Russland greift die Ukraine an

[Cobra9]

Nimmt man die 15 größten Städte der Ukraine sieht es zunehmend gar nicht mehr so rosig aus für die Ukrainer (6 Städte gehören schon zu Russland):

Als Aggressor etwas zu erobern und zu besetzen bedeutet auch nicht gehört dann zu Russland.

Die Gebiete gehören rechtlich weiterhin zur Ukraine wie auch die Krim.


Du unterschätzt die Nato und Ukraine. Deutschland, Ungarn sind nicht unbedingt die Nato bzw EU.

[sünnerklaas]

Wir sollen denn solche EXTREMEN Aufstände in Sachsen und Thüringen aussehen ?

Ist da eine Revolution zu erwarten ?

In Sachsen und ganz besonders in Thüringen sind die beiden Putin-treuen Parteien sehr stark. In Sachsen könnte bei den anstehenden Wahlen die AfD durchaus die stärkste Partei werden. Für Putin ein Träumchen.
Und dann schau Dir mal die ganzen Verwirrten an, die in den Bundesländern immer noch Woche für Woche politisch spazieren gehen. Auch für Putin.

[derBabelszwerg]

Nimmt man die 15 größten Städte der Ukraine sieht es zunehmend gar nicht mehr so rosig aus für die Ukrainer (6 Städte gehören schon zu Russland):
(Fullquote)

Wobei man feststellen sollte, dass mit Donezk, Sewastopol, Luhansk, Simferopol und Makijiwka ganze 5 dieser 6 Städte schon seit Jahren unter russischer Kontrolle stehen und das somit jetzt nichts Neues ist. Einzig Mariupol ist erst seit kurzem unter russischer Kontrolle und dabei wohl auch zu einem großen Teil zerstört, also quasi eine Ruinenstadt. Der Gewinn durch die "spezielle Militäroperation" überschaubar ist, man hat mit Mariupol eine Großstadt zerschossen.

[Skull]

In Sachsen und ganz besonders in Thüringen sind die beiden Putin-treuen Parteien sehr stark.
In Sachsen könnte bei den anstehenden Wahlen die AfD durchaus die stärkste Partei werden.

Für Putin ein Träumchen.

Dann lass den mal träumen.

Ob eine AfD in einem oder zwei deutschen Bundesländern 30 Prozent oder mehr bekommt,
wird erst mal gar nichts daran ändern, das die überüberwiegende Mehrheit diese Partei
nicht in Regierungsverantwortung sehen will.

Und wohl auch nicht sehen wird.

mfg

[Platon]

Wobei man feststellen sollte, dass mit Donezk, Sewastopol, Luhansk, Simferopol und Makijiwka ganze 5 dieser 6 Städte schon seit Jahren unter russischer Kontrolle stehen und das somit jetzt nichts Neues ist. Einzig Mariupol ist erst seit kurzem unter russischer Kontrolle und dabei wohl auch zu einem großen Teil zerstört, also quasi eine Ruinenstadt. Der Gewinn durch die "spezielle Militäroperation" überschaubar ist, man hat mit Mariupol eine Großstadt zerschossen.

So ist es. Bisher hat man bei der Eroberung von Städten ziemlich versagt und wann immer die Ukrainer ernsthaften Widerstand geleistet haben, musste man die Stadt komplett dem Erdboden gleich machen, damit man weiterkommt. Darum hat man vor Großstädten wie Kiew und Kharkiw schwere Niederlagen erleiden müssen, lediglich Mariopol hat man nach 3 Monaten exzessiver Luftangriffe gegen am Ende ca. 1000 Verteidiger dann doch einnehmen können.

Das wiederholt sich jetzt in Severodonetz, wo man einen Großteil der eigenen Armee versammeln, zigtausende eigene Soldaten opfern, und die Stadt völlig einebnen muss, damit man sie dann doch erobern kann. Russland kann aktuell nicht hoffen Großstädte zu erobern, aber man kann kleinere Provinzstädte einnehmen, nachdem man sie von mehreren Seiten eingekreist und komplett sturmreif gebombt hat...

[Vongole]

Es scheint auch in Russland einigen aufzugehen, dass die "Spezialoperation" nicht läuft wie angekündigt. Das äußert sich dann in diesen feuchten Träumen:

Ein bekannter russischer Abgeordneter spricht sich für die Entführung eines NATO-Verteidigungsministers aus der Ukraine nach Moskau aus. Vielleicht werde der Minister eines NATO-Landes mit einem Zug nach Kiew fahren, um mit dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj zu sprechen, sagt Oleg Morosow in einer Talkshow des staatlichen Fernsehens Rossija-1. "Aber er würde nicht ankommen. Er würde irgendwo in Moskau aufwachen", fügt er hinzu. "Sie meinen, wir entführen sie?", fragt Moderatorin Olga Skabejewa mit einem Lächeln nach. "Ja, und dann würden wir herausfinden, wer was angeordnet hat, wer für was genau verantwortlich ist", sagt Morosow. "Alle Kriegsminister, die sich in Kiew versammeln, sollten einmal darüber nachdenken, wie es wäre, in Moskau aufzuwachen." Morosow wurde 1993 zum ersten Mal ins russische Parlament gewählt. Er ist Mitglied der tonangebenden Partei Einiges Russland.
https://www.n-tv.de/politik/18-15-Wie-U ... 43824.html 14.55

