Sache von Wochen oder 2-4 Monaten. Wer bremst denn da? Und ja ,ich bin auch der Meinung, daß Sanktionen dem der sanktioniert wird mehr weh tun muessen, als demjenigen der sanktioniert.

Wegen mir hätte es die heute in Kraft getretene Mineralölsteuersenkung nicht gebraucht.
Wenn am vergangenen Wochenende von München bis zum Gardasee durchgehend Stau ist, dann kann das Benzin noch nicht zu teuer sein.
Und die hohen Spritpreise hatten doch Wirkung: Homeoffice, mit (E-)Bike zur Arbeit, Verzicht auf den ein- oder anderen Wochenendtrip. Aber wenn jetzt das Benzin wieder billiger ist, wird wieder mehr verbraucht - Putin wird es freuen.

Ja kann man so sehen, daß Problem des Gießkannensystems ist bekannt. Mehr Micromanagement bezüglich derer die diesbezüglich wirklich Entlastungen brauchen wäre wohl zu Komplex und würde zu viel Arbeit kosten.

Bei der Windenergie bremsen dagegen diverse Koservative - Optische Unschönheiten wiegen halt doch mehr, als umweltzerstörende, unsichtbare Gase, die eben jetzt zudem auch noch mit ukrainischem Blut bezahlt sind.

Sehe ich auch so, aber anderes Thema.

Und die Befindlichkeiten der Ostdeutschen - Nordstream2, Schwedt - sind dann auch noch wichtig - nicht dass die noch AfD wählen, lieber nehmen wir dann doch noch etwas aus Putins Energieshop.

Nein, wir alle werden uns wohl von dem Traum verabschieden müssen, einen Staat zu haben, der jedes Risiko, jeden Wohlstandsverlust abfängt, und der uns davor schützt, Veränderungen durchführen zu müssen. Und zwar unabhängig davon, ob wir jetzt die Ukraine im Stich lassen, das kauft nur Zeit.

Mom. schützt uns der Staat wohl aber davor, in eine völlig ungewisse wirtschaftliche Zukunft zu rutschen, wenn wir alle geforderten Sanktionen sofort umsetzen würden und Zeit ist dabei natürlich ein Faktor.

Womit ich wieder beim Anfang bin: Politiker, deren wesentliches Augenmerk es ist, ihre Vergangenheit von nachträglich erkannten Fehlern frei zu halten, werden sich schwer tun, die Zukunft zu gestalten. Und eine Gesellschaft, die fehlerfreie Politiker verlangt, wird auch nur solche Politiker bekommen. Merkel in ihrer letzten Amtsperiode und Scholz seit seinem ersten Tag sind dafür ein typisches Beispiel.

Nunja jeder Mensch tut sich schwer damit Fehler direkt einzuräumen und Politiker erst Recht, die sind eben auch nur ein Spiegelbild unser Gesellschaft, wer glaubt und fordert da muessten nur "Heilige" sein, der irrt halt, daß gibt unsere Gesellschaft nicht her.
Politik hat mit noch nie meine Wünsche erfüllt, aber eins kann ich nicht betreiten, ich lebe seit meiner Geburt in einem sicheren und wohlhabenden Land und bisher ohne direkten Krieg.
Politiker die sich zu lange mit Fehlern der Vergangenheit aufhalten machen dann evtl. weniger Realpolitik und die ist m.M. immer noch die Entscheidende. Abrechnen könnnen nachher die Wähler.

[Cobra9]

]

Ein bisschen Realismus kann aber auch nicht schaden.
Im Moment gehören diese Städte zu Russland und Russland wird sie niemals freiwillig wieder her geben und in der momentanen und vermutlich auch zukünftigen (wenn nicht ein Wunder passiert) Unterstützungslage ist die Ukraine auch nicht in der Lage sie zurückzuerobern

Da ist ja der Realismus von einem Putin Freund. Ja ich sage Putin Freund weil anders ist dein Beitrag nicht zu verstehen mehr und Realität ist was anderes wie Du behauptest.

Die Ukraine hält mindestens 50 % ihrer Truppen in Reserve. Erstens um auf Angriffe reagieren zu können. Zweitens um Verbände zu trainieren und aufzustellen.

Drittens um aufzufrischen. Die Ukraine bekommt immer mehr schwere Waffen. Russland muss mittlerweile T62 einsetzen.

Die Ukraine bekommt Himars und Artillerie mit Reichweite über 40 Kilometer. Die meisten Russ. Systeme haben unter 40 Kilometer Reichweite.

Plus Smart Munition. Was passiert wenn Russland bekämpft wird mit Systemen die eine Reichweite haben und gedeckt liegen. Russland kann entweder seine Truppen dem Feuer aussetzen und Sie auftreiben lassen. Oder zieht sich zurück.

Das die Ukraine nicht kämpft um ihre Gebiete kannst Du denken. Ist aber unrealistisch. Die Ukraine erkauft mit hinhalten und Rückzug sich Tage. Natürlich mit Verlusten.

Aber Russland kassiert wesentlich höhere Verluste insgesamt und hat Mühe das System aufrecht zu erhalten. Die Verluste von Russland sind wesentlich höher als man angeben kann und seiner Hiwis eh.

Beunruhigend sind und bleiben die täglichen Fortschritte der Russen.
Sicher, die Russen machen Fehler und es läuft nicht so schnell wie geplant, aber sie haben ja Zeit und immer mehr Geld durch steigende Rohstoffpreise.

Geld das wenig nützt. Russland kann kaum T90 bauen oder sonstiges Material. Küchengeräte Chips, Standard GPS in Jets und jetzt T62& T55 sogar als Ersatz.

Russland macht nur teilweise Fortschritte. An anderer Stelle die Ukraine. Die hat getestet wo ist Russland schwach aufgestellt.

Russland ist konzentriert auf einige Punkte, ergo hat es Lücken woanders und seine Truppen sind abgenützt.

Die ukrainische Seite wird auch zeitnah Erfolg haben und der krieg wird dauern.

!? Und Putin will doch selber überleben.) Aber was geliefert wird ist ja jetzt eh geheim...