Inzwischen bemüht sich Russland, eine der Lebensgrundlagen nicht nur der Ukraine nachhaltig zu zerstören:

Ukraine’s giant seed bank near battlefields is in danger of being destroyed, Reuters reports.
The genetic code for nearly 2,000 crops rests in underground vaults based in Kharkiv, northeastern Ukraine, which has come under intense bombing from Russia forces.
Earlier this month, a research facility was damaged nearby the country’s national seed bank, according to Crop Trust, a non profit set up by the United Nations Food and Agriculture Organisation.
According to the Trust, only 4% of the seeds in Ukraine’s store, the tenth largest of its kind in the world, has been backed up. Stored genetic material has become increasingly vital to ensure enough food is produced to feed 7.9 billion people as weather grows more extreme.
https://www.theguardian.com/world/live/ ... op-of-blog 16.03

[sünnerklaas]

Inzwischen bemüht sich Russland, eine der Lebensgrundlagen nicht nur der Ukraine nachhaltig zu zerstören:

Werden hier sicherlich die einen oder anderen ins Lächerliche ziehen wollen...

[Darkfire]

Ziel der PutinPropaganda ist Spalten, der Versuch ein Land handlungsunfähig zu machen.
Vor dem Einmarsch russischer Truppen war das für viele auch in diesem Forum leichter.

Inzwischen wurde Putin demaskiert.

Es gab immer genügend Putinjünger die wirklich alles was Putin macht gutheißen, weil sie in ihm einen guten Verbündeten gegen den bösen Westen sehen.

Inzwischen müssen diese aber ganz offensichtlich vorsichtiger vorgehen.

https://www.focus.de/politik/ausland/uk ... 15956.html

Sozialpsychologin Pia Lamberty im Interview Erst Pandemie-Leugner, jetzt Putin-Versteher: „Es ging bei den Protesten nie um Corona"

Da werden zum Beispiel Telegram-Gruppen nach neuen Entwicklungen und Narrativen durchforstet.
Bei denjenigen, die sagen, sie würden an den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen teilnehmen, stimmen knapp 60 % Verschwörungserzählungen rund um den russischen Angriffskrieg zu.
Es ging bei den Protesten gegen die Corona-Maßnahmen nie wirklich um Corona. Das Ganze war und ist eine Projektionsfläche.
Schon 2014, nach der Annexion der Krim, haben wir diese Tendenzen bei den sogenannten „Mahnwachen für den Frieden“ gesehen. Nicht etwa Russland wurde als der Aggressor gesehen. Der Feind waren die NATO und der Westen. Oder, wenn man das Ganze weiterdenkt: die liberalen Werte. Genau um die geht es letztendlich.

In diesem Strang sieht man daß es einige gibt welche wirklich mit großem Fachwissen diskutieren, oder sich zumindest bemühen in die Thematik einzuarbeiten.
Wenn Cobra zb denen ein Link sendet sieht man das sie dort nachlesen und dann konstruktiv diskutieren in dem sie ihre Grundlagen erweitern.
Es gibt aber auch eine Gruppe die sich hier absolut lern resistent geben und die dann immer und immer wieder ihre Fakefakten wiederholen obwohl längst aufgeklärt wurde.
Dabei verstecken die sich oft hinter der Fassade das sie sich unwissend geben und ja eigentlich auch auf der richtigen Seite sind.
Dazu weiter in diesem Artikel

Es kann nicht sein, dass alles irgendwie beliebig ist. Konstruktive Debatten brauchen eine gewisse Verständigung auf Realität. Es kann und soll ganz viel diskutiert werden, aber manche Grundprinzipien müssen einfach festgelegt werden.

Man muss vielleicht nicht in jeder Talkshow darüber diskutieren, wie gut die Impfung ist. Schon gar nicht, wenn die Anwesenden keine fachliche Expertise haben und gleichzeitig der allergrößte Teil der Experten sich in dieser Frage einig ist.

Wie oft kann man genau das Beobachten, es gibt gute und fruchtbare Diskussionen die Ziel gerichtet sind und dann krätschen immer wieder neue Teilnehmer in diese Diskussionen und das Spiel geht von vorne los, das sehr oft mit neu erschaffenen Nicks.

Es ist nicht die Absicht egal was die behaupten wirklich eine sinnvolle Diskussion zu führen, denn dann würde man sich ja informieren.
Ein sehr schönes Beispiel war der Schwere Kampfpanzer, die es gar nicht mehr gibt.
Cobra hat es gut erklärt, aber es wird weiterhin der eigene Stiefel durchgezogen.

Woran aber könnte ich jetzt erkennen ob jemand wirklich nur dumm ist, oder ob er im Gegenteil nur darauf aus ist jegliche Diskussion zu zerstören und zu unterbinden, damit versucht die Gesellschaft zu spalten weil sich diese auf die weise selbst zerfleischt.

Also genau das auf was die Putinpropaganda zielt und für die Milliarden ausgegeben wird.