Waffen bekommt die Ukraine doch und immer mehr mit Feuerkraft & Reichweite. Aber die Ukraine setzt eben auf eine Strategie und Taktik. Beispielsweise sind relativ wenige mech. Kräfte noch im Einsatz.

Wieso keine Panzer. Erstens hat außer den USA kaum jemand Reserven und bis eine Produktion kommt dauert es Monate. Zweitens liefern die USA und Co doch mehr Waffen mit mehr Feuerkraft.

Beispiel. M142 High Mobility Artillery Rocket System (HIMARS) ist ein Geschenk für die Ukraine. Laut Bericht gibt's Munition bis 300 Km Reichweite.

Luftabwehr kommt gleich dazu. Die USA liefern 109 er Paladin. Erkennbar ist eine Lieferung quasi gedeckelt.

Aber das liegt vor allem daran das die Ukrai. Soldaten auch ausgebildet werden müssen plus Mechaniker ect.

Um beispielsweise den M1 der USA zu beherrschen braucht eine Crew mindestens 4 Monate. Von Mechanikern die mit Gasturbinen, Digitalen Nato Systemen ect wenig Ahnung haben kann ich nicht mal sagen wie lange es dauert.

Jetzt rechne mal April begann beispielsweise die Ausbildung. Vor Juni, Juli oder August wird gar nicht viel mit Panzern wie M1 passieren können.

Liefern und verheizen wäre Dummheit. F16 beispielsweise würde ich nicht unter 6 Monaten ansiedeln die Ausbildung.

Der Krieg ist nicht entschieden und Russland hat an ein paar Stellen das Momentum. Aber die Ukraine beisst auch.

[Bobo]

Einiges was hier scharf kritisiert wird, könnte Teil eines Plan sein, aber wer will das schon genau wissen. Man wird es wie in fast jeden Krieg, genauer erst aus den Geschichtsbüchern erfahren können.

Das ist es, was ich auch schon mehrfach schrieb! So tickt das Militär. Auf diese Weise ist es an Russland zu erforschen, welche Waffen woher stammen und was ihnen als nächstes um die Ohren fliegt. Ich bin davon überzeugt, daß wir Zeuge von Theaterdonner sind, der genau so besprochen war. Da Waffenlieferungen natürlich bevorzugte Ziele sind, wird darüber auch kaum Wahrheit zu finden sein. Jeder spielt seine Rolle. Die Haubitzen sind längst wo sie hingehören. Kein Zweifel. Und die Russen wissen das. Nur sagen die es aus guten Gründen nicht öffentlich. Erstens können die nichts dagegen tun, außer labern, zweitens Wolken die ihre Truppen nicht beunruhigen. Das neue Ari - Paket insgesamt wird den Russen einiges an Schneid abnehmen.

[relativ]

Den Plan haben die USA seit Monaten, eher Jahre. Wer hat den die Ukraine seit Beginn an so unterstützt und erst in die Lage versetzt zu kämpfen ?

Ausbildung, Training, Aufklärung ect - >

Usa, Großbritannien, Kanada, Polen, Litauen, Estland, Tschechien, teilweise Frankreich und man muss es sagen die Türkei.

Die Ukraine war doch deutlich. Deutschland gehört nicht zu der Gruppe die wirklich hilft militärisch bzw Sicherheitspolitik macht . Erst wenn man muss wird wieder was getan.

Deutschland tut zuwenig und das ist in der Presse zu verfolgen. Wenn Scholz samt SPD Block eine Art Stockholm Syndrom hat mit Putin ist das gefährlich.

Komm mir jetzt bloß nicht das seh nur ich so.
...

USA ja, aber die anderen Länder, da bin ich mir nicht Sicher ob du bezüglich der Unterstützung richtig liegst und ja ich zähle zivile Unterstützung auch dazu.
Den Rest deines Beitrags zähle ich zu der Kritik der überzogenen Erwartungshaltung an Deutschland. ist auch nix Neues auch bei einigen unser östlichen Nachbarn.
Zu deinem "Scholzsyndrom" äußere ich mich nicht mehr. Du hast in kanpp 3 Jahren die Möglichkeit im deine Quittung zu geben.
Btw. mir ist es völlig egal ob noch andere so denken wie du.

[Cobra9]

Sehr interessant. Ich wusste nicht, dass die Slowaken sowas entwickelt und gebaut haben. Es ist keine dumme Idee, solche Geschütze auf Radpanzer zu setzen. Leichter, schneller, preisgünstiger zu betreiben.... Sie sind sicher nicht so geländegängig wie Kettenfahrzeuge. Aber bei dieser Reichweite finden die Fahrzeuge mit Sicherheit immer einen Ort mit festem Untergrund, von dem aus sie schießen können. Sehr schön. Gruß nach Moskau!

Ohhh die Osteuropa Firmen haben sehr viel Investitionen gemacht und Innovationen in petto. Aber auch die eher westlichen Länder rüsten so auf.

Lkw als Selbstfahrer. Hat was und Gründe nennst Du ja. Die USA, Rheinmetall bringen demnächst 105er & 155er raus samt Munition die rund 60 ~75 Kilometer an Reichweite haben.

Aber was die Ukraine bekommt jetzt schon mit 40 Kilometer reicht auch. Ich bin allerdings gespannt ob die Ukraine nicht zu lange abwarten tut.

[Cobra9]

Vergiß es. Das ist mir zu blöd.

Du verlinkst einen Zeitungsartikel, indem es explizit um die Aussage von Siemtje Möller geht

"Im Interview erwähnte eine SPD-Staatssekretärin einen Nato-Verzicht, keine westlichen Panzer an die Ukraine zu liefern."

und behauptest, sie sei nur Randthema gewesen, obwohl die Diskussion durch ihr Interview überhaupt erst aufgekommen ist.

Von einem Nato-Beschluss hat sie nie gesprochen. Das wurde ihr unterstellt. Die ganze Diskussion ist kompletter Schwachsinn.
Ich frage mich nur, wer ein Interesse an dieser Aufregung hat.

Ich frag mich wie man die Realität ausblenden kann in der Art und Weise. Wahrscheinlich leidet die Presse, Regierung und Politik wohl an sowas. Oder eher Du?

Wenn man seine Argumentation mit Wortspielen halten muss in Sachen Möller und dann auf Berichte beharrt vom 25 Mai okay. Aber Thema lass ich mal. Die böse Presse hat Klarheit geschaffen und unser Personal im VM ist eben nicht so kompetent wie man es eigentlich braucht.

Aber seit Corona und anderen Entwicklungen sollte einen nicht mehr so viel überraschen. Aber jeder wie er will.

Wichtig ist lediglich die USA und andere Länder tun was wo andere Länder lieber ein Stockholm Verhalten zeigen eher.

[Bobo]

Jetzt hat es geknallt!

Scholz spricht im Bundestag Klartext. Er teilt gut aus und lässt keinen Zweifel am bundesdeutschen Kurs zur Ukraine. Und Merz hat ordentlich einstecken müssen. Wer jetzt noch an Scholz zweifelt, der wird persönliche Gründe dafür haben oder ist einfach bösartig.
. Er rügt auch das naseweise Geschwätz zu Waffenlieferungen in Talkshows und im Bundestag.

[sünnerklaas]

Doch, offensichtlich hast du in einem Paralleluniversum gelebt.
"Wandel durch Handel", andere schwachsinnige Appeasement Politik und Arschkriecherei von interessierten Seiten hat nachweislich zu dem geführt was jetzt in der Ukraine passiert.

Die aus dem Prinzip "Wandel durch Handel" gemachten Geschäfte waren aber eben sehr lukrativ: Öl und Gas zu allergünstigsten Konditionen, dazu milliardenschwere Aufträge, zum Beispiel für den Bau von Mega-Yachten. Über letzteres haben sich die Metall- und Elektroindustrie, der Arbeitgeberverband Gesamtmetall und die IG Metall sehr erfreut: rappelvolle Auftragsbücher, beste Konditionen, zuverlässige Begleichung aller Rechnungen.
Schweren Ärger mit einer Koalition aus Arbeitgebverband Gesamtmetall in IG Metall kann keine Bundesregierung brauchen.

[Cobra9]

Dann kann man bei der russischen Armee von der doppelten Anzahl ausgehen.

Eher mehr. Das Problem ist eben die kassieren soviel Verluste das man kaum realisieren kann wie hoch und berichten darf man nicht mehr drüber.

Dazu kommt die Hiwis werden ja da auch nicht echt erfasst an Verlusten. Putin hat wohl kein Problem irgendwie damit.

[roli]

ruf doch mal bei Biden an, vielleicht kannste den überzeugen, dass Arschkriechen bei Putin aus Angst vor einer Eskalation nix bringt?!
Mit deinem genialen Vorschlag stößt du dort, anders als bei Scholz, bestimmt auf offene Ohren und Herzen.

Vielleicht bekommt Schnitter dann sogar die Medal of Honor und die Amis schmeissen die Russen binnen 4 Tagen aus der Ukraine raus.
Den Rausschmiss der Russen würde ich mir mehr als wünschen, nur der Weg ist dornig.

[roli]

Nun ja, wer sich vor 5-8 Jahren die fundierte Argumentation z.B. eines Timothy Snyder zu eigen machte, und Putin als Faschisten bezeichnete war kein Hellseher, sondern nur aufmerksam und gut informiert, wurde hier aber trotzdem teils schräg angeschaut.

Wobei man natürlich klar sagen muss, dass man das was gerade läuft, nicht erwarten musste, auch Faschisten können ohne großen Krieg, siehe Franco oder Pinochet.
Dass Putin auf seine alten Tage noch rumhitlern würde, war tatsächlich im Bereich des Hellseherischen, wenn eben auch nicht unmöglich.

Aber gut, vorbei ist vorbei. Den Fehler, Putins Regime anzufüttern, bekommen wir nicht mehr weg, egal ob und wen wir als Schuldige ausmachen, da sollte man einen Deckel drauf machen, wenn es den Verantwortlichen hilft, heute richtig zu handeln (Eine Ausnahme möchte ich bei Schröder machen, da sehe ich wirklich Korruption und nicht Irrtum). Und natürlich den Fehler korrigieren.

Und da haperts. Statt Fehler relativieren, beheben. Die Grünen - Habeck - machen es in Sachen Energiepolitik doch vor.

Und wer bremst wieder?

Wegen mir hätte es die heute in Kraft getretene Mineralölsteuersenkung nicht gebraucht.
...

wegen mir hätte es das mit meinem Steuergeld finanzierte Neun-Euro-Ticket nicht gebraucht.
Zudem werden die Unternehmen hier ein Minusgeschäft einfahren.
Als Landei brauche ich kein ÖPNV. Für die Katz.
Aber weichen wir hier nicht ab?

[Kritikaster]

Die aus dem Prinzip "Wandel durch Handel" gemachten Geschäfte waren aber eben sehr lukrativ: ...

Ja, sicher waren die das.

Ändert aber nichts daran, dass es ein Fehler war, im frommen Wunsch, es möge ewig Friede, Freude, Eierkuchen herrschen, die eigene Verteidigungsfähigkeit verkümmern zu lassen.

[Brainiac]

Die Kritik ist viel zu mild es wird Zeit die Samthandschuhe ausziehen.

Die Samthandschuhe?

Es ist wohl noch nie ein Bundeskanzler so scharf kritisiert worden. Vor allem nicht nur auf inhaltlicher, sondern auch auf persönlich/moralischer Ebene - und das aus fast allen politischen Lagern. Ob das berechtigt ist will ich jetzt gerade mal gar nicht diskutieren. Imho ist er politisch erledigt und wird diese Legislaturperiode nicht zuende bringen, es sei denn, es gelingt ihm noch irgendein Gewaltakt (Lambrecht feuern z.B.), oder es treten gänzlich unvorhersehbare Ereignisse ein.

Ich möchte lieber nicht wissen, was du dir unter einer angemesseneren Behandlung vorstellst.

[Cobra9]

Wie ich hier schon mal schrieb, wer glaubt hier hellseherische Fähigkeiten zu haben, ist für dieses Forum völlig Überqualifiziert und sollte lieber in die Politik gehen.