Dafür gibt es einige recht gute Anhalspunkte, eine ist „ich bin gar nicht in eurer BRD aufgewachsen“.
Es kommen immer wieder kleine Hinweise in die Richtung das man der BRD grundsätzlich feindlich gegenüber steht.
Auch fällt es auf wenn man jemand anders der ganz offensichtlich Feindselig eingestellt ist, plötzlich zustimmt obwohl man ja selber gern so tut man ist für die Ukraine.

Was aber für mich so oft mehr als offensichtlich ist, man sagt man wäre ja eigentlich auf der Seite der Ukraine oder verurteilt auch den Angriff der Russen.
Aber es werden immer wieder Infos eingestreut wie das mit diesen eroberten Städten, die direkt von pro russischen Propagandaseiten kommen, auf dem ja die Invasion ein voller Erfolg für Russland ist.

Jeder der sich neutral informiert, weis das die Ukraine gerade unter großem Druck ist, sieht aber auch das Russland Verluste erleidet welche es Putin unmöglich macht so weiter zu machen, daß er auf Zeit spielt.

Wie kommt man also an diese russischen Hurrameldungen, behauptet aber hier man wäre Neutral ?
Wieso glaubt man diese Hurrameldungen, welche so offensichtlich Fake sind, aber tut so als würde man den russischen Angriff nach außen verurteilen ?

Es gibt hier einige die dieses Spiel ganz offensichtlich spielen, sehr oft bringen die ihre Russischen Propagandameldungen 1 zu 1 und lassen aber auch auf der anderen Seite erkennen wie wenig Wissen sie eigentlich haben.

Ich glaubte auch bis vor einer Weile das man die Leute nur aufklären muss, dann sehen sie die Wahrheit und alles wird richtig.
Ich habe mich getäuscht.

[Platon]

Es gibt einen Ringtausch, wo die Griechen alte APCs aus DDR-Beständen gegen ein paar Marder aus Deutschland an die Ukraine liefern.

[Skull]

Ich glaubte auch bis vor einer Weile das man die Leute nur aufklären muss,
dann sehen sie die Wahrheit und alles wird richtig.
Ich habe mich getäuscht.

Aufklären…halte ich für zu ambitioniert.

Bei manchen ist Hopfen und Malz verloren. Völlig vergebene Mühe.


Ich halte es für wichtig, immer wieder dagegen zu halten und Unzulänglichkeiten und Unwahrheiten aufzudecken.
Das ändert zwar nichts bei diesen Protaganisten…andere und Schweigende, nehmen das aber zu Kenntnis…
…und andere…denken darüber nach.

mfg

[oga]

Der einzige realistische Millitätrischer Bedrohung Deutschland geht von Russland aus, wenn BW Waffen in der Ukraine die russische Armee schwächen schwächen sie damit auch diese Bedrohung.

Nana, das klingt ja fast so, als ob die Ukraine einen deutschen Stellvertreterkrieg führt.

Zweitens ist Deutschland auf millitätrischer Verbündete angewiesen, vor allem auf Polen, an denen muss man erstmal vorbei, und auf die Supermacht USA.

Das stimmt, bei der jetzigen Verfassung der Bundeswehr, ist Deutschland tatsächlich auf Verbündete angewiesen, ein Armutszeugnis für das wirtschaftlich stärkste Land Europas.

[Vongole]

Es gibt einen Ringtausch, wo die Griechen alte APCs aus DDR-Beständen gegen ein paar Marder aus Deutschland an die Ukraine liefern.

(..)twitter.com/Bundeskanzler/status/1531669868986126336

(..)/twitter.com/JulianRoepcke/status/1531674036832452610

Der Ringtausch wurde angekündigt. Wann und wie und ob überhaupt das klappt, das wissen wir nicht.
Auch nicht, ob die alten Dinger noch funktionieren oder wo bei Bedarf Ersatzteile herkommen sollen.

[Zunder]

Das ist so falsch. Polen wollte modernste F16 oder am Besten F35 im Tausch 1:1 und dass die USA hier gesagt haben ja bestimmt nicht ist nachvollziehbar.

Das mußt du dir jetzt aber so zurecht drehen, daß es in deine Erzählung paßt.
Der tatsächliche Grund waren aber die Bedenken, Kriegspartei werden zu können. So lange ist das noch nicht her, daß sich niemand mehr daran erinnert.

Nato-Staaten versorgen zwar die Ukraine im Krieg mit Waffen, eine Lieferung polnischer Kampfflugzeuge über die Air Base in Ramstein aber lehnen sie ab. Russland könne dies als Kriegsbeteiligung der Nato werten.
https://www.stern.de/politik/ausland/uk ... 86432.html


Man müsse bei jeder Entscheidung darauf achten, das "Potenzial für eine Eskalation" nicht noch zu erhöhen, sagte Kirby weiter. Denn das sei weder gut für die Nato, die USA oder für die Ukraine. Der Krieg dürfe nicht noch zerstörerischer werden - auch mit Blick darauf, welche Möglichkeiten Russlands Präsident Wladimir Putin noch zur Verfügung habe.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland ... n-100.html

„Wenn Sie uns nicht wenigstens Flugzeuge liefern, damit wir uns schützen können, dann wollen Sie auch, dass wir einen langsamen Tod sterben“, sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in einem seiner emotionalen Appelle an die westliche Welt.
https://www.rundschau-online.de/news/po ... 4018264775&

Wer ist denn für den "langsamen Tod", von dem Selensky hier spricht, verantwortlich? Wahrscheinlich Deutschland, weil es keine Panzer liefert.

Ein Artikel vom 31. Mai:

Die NATO als Organisation liefere keine Waffen, sagt Richter, sondern nur die Staaten. Die NATO werde deswegen auch keine Richtlinien dafür herausgeben, aber natürlich gebe es Abstimmungen zwischen den Lieferstaaten, wie der Ramstein-Gruppe: "Offenbar ist es so, wie es Siemtje Möller gesagt hat, dass es bisher zumindest die gemeinsame Auffassung gibt, keine Kampfpanzer und Schützenpanzer westlicher Bauart zu liefern. Das muss nicht auf ewige Zeiten so sein. Aber so ist der Stand bisher und die Evidenz zeigt, dass es auch keine Lieferung dieser Art gab – auch übrigens nicht aus Großbritannien", erklärt Richter.
https://www.mdr.de/nachrichten/welt/pol ... e-100.html

Diese ganze Diskussion ist einfach nur hanebüchen.

[Vongole]

(..)

Diese ganze Diskussion ist einfach nur hanebüchen.

Stimmt. Würde die Regierung endlich den Bundestagsbeschluss umsetzen, wäre sie vollkommen entbehrlich.

[Absurd]

Kannst Du mal so einen Scheiss lassen ?
Da sind allenfalls 6 (Ruinen) Städte von Russland besetzt oder annektiert worden.
Da gehört gar nichts zu Russland.

Ein bisschen Realismus kann aber auch nicht schaden.
Im Moment gehören diese Städte zu Russland und Russland wird sie niemals freiwillig wieder her geben und in der momentanen und vermutlich auch zukünftigen (wenn nicht ein Wunder passiert) Unterstützungslage ist die Ukraine auch nicht in der Lage sie zurückzuerobern.
Beunruhigend sind und bleiben die täglichen Fortschritte der Russen.
Sicher, die Russen machen Fehler und es läuft nicht so schnell wie geplant, aber sie haben ja Zeit und immer mehr Geld durch steigende Rohstoffpreise.
Wenn die NATO nicht sehr viel mehr unternimmt (warum nicht 70% der US-Panzer an die Front schicken? wozu brauchen wir die denn hier?) werden die Russen
nicht gestoppt (und das Gerücht von der atomaren Angst halte ich sowohl von Scholz als auch von Biden für vorgeschoben, denn ein angegriffenes Land
dürfte zur Verteidigung doch wohl Waffen kaufen!? Und Putin will doch selber überleben.) Aber was geliefert wird ist ja jetzt eh geheim...

[Kohlhaas]

Trotzdem. Die Ukraine bekommt eine nette 155er Ausstattung. Mit entsprechender Munition mehr Reichweite als die meisten Russ. Artellerie Systeme

Sehr interessant. Ich wusste nicht, dass die Slowaken sowas entwickelt und gebaut haben. Es ist keine dumme Idee, solche Geschütze auf Radpanzer zu setzen. Leichter, schneller, preisgünstiger zu betreiben.... Sie sind sicher nicht so geländegängig wie Kettenfahrzeuge. Aber bei dieser Reichweite finden die Fahrzeuge mit Sicherheit immer einen Ort mit festem Untergrund, von dem aus sie schießen können. Sehr schön. Gruß nach Moskau!

[Kohlhaas]

Die Aussage, daß die NATO keine schweren Waffen liefern wolle, wurde überhaupt nicht getätigt.

Aus Kreisen der Bundesregierung wurde behauptet, dass Deutschland keine Panzer liefert, weil das in der Nato so beschlossen worden sei. Die Aussage ist also sehr wohl so getätigt worden. Ob sie stimmt, ist eine andere Frage.

Übrigens liefert die Nato sowieso keine Waffen. Das machen einzelne Mitgliedsländer auf eigene Verantwortung und aus eigenen Gründen heraus.

[Zunder]

Aus Kreisen der Bundesregierung wurde behauptet, dass Deutschland keine Panzer liefert, weil das in der Nato so beschlossen worden sei. Die Aussage ist also sehr wohl so getätigt worden. Ob sie stimmt, ist eine andere Frage.

Übrigens liefert die Nato sowieso keine Waffen. Das machen einzelne Mitgliedsländer auf eigene Verantwortung und aus eigenen Gründen heraus.

Erzähl' nicht so einen Mist. Es ging um Siemtje Möller.
Der ganze Scheiß ist komplett sinnlos.

[Zunder]

Stimmt. Würde die Regierung endlich den Bundestagsbeschluss umsetzen, wäre sie vollkommen entbehrlich.

Weißt du, was geliefert wird und was nicht?
Was die Springerpresse schreibt, scheint jedenfalls nicht zu stimmen.

[Kohlhaas]

Der Vertrag von Rheinmetall über die Lieferung von 100 Marder sowie ein weiterer Vertrag über die Lieferung von 88 Leopard 1 Kampfpanzern enthält auch ein Ausbildungspaket.