Nö. Da würde man ja mit Ehrlichkeit und Charakter nicht weit kommen. In den Spiegel sehen wollen gehört auch für mich dazu.

Aber man muss wirklich kein Hellseher sein um zu erkennen in den Jahren wenn was versagt. Wie Wandel durch Handel.

Hat dazu geführt dass in der Ukraine heute Krieg ist. War ja sehr freundlich gemeint das Russland in Georgien, Syrien ect. Krieg führt und dann 2014 mit der Ukraine.

Wem da nicht klar war mit den Maßnahmen stoppt man Putin nicht war schlicht blind und naiv. Aber was ist zu erwarten von Regierungen die von Afghanistan ect. vollkommen überrascht werden.

Das umfasst auch Trump und andere Länder. Aber sowas naives wie Schröder und dann Merkel ist eine Extra Klasse.

Uns gleich mehrfach in Abhängigkeit gesteuert und alles getan wie Pv Ausbau zu ersticken. Sehr klug.

Ach ja ich bin bestimmt wieder böse. THEMA Pv und Co - > Nano gestern Abend auf 3Sat zu empfehlen.

https://www.3sat.de/wissen/nano/220531- ... o-100.html


Aber wahrscheinlich war Putin total beeindruckt davon dass Merkel noch nach Georgien und der Ukraine unbedingt Ns2 und Co durchgesetzt hat. Plus Erdgas für die Kraftwerke.

War Putin bestimmt so erschrocken und hat Angst bekommen.

Und die Nato Mitgliedschaften von Ländern verhindern wie Merkel und Co. auch.

Ich bitte Dich. Man muss schon relativ bescheuert sein sowas zu glauben. Merkel hat Putin einen Freifahrtsschein gegeben teilweise.

Und das soll Abschreckung sein. Ungefähr so wie wenn die Polizei einem Bankräuber noch ein Mg liefert.

Man brauchte kein Hellseher sein und Warnung mit Analysen gab's genug. Es gibt natürlich nicht den Einzelfall wo Schuld hat.

Schuld sind die Jasager und wenn jemand zu lange am Ruder ist. Ist Merkel schuld? Scholz oder Schröder? Niemals! War Chamberlain am Krieg Hitlers allein schuld? Nein. Nicht einmal die blöde Aktion von Obama mit seiner Kränkung des russischen Stolzes ist allein schuld.


Kriege passieren einfach wenn Jemand das will mit Macht und den Möglichkeiten. Daran allein schuld an falschen Entscheidungen ist niemand . Allerdings hätte man bei der Besetzung der Krim Ukraine und dem Einfall in Georgien schon ahnen können was passiert.

Hier nicht zu handeln war Dummheit. Aber Merkel war auch zu lange im Amt und das ergab Probleme.

Wenn jemand schuld sein muss wirklich sind es viele Menschen. Ich sag dazu Ja Sager. Solche Personen im Umkreis von Mächtigen.

Ja sagen zu Fehlern. Falsche Beratung und Analysen, Ereignisse abschwächen. Schön reden.

Kein Contra. Keine Alternativen anbieten. Kein Gespräch echt kritisch. Ich habe beispielsweise die Bundeswehr gerade deswegen verlassen weil Ich die Schnauze voll gehabt habe meinen Job zu machen und noch eine aufs Dach zu bekommen plus mieser Umgang.

In der Wirtschaft bekomme Ich ein gutes Gehalt, kann meine Arbeit machen und Fehlerkultur ist vorhanden. Mir kann auch völlig egal sein ob das jemand liest was man schreibt, in der Beratung vorschlägt ect. in der Politik oder entsprechend handelt. Ich mach meinen Job, bekomme das Gehalt und riskiere meinen Kopf bzw von anderen Menschen nicht mehr.


Allerdings Firmen, Institutionen, Organisationen und manche Länder sind wesentlich angenehmer als Klienten.

Eine Firma ist nicht die Heilsarmee. Ganz klar. Aber da wird vor Investitionen genau überlegt. Mehrfach die gleiche Scheiße baut kein Mensch.


Gibt eine Menge an Fehlern die gemacht wurden. Aber sorry so weiter nach 2014 war... Dumm.

[sünnerklaas]

Ändert aber nichts daran, dass es ein Fehler war, im frommen Wunsch, es möge ewig Friede, Freude, Eierkuchen herrschen, die eigene Verteidigungsfähigkeit verkümmern zu lassen.

Das Prinzip "Follow the money trail". Dazu wurden politische und geschäftliche Scheuklappen aufgesetzt und zusätzlich noch Augen und Ohren fest verschlossen:

"Putin wird niemals (...)"
"Solch bösartige Menschen gibt es nicht!"
"Das ist nicht ernst gemeint, sondern Satire! Nein, das KANN NUR Satire sein!"
"Ein lupenreiner Demokrat!"

Innenpolitisch galt; "Schwarze Null" & "Schwäbische Hausfrau mit dem spitzen Bleistift".

Müssen wir leider so konstatieren.

[Brainiac]

Jetzt hat es geknallt!

Scholz spricht im Bundestag Klartext. Er teilt gut aus und lässt keinen Zweifel am bundesdeutschen Kurs zur Ukraine. Und Merz hat ordentlich einstecken müssen. Wer jetzt noch an Scholz zweifelt, der wird persönliche Gründe dafür haben oder ist einfach bösartig.
. Er rügt auch das naseweise Geschwätz zu Waffenlieferungen in Talkshows und im Bundestag.

Ich weiß ja auch nicht wie sich die Debatte jetzt entwickelt, glaube aber, dass das eine aus Scholz-Sicht etwas zu optimistische Sicht der Dinge ist.

Jemandem der so in der Defensive ist, gestattet man keinen Befreiungsschlag mit einer blossen Rede, da muss mehr kommen. Ich gehe davon aus, dass die Medien zu 90% die Kritikpunkte von Merz et al. in den Vordergrund stellen werden. Die Lieferung von dem Flugabwehrsystem wird man herunterspielen bzw. in Frage stellen, ob das über reine Ankündigungen hinaus auch tatsächlich geliefert werden wird.

[Cobra9]

Auf wen wir uns immer verlassen können sind unsere " Freunde " in der polnischen Regierung.
Wer noch einen Beweis braucht, wer hier bezüglich gemeinsames Handeln und EU/NATO Aussendarstellung das Problem ist hier bitte.

https://www.swissinfo.ch/ger/alle-news- ... n/47638558

Man lese genau: "Nichts, was von deutscher Seite versprochen worden sei, sei eingehalten worden."
Aha also mit anderen Worten, es sind weder Munition, noch Panzerabwehr ect.pp. geflossen

Sehr Interessant

Ich bin bei Dir das Polen hier überzogen reagiert und der Versuch Leopard 2A7 zu bekommen für umsonst war dreist. Aber haben Sie mit den USA auch probiert.

Stichwort Mig29. Aber grundsätzlich ist es schon so die Bundesregierung bremst massiv was die Ukraine betrifft ohne Begründung. Die Ukraine hat es auch deutlich kritisiert.

Die USA sind sauer. Scholz wird demnächst Ärger kassieren und zurecht.

Dazu was passiert. Finde ich weder tragbar noch akzeptabel. Über Kritik sollte man sich nicht wundern.

Polen könnte man ganz einfach den Wind aus den Segeln nehmen. Deutschland finanziert beispielsweise 36 Leopard 2A5 für Polen im Ring. Will Polen A7 haben hat es die Differenz selbst zu tragen.

Weil ein Leo 2A7 ist mindestens soviel Wert wie 6 T72.
Auch im Kampf. Angemessen wäre auch lediglich genannte Zahl an Leopard 2 A5 Version. Wenn überhaupt.

Ich würde Polen persönlich nur 12 zahlen. Aber Polen liefert eine Menge an Material. Das muss man anerkannt haben.

Nur realistisch bewertet. T72 aus dem Depot, 36 Pt91 sind nicht so wertvoll wie Polen glauben will.

Zumal Polen tatsächlich gute Deals aus Deutschland bekommen hat. Leopard 2 vor allem. Und die USA auch gute Deals gemacht haben.

Es ist frech bis unanständig was Polen da treibt beim Thema Panzer und Ringtausch. Aber gleichzeitig ist es falsch was Deutschland in Punkt Ukraine macht bzw nicht macht.

Nur bietet Deutschland da jetzt hervorragende Fläche für Angriffe und Polen verknüpft das gekonnt.

Ganz klar ich lehne ab was Polen da probiert und tut wegen dem Ringtausch. Ich würde Polen um die Ohren hauen wie billig Sie die Leo 2 bekommen haben.

[relativ]

Nö. Da würde man ja mit Ehrlichkeit und Charakter nicht weit kommen. In den Spiegel sehen wollen gehört auch für mich dazu.

Niemand konnnte vorhersehehn, daß diese Politik zum Krieg führt und auch jetzt ist für mich die einseite Schwarz Weiss seherei fraglich.
Der einzige klare Fakt ist für mich, zum Krieg hat Putins Politik geführt, das hätte der Westen aber spätestens seit 2014 erkennen muessen, da gibt es auch für mich keine 2 Meinungen.
Die begangenen Fehler die Putins Politik begünstigten wurden jetzt doch schon zu genüge durchgekaut und von den betroffenen Politikern mal mehr, mal weniger eingeräumt. Macht kein Sinn mehr hier in Dauerschleife das zu wiederholen.

Aber wahrscheinlich war Putin total beeindruckt davon dass Merkel noch nach Georgien und der Ukraine unbedingt Ns2 und Co durchgesetzt hat. Plus Erdgas für die Kraftwerke.

War Putin bestimmt so erschrocken und hat Angst bekommen.

Und die Nato Mitgliedschaften von Ländern verhindern wie Merkel und Co. auch.

Ich bitte Dich. Man muss schon relativ bescheuert sein sowas zu glauben. Merkel hat Putin einen Freifahrtsschein gegeben teilweise.

Und das soll Abschreckung sein. Ungefähr so wie wenn die Polizei einem Bankräuber noch ein Mg liefert.

Man brauchte kein Hellseher sein und Warnung mit Analysen gab's genug. Es gibt natürlich nicht den Einzelfall wo Schuld hat.

Schuld sind die Jasager und wenn jemand zu lange am Ruder ist. Ist Merkel schuld? Scholz oder Schröder? Niemals! War Chamberlain am Krieg Hitlers allein schuld? Nein. Nicht einmal die blöde Aktion von Obama mit seiner Kränkung des russischen Stolzes ist allein schuld.

Keine Ahnung was du mir mitteilen willst, völlig Sinnlos.

....

Gibt eine Menge an Fehlern die gemacht wurden. Aber sorry so weiter nach 2014 war... Dumm.

Habe ich auch nie betritten.

[Cobra9]

Ich weiß ja auch nicht wie sich die Debatte jetzt entwickelt, glaube aber, dass das eine aus Scholz-Sicht etwas zu optimistische Sicht der Dinge ist.

Jemandem der so in der Defensive ist, gestattet man keinen Befreiungsschlag mit einer blossen Rede, da muss mehr kommen. Ich gehe davon aus, dass die Medien zu 90% die Kritikpunkte von Merz et al. in den Vordergrund stellen werden. Die Lieferung von dem Flugabwehrsystem wird man herunterspielen bzw. in Frage stellen, ob das über reine Ankündigungen hinaus auch tatsächlich geliefert werden wird.

Realist sein hilft. Was will bitte Deutschland an echten Waffen oder Flugabwehr liefern.

Die Bundeswehr scheidet aus. Was verfügbar ist steht im Einsatz oder wird flott gemacht. Hier ist wirklich was passiert.

Aber wenn man zuwenig hat ist das so. Patriot Beispiel. Sind alle im Einsatz.


Dazu kommt bitte in der Realität bleiben


https://www.reuters.com/world/europe/ge ... 022-05-13/

Nur als Beispiel. Das System ist nicht mal lieferbar. Was soll das bringen drüber nachzudenken für die Ukraine da was zu beschaffen.

Priorität bzw Realität entspricht eher jetzt zu helfen was mhmm innerhalb von 3 Monaten lieferbar ist.

Wäre Scholz klug gewesen wäre Er in die USA gereist. Einigung mit Biden. Finanzierung von US Waffen teilweise.