Da Scholz aber die Exportanträge blockiert, findet auch keine Ausbildung statt. Und selbst bereits jetzt Ukrainer für Marder und Leopard ausbilden macht die Bundesregierung aber auch nicht.

Das ist ja auch gut so. Ohne Ausbildung geht es nunmal nicht. Ohne Munition, ohne Wartung und ohne Ersatzteile übrigens auch nicht. Vielleicht hängt es daran.

Und Scholz kann die Exportanträge gar nicht blockieren. Scholz ist nicht Alleinherrscher in Deutschland. Über die Exportanträge beschließt der Bundessicherheitsrat. Die Genehmigung erteilt dann letztlich das Wirtschaftsministerium. Also Habeck. Ich weiß überhaupt nicht, woher das Märchen kommt, dass Scholz da irgendwas blockieren würde oder überhaupt blockieren könnte. Er hat "Richtlinienkompetenz", aber die Bundesregierung wird von drei Parteien getragen und Beschlüsse im Kabinett werden mit demokratischen Mehrheiten gefasst. Es ist überhaupt nicht möglich, dass Scholz in eigener Selbstherrlichkeit irgendwas beschließt. In Russland geht das. Aber nicht in Deutschland.

[Skull]

Ein bisschen Realismus kann aber auch nicht schaden.
Im Moment gehören diese Städte zu Russland …

DEIN „Realismus“ ist undiskutabel.

Diese Städte gehören auch nicht IM MOMENT ZU Russland.

Erspare mir so einen Müll.

mfg

[Kohlhaas]

...Doppelpost...

Sorry

[Bobo]

Absurd post_id=5220552 time=1654018632 user_id=10169]
Ein bisschen Realismus kann aber auch nicht schaden.
Im Moment gehören diese Städte zu Russland und Russland wird sie niemals freiwillig wieder her geben

Ähhmmm... Was? Versuchst du einen Scherz? Inwiefern ist Freiwilligkeit im Krieg und dem Zusammenhang relevant?

[Zunder]

Du kannst anscheinend nicht lesen. Es ging die ganze Zeit genau um die Behauptung aus deutschen Regierungskreisen, dass schwere Waffen auf Nato-Beschluss nicht geliefert werden dürften.

Glaubst Du immer noch nicht? Dann lies das hier:

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.230583

Da wird genau die Frage gestellt! Gibt es so einen Nato-Beschluss oder gibt es ihn nicht? Und die Frage hat nur dann Sinn, weil irgendwer behauptet hat, dass es ihn gibt! Wenn das nie jemand behauptet hätte, dann hätte auch nie jemand diese Frage stellen müssen. Verständlich?

Also spar Dir gefälligst Anmerkungen, die den Begriff "Mist" enthalten. Und komm mir nicht mit Smietje Möller. Die wurde nur als Randthema in den Raum geworfen. Kein Mensch muss wissen, wer das überhaupt ist.

Vergiß es. Das ist mir zu blöd.

Du verlinkst einen Zeitungsartikel, indem es explizit um die Aussage von Siemtje Möller geht

"Im Interview erwähnte eine SPD-Staatssekretärin einen Nato-Verzicht, keine westlichen Panzer an die Ukraine zu liefern."

und behauptest, sie sei nur Randthema gewesen, obwohl die Diskussion durch ihr Interview überhaupt erst aufgekommen ist.

Von einem Nato-Beschluss hat sie nie gesprochen. Das wurde ihr unterstellt. Die ganze Diskussion ist kompletter Schwachsinn.
Ich frage mich nur, wer ein Interesse an dieser Aufregung hat.

[Vongole]

(..)

Und Scholz kann die Exportanträge gar nicht blockieren. Scholz ist nicht Alleinherrscher in Deutschland. Über die Exportanträge beschließt der Bundessicherheitsrat. Die Genehmigung erteilt dann letztlich das Wirtschaftsministerium. Also Habeck. Ich weiß überhaupt nicht, woher das Märchen kommt, dass Scholz da irgendwas blockieren würde oder überhaupt blockieren könnte. Er hat "Richtlinienkompetenz", aber die Bundesregierung wird von drei Parteien getragen und Beschlüsse im Kabinett werden mit demokratischen Mehrheiten gefasst. Es ist überhaupt nicht möglich, dass Scholz in eigener Selbstherrlichkeit irgendwas beschließt. In Russland geht das. Aber nicht in Deutschland.

Nein, direkt blockieren kann er sie nicht. Es reicht, wenn er darauf hinweist, dass er bestimmte Exporte nicht wünscht. Sollte sich ein Ministerium über diesen Wunsch hinwegsetzen, dürfte der zuständige Minister
die längste Zeit im Amt gewesen sein.

[Schnitter]

Und das bedeutet, die Ukraine in dem Maß zu unterstützen, daß sie gegen die russischen Kriegsverbrecher bestehen und sie aus dem Land jagen kann, ohne daß dabei Dritte zur Kriegspartei werden, was einen möglichen Weltkrieg zur Folge hätte.

Also alles wie gehabt in den letzten Jahren.

Putin spielt die Blockflöte und wir tanzen.