So hätte Er was vorzuweisen.

[relativ]

Ich bin bei Dir das Polen hier überzogen reagiert und der Versuch Leopard 2A7 zu bekommen für umsonst war dreist. Aber haben Sie mit den USA auch probiert.

Stichwort Mig29. Aber grundsätzlich ist es schon so die Bundesregierung bremst massiv was die Ukraine betrifft ohne Begründung. Die Ukraine hat es auch deutlich kritisiert.

Die Bundesregierung fährt einfach eine andere Strategie als Polen und andere und natürlich die Ukraine, sich das wünschen würden.

Die USA sind sauer. Scholz wird demnächst Ärger kassieren und zurecht.

Wenn es Kritik gibt, äußert sich die USA da wenigstens wohl intern so wie es sich gehört unter Partnern, und nicht über die Medien wie z.B. Polen

Dazu was passiert. Finde ich weder tragbar noch akzeptabel. Über Kritik sollte man sich nicht wundern.

Wundern tut sich keiner über Kritik. Nur die Art und Weise löst eben auch Gegenkritik aus, darüber sollte man sich dann auch nicht wundern

Polen könnte man ganz einfach den Wind aus den Segeln nehmen. Deutschland finanziert beispielsweise 36 Leopard 2A5 für Polen im Ring. Will Polen A7 haben hat es die Differenz selbst zu tragen.

Der derzeitigen polnischen Regierung würde ich so, wie sie sich zuzeit gegenüber Deutschland verhält, nicht das schwarze unter meinen Fingernägeln geben. Umsonst schon mal gar nicht.

Ich würde Polen persönlich nur 12 zahlen. Aber Polen liefert eine Menge an Material. Das muss man anerkannt haben.

Niemand erkennt das was Polen da leistet, gerade auch bei der Flüchtlingsaufnahme, nicht an, noch äußert man sich öffenlich Kritisch, daß ist ja der Unterschied.

[relativ]

Ich weiß ja auch nicht wie sich die Debatte jetzt entwickelt, glaube aber, dass das eine aus Scholz-Sicht etwas zu optimistische Sicht der Dinge ist.

Jemandem der so in der Defensive ist, gestattet man keinen Befreiungsschlag mit einer blossen Rede, da muss mehr kommen. Ich gehe davon aus, dass die Medien zu 90% die Kritikpunkte von Merz et al. in den Vordergrund stellen werden. Die Lieferung von dem Flugabwehrsystem wird man herunterspielen bzw. in Frage stellen, ob das über reine Ankündigungen hinaus auch tatsächlich geliefert werden wird.

Ich finde es ziemlich erbärmlich, wie die Union die Geheimhaltungsstrategie der Bundesregierung in dieser Phase des Konfliktes für ihre Dreckschleuderrei gegenüber Scholz benutzt.

[Brainiac]

Was die Kherson-Gegenoffensive der Ukraine angeht: Ich bin nicht ganz sicher, was noch dahinter ist - jedenfalls sind die Russen in der Lage den Fluss zu verminen:

https://liveuamap.com/en/2022/31-may-ru ... f-inhulets

Dann kann schwerlich noch ein relevantes Gebiet südlich des Flusses von der Ukraine kontrolliert werden, oder?
Im Sinne eines Ablenkungsmanövers und um die Russen dort stärker in der Defensive zu binden, war die Maßnahme aber wohl trotzdem sinnvoll.

[relativ]

Das Prinzip "Follow the money trail". Dazu wurden politische und geschäftliche Scheuklappen aufgesetzt und zusätzlich noch Augen und Ohren fest verschlossen:

"Putin wird niemals (...)"
"Solch bösartige Menschen gibt es nicht!"
"Das ist nicht ernst gemeint, sondern Satire! Nein, das KANN NUR Satire sein!"
"Ein lupenreiner Demokrat!"

Innenpolitisch galt; "Schwarze Null" & "Schwäbische Hausfrau mit dem spitzen Bleistift".

Müssen wir leider so konstatieren.

...und mir soll ja keiner Erzählen das dieses Prinzip nicht in allen westlichen Industrieländern zählt und zählte. Diese Heuchlerdebatte können wir uns echt sparen.

[Seidenraupe]

Deutschland tut zuwenig und das ist in der Presse zu verfolgen.
https://www.derstandard.de/consent/tcf/ ... 20-prozent

wäre die Presse der Meinung, Deutschland dürfe wegen seiner Historie keine Waffen an kriegsführende Länder liefern, dann könnten wir in der Presse verfolgen, dass Deutschland zu Militarismus neigt (alles im Konjunktiv)

Völlig zu Recht werden Presse /Medien (auch die sozialen M.) als 4. Macht/Gewalt bezeichnet.
Teilweise bekommt man den Eindruck nicht ganz weg, dass wir mehr den Diskussionen in der Presse, in politik-talkshows und von medienwirksamen Umfrageergebnissen regiert werden als von den Damen und Herren Abgeordneten

Leider setzen da aber die Lauten und nicht die Gewählten die Akzente.

[NicMan]

Was die Kherson-Gegenoffensive der Ukraine angeht: Ich bin nicht ganz sicher, was noch dahinter ist - jedenfalls sind die Russen in der Lage den Fluss zu verminen:

https://liveuamap.com/en/2022/31-may-ru ... f-inhulets

Es geht offenbar noch hin und her:

[Panarin]

Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) hat der Ukraine die Lieferung eines modernen Flugabwehrsystems zugesagt. Mit dem System Iris-T werde man der Ukraine, das "modernste Flugabwehrsystem liefern, über das Deutschland verfügt", sagte Scholz im Bundestag. Damit versetze man die Ukraine in die Lage, eine "ganze Großstadt" vor russischen Luftangriffen zu schützen. Außerdem werde den ukrainischen Streitkräften ein Ortungsradar zur Verfügung gestellt, das Artillerie aufklären könne.

Scholz wies Vorwürfe der Opposition zurück, Deutschland sei bei der Lieferung schwerer Waffen zu zögerlich – und verwies auf die geplante Abgabe von Gepard-Flugabwehrpanzern und der Panzerhaubitze 2000. Bereits geliefert sind laut Scholz mehr als 15 Millionen Schuss Munition, Hunderttausende Handgranaten und 5.000 Panzerabwehrminen. Hinzu kämen umfangreiches Sprengmaterial, Maschinengewehre und Dutzende Lastwagenladungen etwa mit Material zur Drohnenabwehr.

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... rsystem-zu

Scholz kündigt an Flugabwehrsysteme an die Ukraine zu liefern.

[Panarin]

Bald wird Sewerodonezk fallen. Die Ukrainer scheinen hier nur hinhaltenden Widerstand zu leisten.

[Gutmensch1]

Der Tanz nach Putins Flöte hat genau da hingeführt wo wir jetzt stehen.

Gibt es daran ernsthafte Zweifel ?

Nein, gibt es nicht. Es gibt aber leider zuviele bei uns, die sich nach 3 Monaten Völkermord in der Ukraine immernoch die Augen und die Ohren zuhalten, um nicht helfen zu müssen. Danach, wenn die Leichenberge sichtbar werden, wird es viel Bedauern und "Anteilnahme" geben... wenn wir es gewusst hätten, hätten wir geholfen... Wir wissen es und bleiben trotzdem bei weitem unter unseren Möglichkeiten. Es ist so, wie es ist, die Hilfe der USA für die Ukraine ist größer als die Hilfe aller EU Länder zusammen genommen. Die Ukraine ist aber unser Nachbar, es sollte unser Anliegen sein. Die Ukraine und auch wir können dankbar sein, dass es die USA gibt, sonst stünden die marodierenden russischen Vergewaltiger, Plünderer und Mörder morgen vor Berlin.

[Kritikaster]

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... rsystem-zu

Scholz kündigt an Flugabwehrsysteme an die Ukraine zu liefern.

Soll recht sein, wenn es denn auch zeitnah geschieht.

Dass, laut Kanzler Scholz, "... Deutschland die Ukraine so lange unterstützen werde, wie es nötig sei...", klingt auch gut. Frage: Wer entscheidet denn im Zweifel darüber, wie lange und in welchem Umfang diese Unterstützung "nötig" ist?

[relativ]

wäre die Presse der Meinung, Deutschland dürfe wegen seiner Historie keine Waffen an kriegsführende Länder liefern, dann könnten wir in der Presse verfolgen, dass Deutschland zu Militarismus neigt (alles im Konjunktiv)

Völlig zu Recht werden Presse /Medien (auch die sozialen M.) als 4. Macht/Gewalt bezeichnet.
Teilweise bekommt man den Eindruck nicht ganz weg, dass wir mehr den Diskussionen in der Presse, in politik-talkshows und von medienwirksamen Umfrageergebnissen regiert werden als von den Damen und Herren Abgeordneten

Leider setzen da aber die Lauten und nicht die Gewählten die Akzente.

Bist du denn nicht mehr zur einer eigenen Einschätzung, trotz unterschiedlichster Medien, in der Lage? Medien waren schon immer ein Machtfaktor daran ist nix Neu, dazu kommen jetzt auch die sozialen Medien, was den ganzen Informationsbrei noch undurchsichtiger macht
Der Hype bezüglich Scholz seiner Leisetreterei überlagert natürlich mom. vieles, dazu kommt noch, daß es natürlich in Deutschland Interessengruppen gibt, die Scholz beschädigt sehen wollen und da ist ihnen jeder Zeitpunkt und Mittel wohl recht.
Medien haben eine natürliche Abneigung gegenüber nicht mitteilungsfreundlichen Bundeskanzlern. Was vorher noch ruhige Hand ist, ist nachher nix tun, so schnell geht das heutzutage.
Brüllaffen hatten es schon immer einfacher gehört zu werden.

[Cobra9]

Niemand konnnte vorhersehehn, daß diese Politik zum Krieg führt und auch jetzt ist für mich die einseite Schwarz Weiss seherei fraglich

Es ist kein Schwarz sehen oder Panik machen. Es ist für einige Menschen wie Mich eben Alltag unter anderem und anderen Aufgaben.

Auf welcher Grundlage entstand die Tatsache beispielsweise der Kanzler braucht Personenschutz.

Es gibt Gefahren & Bedrohungen die man bestmöglich abwehren will. Dazu erstellt das BKA jeden Tag mehrfach verschiedene Lageberichte und Bilder unter Nutzung der Ressourcen.

Das ist Alltag.

Das ist keine Mystik oder Hellsehen. Es war absehbar das Putin feindlich reagiert auf den üblichen Grundlagen. Ich habe nie gesagt bomb Putin präventiv ins Nirwana. Aber verschiedene Formen einer Politik die der Ukraine mehr Sicherheit ermöglicht hätten, Russland die Signale gesendet hätte es reicht und eigene Baustellen angehen wäre möglich gewesen. Hat man nicht.

Sich dann noch abhängig machen ist schon Dummheit. Aber spätestens ab 2014 war eine Reaktion erforderlich die Russland beisst.

Wenn ich so Agieren würde inklusive Fehlern wäre der Job weg.

Der einzige klare Fakt ist für mich, zum Krieg hat Putins Politik geführt, das hätte der Westen aber spätestens seit 2014 erkennen muessen, da gibt es auch für mich keine 2 Meinungen.

Akzeptabel. Man kann tatsächlich streiten wann der richtige Zeitpunkt gewesen wäre für eine schärfere Reaktion.

Die begangenen Fehler die Putins Politik begünstigten wurden jetzt doch schon zu genüge durchgekaut und von den betroffenen Politikern mal mehr, mal weniger eingeräumt. Macht kein Sinn mehr hier in Dauerschleife das zu wiederholen.

Darüber kann man sich streiten

Aber ich kann Dich hier auch verstehen.

Keine Ahnung was du mir mitteilen willst, völlig Sinnlos.

....

Habe ich auch nie betritten.

[/quote]

Na ja Relativ sinnlos ist wohl viel gell je nachdem was man denkt

[relativ]

Soll recht sein, wenn es denn auch zeitnah geschieht.