[Panarin]

Sicher, die Russen machen Fehler und es läuft nicht so schnell wie geplant, aber sie haben ja Zeit und immer mehr Geld durch steigende Rohstoffpreise.

Am wenigsten hat Russland Zeit.

[Schnitter]

Am wenigsten hat Russland Zeit.

Die Zeit spielt gnadenlos gegen den Kreml.

[Vongole]

Also alles wie gehabt in den letzten Jahren.

Putin spielt die Blockflöte und wir tanzen.

Leider. Hauptsache, wir leben warm und gemütlich nach dem St.Floriansprinzip.
In Moskau nimmt man das dankend zur Kenntnis.

[relativ]

Der Ringtausch wurde angekündigt. Wann und wie und ob überhaupt das klappt, das wissen wir nicht.
Auch nicht, ob die alten Dinger noch funktionieren oder wo bei Bedarf Ersatzteile herkommen sollen.

Nunja es dürfte klar sein, daß so ein Ringtausch, wesentlich einfacher für eine deutsche Regierung zu gestalten ist und natürlich verfolgt man damit weiterhin seine Strategie, die Ukraine nicht direkt mit "modernen" in Deutschland hergestellten Waffen zu beliefern

[relativ]

In Moskau nimmt man das dankend zur Kenntnis.

Woher weiss du das, hast du den Dankesbrief gesehen?

[PeterK]

Am wenigsten hat Russland Zeit.

Dazu mal wieder Denys Davydov:

[Europa2050]

Nunja es dürfte klar sein, daß so ein Ringtausch, wesentlich einfacher für eine deutsche Regierung zu gestalten ist und natürlich verfolgt man damit weiterhin seine Strategie, die Ukraine nicht direkt mit "modernen" in Deutschland hergestellten Waffen zu beliefern

Das war mal ehrlich

Wichtiger als die Sinnhaftigkeit, die Nützlichkeit für die Ukraine im Überlebenskampf ist also die Frage, ob putin im Fall eines Falles etwas in die Hände bekommt, wo am Bodenblech „Made in Germany“ daraufsteht.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Und vor allem muss man sich dafür nicht auf Twitter feiern.

[Vongole]

Woher weiss du das, hast du den Dankesbrief gesehen?

Die Dankesgrüße fallen jeden Tag auf die ukrainische Bevölkerung und ihre Städte.

[Schnitter]

Woher weiss du das, hast du den Dankesbrief gesehen?

Der Tanz nach Putins Flöte hat genau da hingeführt wo wir jetzt stehen.

Gibt es daran ernsthafte Zweifel ?

[Zunder]

Also alles wie gehabt in den letzten Jahren.

Putin spielt die Blockflöte und wir tanzen.

Die Ukraine wurde in den letzten Jahren in dem Maß unterstützt, daß sie die Russen außer Landes vertreiben konnte?
Ist das so?
Warum sind die Russen dann noch auf der Krim?

Kann es sein, daß hier ständig ein sinnloses Zeug gepostet wird, das in keinem Zusammenhang mit dem Beitrag steht, auf den geantwortet wird?

[PeterK]

Wichtiger als die Sinnhaftigkeit, die Nützlichkeit für die Ukraine im Überlebenskampf ist also die Frage, ob putin im Fall eines Falles etwas in die Hände bekommt, wo am Bodenblech „Made in Germany“ daraufsteht.

Emotional ticke ich eher wie Du. Das Ganze rational betrachtend kann ich mir aber zumindest vorstellen, warum NATO-Staaten mit den sehr modernen Waffen vorsichtig sind. Hoffen wir mal, dass endlich wenigstens die wirklich effektive Artillerie geliefert wird, die es möglich macht, die Russen mindestens weiterhin so festzunageln (und zurückzudrängen), wie es die Ukrainer ja offenbar jetzt schon hinbekommen.

[Neandertaler]

Ja sollte, aber klar ist auch je länger und brutaler beide Seiten diesen Krieg ausfechten, umso wahrscheinlicher werden diesbezüglich Eskalationen und bei der Rhetorik der entscheidenen westlichen Führer sieht man eben diese Vorsicht im Bezug auf Waffenlieferungen immer wieder, nicht nur bei Bundeskanzler Scholz.

Bei den anderen führt diese Vorsicht dazu, das die nicht alles an schweren Waffen liefern, bei Scholz hingen dazu daß er jede Lieferung von schweren Waffen blockiert, das ist der "kleine" Unterschied

[relativ]

Der Tanz nach Putins Flöte hat genau da hingeführt wo wir jetzt stehen.

Gibt es daran ernsthafte Zweifel ?

Ich bin nicht in der Lage in Paralleluniversen zu sehen, was wäre wenn gewesen...
Ich bin voller Zweifel welches der richtige Weg ist, was ich machen kann ist meinem Kompass zu folgen und zu hoffen das er mich in die richtige Richtung führt.
In erster Linie haben wir bei der Russland Politik ,die du hier wohl ansprechen willst, unser ureigenen Interessen verfolgt, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

[relativ]

Die Dankesgrüße fallen jeden Tag auf die ukrainische Bevölkerung und ihre Städte.

Die hätten sie wohl auch ohne Deutsches zutun bekommen, wenn es stimmt, daß Putin hier eine lang geplante Startegie verfolgt.