Dass, laut Kanzler Scholz, "... Deutschland die Ukraine so lange unterstützen werde, wie es nötig sei...", klingt auch gut. Frage: Wer entscheidet denn im Zweifel darüber, wie lange und in welchem Umfang diese Unterstützung "nötig" ist?

Wer entscheidet über Hilfsliefgerungen? Natürlich derjenige der helfen will. Das wäre in unseren Fall unsere Bundesregierung und der Bundestag. Auch über Zeitraum Umfang und Zweifel wird da entschieden.

[Cobra9]

https://www.zeit.de/politik/deutschland ... rsystem-zu

Scholz kündigt an Flugabwehrsysteme an die Ukraine zu liefern.

Er lässt aber aus WANN die zur Verfügung stehen könnten. IRIS-T SLM ist nicht verbreitet wirklich und eher weniger verfügbar.

Wenn das System erst einmal gebaut werden müsste plus Ausbildung dann kann die Ukraine im Krieg damit wahrscheinlich nichts mehr anfangen.

Wäre auch interessant zu wissen wie Diehl Defence und Hensoldt das schnell erledigen könnten. Unterhalb 3 Monaten.

[Kritikaster]

Wer entscheidet über Hilfsliefgerungen? Natürlich derjenige der helfen will. Das wäre in unseren Fall unsere Bundesregierung und der Bundestag. Auch über Zeitraum Umfang und Zweifel wird da entschieden.

Eben.

Da wird der Vorwurf an den Oppositionsführer

Scholz nannte es überheblich und völlig fehl am Platze, wenn in Deutschland darüber diskutiert werde, was die Ukraine zu tun habe. Darüber entscheide nur die Ukraine selbst, "und niemand sonst", sagt Scholz an Unionsfraktionschef Friedrich Merz gerichtet. https://www.zeit.de/politik/deutschland ... rsystem-zu

nur die Ukraine entscheide, zur nichtssagenden Sprechblase.

Natürlich entscheidet NICHT die Ukraine allein, was sie zu tun hat, wenn deren Handlungs- und Entscheidungsmöglichkeiten von der Unterstützung anderer, auch Deutschlands, abhängig sind.

[Cobra9]

Die Bundesregierung fährt einfach eine andere Strategie als Polen und andere und natürlich die Ukraine, sich das wünschen würden.

Es ist relativ einfach. Was Polen beim Ringtausch tut und versucht ist nicht zu akzeptieren noch zu begrüßen. Deutschland wird allerdings nicht sagen können liefern nichts mehr deswegen .

Es gibt Zusagen die getroffen wurden und die Regierung Scholz sollte beim Stil nun sich nicht zu weit selbst aus dem Fenster lehnen.

Aber was Polen treibt war falsch in Sachen Ringtausch. Das Deutschland bei der Ukraine Unterstützung zurecht heftige Kritik bekommt ist größtenteils berechtigt, da zuwenig bzw zu langsam was passiert.

Du kannst das natürlich auch anders sehen. Ich sag meinen Standpunkt. Thema USA. Die haben auch andere Stellschrauben gegenüber Scholz wie Polen.

Scholz ist angewiesen bzw wir Alle auf die USA. Die Garantie unserer Sicherheit.

[Cobra9]

]quote=Seidenraupe post_id=5220774 time=1654074128 user_id=10528]
wäre die Presse der Meinung, Deutschland dürfe wegen seiner Historie keine Waffen an kriegsführende Länder liefern, dann könnten wir in der Presse verfolgen, dass Deutschland zu Militarismus neigt (alles im Konjunktiv)

Völlig zu Recht werden Presse /Medien (auch die sozialen M.) als 4. Macht/Gewalt bezeichnet.
Teilweise bekommt man den Eindruck nicht ganz weg, dass wir mehr den Diskussionen in der Presse, in politik-talkshows und von medienwirksamen Umfrageergebnissen regiert werden als von den Damen und Herren Abgeordneten

Leider setzen da aber die Lauten und nicht die Gewählten die Akzente.
[/quote]

Die Presse berichtet, deckt Ereignisse auf und hat eine gewisse Bedeutung in der Bildung von Meinungen.

Wenn Du über den Bundestag reden möchtest ist Forum 2 zu empfehlen

[TheManFromDownUnder]

Die aus dem Prinzip "Wandel durch Handel" gemachten Geschäfte waren aber eben sehr lukrativ: Öl und Gas zu allergünstigsten Konditionen, dazu milliardenschwere Aufträge, zum Beispiel für den Bau von Mega-Yachten. Über letzteres haben sich die Metall- und Elektroindustrie, der Arbeitgeberverband Gesamtmetall und die IG Metall sehr erfreut: rappelvolle Auftragsbücher, beste Konditionen, zuverlässige Begleichung aller Rechnungen.
Schweren Ärger mit einer Koalition aus Arbeitgebverband Gesamtmetall in IG Metall kann keine Bundesregierung brauchen.

Ja die Geschaefte moegen ok gewesen sein nur das sie keinen Wandel brachten, das genaue Gegentiel

[Cobra9]

Bald wird Sewerodonezk fallen. Die Ukrainer scheinen hier nur hinhaltenden Widerstand zu leisten.

Was sinnvoll und nachvollziehbar ist. Russland hier zu bekämpfen unter allen Umständen empfehle ich nicht.


Die Offensive der Ukrainer in Richtung Kherson kommt aktuell nur langsam voran leider . Das ist aber ganz normal und war zu erwarten: Die Russen haben sich dort seit etlicher Zeit eingegraben und entsprechend positioniert. Gegen die russische Artillerie hier voran zu kommen ist zwingend mühsam und langsam.

Es ist die Frage ob der Angriff nur ein Versuch ist bzw Entlastung oder ernsthaft geführt wird. Letzteres ist irgendwie nicht meine Meinung.


Zusätzlich Sewerodonezk .

Hier ist die entscheidende Frage ob sich die Ukrainer in guter Ordnung zurück fallen lassen können um neue Verteidigungslinien einzunehmen.

Diese sind wohl vorbereitet inklusive Artellerie mit Reichweite. Aktuell sieht so aus man versucht "feste Punkte" zu halten damit die Russen daran hängen bleiben. Die bisher meisterhaft geführte Verzögerung wird für die Ukrainer erschwert aber.