[Neandertaler]

. Wogegen Orbán - supererzkonservativ bis nationalistisch - noch tiefer in Putin steckt als die ganze SPD. Das kann es also nicht sein.
Der Zustand der Bundeswehr als Ausflucht hatte in dem Moment ausgedient, als die Ukraine direkt bei der Industrie bestellte und die Genehmigungen einfach nicht bearbeitet wurden.

Der Unterschied zwischen Orban und Scholz in Bezug auf Putin und den Ukraine Überfall ist das Orban ehrlich ist. Scholz hingegen redet das eine und tut das andere, bzw. nichts. Ich würde mich gerne eines besseren belehren lassen aber ich denke wir müssen der bitteren Wahrheit ins Gesicht sehen, das wir nach Schröder und Merkel mit Scholz den dritten Putinversteher im Kanzleramt haben.

[X3Q]

Nunja es dürfte klar sein, daß so ein Ringtausch, wesentlich einfacher für eine deutsche Regierung zu gestalten ist und natürlich verfolgt man damit weiterhin seine Strategie, die Ukraine nicht direkt mit "modernen" in Deutschland hergestellten Waffen zu beliefern

Es könnte auch sein, dass die Ringtausch-Partner völlig überzogene Erwartungen an die Ersatzlieferungen aus Deutschland stellen; bzw. sich für die eine oder andere Demütigung aus der Merkel-Vergangenheit rächen …

—X

[relativ]

Bei den anderen führt diese Vorsicht dazu, das die nicht alles an schweren Waffen liefern, bei Scholz hingen dazu daß er jede Lieferung von schweren Waffen blockiert, das ist der "kleine" Unterschied

Die Haupitze PZ 2000 soll doch jetzt geliefert werden. Aber Zeitpunkt und Ort wirst du wohl kaum von ihm erfahren. Die Ausbildung läuft angeblich schon.
Welche Startegie die deutsche Regierung bei den Marder Panzern fährt sieht man gerade im Bezug auf die Ringtauschgeschäfte. Andere Länder liefern wohl ältere Waffensysteme ,um sie dann mit moderneren Gerät zu ersetzen (da wird es wohl auch einige absprachen hinter den Kulissen geben).
Die USA macht Militärisch schon länger mehr als die EU in der Ukraine. Boris Johnson macht wohl auch nicht mehr, erzählt aber wesentlich mehr.
Aber klar ist auch, daß es hier einige Interessensunterschiede bei den Partnern gibt, bzw. unterschiedliche Strategien verfolgt werden. Unterschied ist, man will wohl mit der Teils überzogenen öffentlichen Kritik die deutsche Regierung dazu zu zwingen ihre Strategie der den Polen oder anderer östlicher Nachbarn anzugleichen.
Also wenn ich mal die Strategie hinter den NATO Staaten erraten will, so sieht es nach dem Versuch aus, Russland in der Ukraine ausbluten zu lassen in der Hoffung, daß sich Russland aus großen Teilen der Ukraine wieder zurückziehen muss.
Das beinhaltet womöglich auch, einen langen und für die Menschen in der Ukraine furchtbar langen Krieg

[Neandertaler]

Die Ukraine wurde in den letzten Jahren in dem Maß unterstützt, daß sie die Russen außer Landes vertreiben konnte?

Nö, wer soll soetwas behauptet haben?

Kann es sein, daß hier ständig ein sinnloses Zeug gepostet wird, das in keinem Zusammenhang mit dem Beitrag steht, auf den geantwortet wird?

Das kommt durchaus vor....

[Neandertaler]

...
In erster Linie haben wir bei der Russland Politik ,die du hier wohl ansprechen willst, unser ureigenen Interessen verfolgt, daran habe ich überhaupt keine Zweifel.

Sagen wir so, die deutschen Politiker die diese Politik machten dachten sie verfolgen ureigensten Deutsche Interessen, Letzlich vertraten sie aber nur Putins Interessen . Chamberlain dachte bestimmt auch er vertritt britische Interessen.

Die Haupitze PZ 2000 soll doch jetzt geliefert werden. Aber Zeitpunkt und Ort wirst du wohl kaum von ihm erfahren. Die Ausbildung läuft angeblich schon.

und da habe ich sogar die Hoffnung das die irgendwann in der Ukraine ankommen. Aber dies geht eher auf Niederländische Intiative zurück. Deutschland hat hier immerhin nicht Blockiert nichts desto trotz ist der Beitrag sehr bescheiden. Aber ja ein modernes schweres Waffensystem, das erkenne ich an.

Welche Startegie die deutsche Regierung bei den Marder Panzern fährt sieht man gerade im Bezug auf die Ringtauschgeschäfte.

bei denen sich jedes Mal nachher über Deutschland beschwert wird, ob viele oder vieleicht doch nur ein Geisterfahrer ist hier die Frage.
In der Variante das die Ukraine, schnell Panzer bekommt die dann nachher durch moderne deutsche Waffen ersetzt werden, Konditionen sollte man vielleicht vorher absprechen, macht es ja durchaus Sinn. Altmaterial wie Marder so abzugeben ist aber sehr fragwürdig.

Unterschied ist, man will wohl mit der Teils überzogenen öffentlichen Kritik die deutsche Regierung

was ist an der Kritik überzogen? die deutsche Regierung hat im Gegensatz zu denn Natoländern und dem Bundestag Beschluss keine schwere Waffen geliefert. Bietet aber einen Panzer ohne Munition an, soll das witzig sein? Die Kritik ist viel zu mild es wird Zeit die Samthandschuhe ausziehen. In der historischen Stunde der Bewährung versagt Scholz, außer Reden nichts gewesen.

in der Hoffung, daß sich Russland aus großen Teilen der Ukraine wieder zurückziehen muss.
Das beinhaltet womöglich auch, einen langen und für die Menschen in der Ukraine furchtbar langen Krieg

es wäre für alle besser die Krieg wäre kurz, darum Jetzt bei Waffenlieferungen nicht kleckern sondern klotzen, spart uns im Nachhinein eine Menge.
Die sukzessive Ausweitung der Qualität der Lieferungen finde ich durchaus Vernünftig.

[Seidenraupe]

Gibt es so einen Nato-Beschluss oder gibt es ihn nicht? Und die Frage hat nur dann Sinn, weil irgendwer behauptet hat, dass es ihn gibt! Wenn das nie jemand behauptet hätte, dann hätte auch nie jemand diese Frage stellen müssen. Verständlich?

Dass eine informelle Absprache kein offizieller Beschluss ist, müsste dazu erst mal allen Beteiligten klar sein. Scheint es aber nicht zu sein.
Da werden verschiedene Begrifflichkeiten (die für verschiedene Inhalte stehen!) mal eben ausgetauscht.
Fr Möller hat nie von einem offiziellen NATO BEschluss gesprochen. Das wird ihr angedichtet und anschließend wird darauf rumgehackt, dass seien alles Lügen weil es keinen Beschluss gäbe, blablabla.

Bösartiges Missverstehen ist noch der harmloseste Ausdruck, der mir zu so einer Debatte einfällt.

Es gibt Falken, denen geht die Militärhilfe nicht weit genug und die werden nicht Ruhe geben. Man muss ihnen deswegen aber noch lange nicht alles durchgehen lassen.

Aber vieleicht schießen sich die Falken die Tage noch auf Biden ein, der sich vor Angst wohl auch im Anus von Putin verkrochen hat statt der Ukraine mal so richtige weitreichende Artilerie zu liefern damit sie den Russen wehtun können.

Jaja, die NATO liefert nicht alles was sie könnte. Sie marschiert auch nicht in der Ukraine ein, obwohl sie das vielleicht sogar völkerrechtl könnte wenn Selensky darum bitten würde.
Aber das ist rein zufällig, ganz ohne informelle Absprache so passiert.
Die reden bei der NATO gar nicht miteinander
Vielleicht kennnen die sich ncihtmal

[Schnitter]

Die Ukraine wurde in den letzten Jahren in dem Maß unterstützt, daß sie die Russen außer Landes vertreiben konnte?
Ist das so?

Nein das war nicht so, und das ist jetzt auch bei weitem nicht in ausreichendem Maße der Fall.

Es wird weiter diese scheiß Appeasement Politik betrieben. Hui der böse Putin könnte ja Atomwaffen abschießen....ich scheiß mir gleich in die Hose.

Dieser Typ treibt uns vor sich her wie ihm beliebt. Er ist der Boss im Ring.

Völlig unnötig, denn der ganze Kreml wird seine Familien niemals ins Nirvana schicken. Das sind nach oben gediente Opportunisten obersten Grades, die Vorstellung ist völlig schwachsinnig.

Kann es sein, daß hier ständig ein sinnloses Zeug gepostet wird,...

Ja von Dir zum Beispiel.

Und allen anderen die sich hier wie eine erschreckte Sau durch die Manege treiben lassen.

Meine ehrliche Meinung ist, dass die NATO russische Stellungen in der Ukraine in Grund und Asche bomben sollte damit der Zwerg weiß mit wem er es zu tun hat. Das ist DESSEN Augenhöhe und keine andere wird er akzeptieren.

[Schnitter]

Ich bin nicht in der Lage in Paralleluniversen zu sehen, was wäre wenn gewesen...

Doch, offensichtlich hast du in einem Paralleluniversum gelebt.
"Wandel durch Handel", andere schwachsinnige Appeasement Politik und Arschkriecherei von interessierten Seiten hat nachweislich zu dem geführt was jetzt in der Ukraine passiert.

[Seidenraupe]

Meine ehrliche Meinung ist, dass die NATO russische Stellungen in der Ukraine in Grund und Asche bomben sollte damit der Zwerg weiß mit wem er es zu tun hat. Das ist DESSEN Augenhöhe und keine andere wird er akzeptieren.

ruf doch mal bei Biden an, vielleicht kannste den überzeugen, dass Arschkriechen bei Putin aus Angst vor einer Eskalation nix bringt?!
Mit deinem genialen Vorschlag stößt du dort, anders als bei Scholz, bestimmt auf offene Ohren und Herzen.

[Panarin]

Die ukrainische Armee verliert bis zu 100 Tote und 500 Verwundete täglich.