Russland greift die Ukraine an

[NicMan]

Ihr tut den anderen Lesern dieses Stranges einen großen Gefallen, wenn ihr auf diese aggressiv-persönlichen Kreisdebatten verzichtet (ich schaue jetzt niemanden persönlich an).

[Absurd]

Die rechtsextreme Verschwörungstheorie erzählt, dass die USA verhindern würden, dass sich die EU und Russland annähern.

Zumindest bleibt für die Ukraine nicht so viel Geld und so viele Waffen wie nötig übrig, wenn die Interessen jetzt wo anders auf der Erde liegen (eben im Indopazifik).
Aber wenn hier alle informationstechnisch tiefer im Pentagon stecken braucht da ja nicht beunruhigen, wenn Europa durch den Krieg geschwächt wird...

Gehe jetzt in's Wochenende und dazu mal was zum Schmunzeln:
https://www.n-tv.de/leben/Jetzt-ist-abe ... 60233.html

[Darkfire]

glaube ich dir in keinsterweise, dass "vor der Haustür" bzgl. des Ukraine-Kriegs für dich lediglich eine Metapher darstellt.

Damit unterstellst du ihm das er verrückt ist.

[Darkfire]

Zumindest bleibt für die Ukraine nicht so viel Geld und so viele Waffen wie nötig übrig, wenn die Interessen jetzt wo anders auf der Erde liegen

Warum endet bei manchen jede Diskussion bei einer US-Verschwörung ?

[Seidenraupe]

Höre doch nur seine Reden und Forderungen vor dem 24.2. Und die mentale, probagandistische und finanzielle Unterstützung von AfD bis Querdenkern…

Hauptsache Instabilität in den demokratischen Systemen erzeugen.

wird wieder die Verschwörungstheorie bemüht, sog" Querdenker" -- also Menschen, die abseits der mainstreampanik eine eigene Meinung zu Corona und Impfpflicht haben, stünden auf Putins Gehaltsliste??

Langsam wird es peinlich!

[NicMan]

wird wieder die Verschwörungstheorie bemüht, sog" Querdenker" -- also Menschen, die abseits der mainstreampanik eine eigene Meinung zu Corona und Impfpflicht haben, stünden auf Putins Gehaltsliste??

Vielleicht nicht auf Putins Gehaltliste; aber die Korrelation ist sehr stark und empirisch zweifelsfrei belegt. Impfgegner haben viel häufiger eine pro-Putin Ansicht als Nicht-Impfgegner. Diese Zusammenhänge bleiben auch bei vielen anderen Ansichten, welche von „Mainstream“ abweichen, konstant.

[Uffhausen]

Damit unterstellst du ihm das er verrückt ist.

Unsinn. Der User interpretiert allem Anschein nach mehr in die Umschreibung "vor der Haustür" hinein, als ich. Und vielleicht fasst ihn das Thema Krieg, Ukraine und Russland mehr an, als mich. Ich habe damit kein Problem. Aber ich sehe, andere haben mit anderslautendem Umgangsweisen in diesen Sachen - bspw. von mir - ein Problem.

[Panarin]

Dieser Fakt ändert nur nichts an den sonstigen Tatsachen.


So empfindlich, wie du unverkennbar auf mich reagierst, glaube ich dir in keinsterweise, dass "vor der Haustür" bzgl. des Ukraine-Kriegs für dich lediglich eine Metapher darstellt.

Natürlich ist das eine Metapher. Du hast dich beschwert dass vor deiner Tür keine Panzer zu sehen sind, sondern man sich über die Finanzlage unterhält. Jetzt nicht zurückrudern.

[Seidenraupe]

Was in diesem Forum offenbar nur schlecht funktioniert, ist die Unterscheidung zwischen dem, was ist, und dem, was sein soll; zwischen dem, was man für möglich hält, und dem, was man will.
...
Es ging darum, ob Deutsche ihre Söhne in den Krieg schicken. .... Wenn hier also der Ausgang des Krieges zur Schicksalsfrage gemacht und dazu aufgerufen wird, dass die NATO direkt in der Ukraine in den Krieg eingreift, stellt sich die Frage, ob du und/ oder deine Söhne für Donezk und Sebastopol sterben wollt. ...

Ich bitte nur darum, die Rhetorik in Einklang mit den Fakten zu bringen.

Es ist ein seit langem bekanntes Problem Deutschlands, dass die Realitätswahrnehmung nicht mehr funktioniert.
Wer den IST Zustand benennt (nicht selten also Überbringer einer schlechten Nachricht ist) wird medial an den Pranger gestellt und mundtot gemacht.
Vielfach wird aus immer den geichen Kreisen das Wünschenswerte zum Maßstab genommen, moralisch aufgeladen und als einzig wahr dargestellt (extremes Schwarz/Weiß- , Freund/Feind -Denken inklusiv) . Ob das dann mit der Realität bzw realen Möglichkeiten überhaupt noch in Einklang zu bringen ist und ggf zu welch exorbitant hohem PReis ist doch mittlerweile egal.
Aus einer einseitigen moralischen Sichtweise mag ein sofortiges Gasembargo ggü Russland wegen des Feldzuges gg die Ukraine im Februar/März 2022 gerechtfertigt gewesen sein, aber offensichtich war der PReis dafür zu hoch. Dennoch wurde es von manchen usern vehement gefordert, vielleicht von den Gleichen, die auf Scholz rumhacken und die Ukraine lieber heute als Morgen mit deutschen Waffen (natürlich alles was D hat...) und Töchtern, Söhnen, Ehefrauen, Ehemännern, Müttern und Vätern (sprich Soldaten und Soldatinnen) versorgen wollen??

Vielleicht nicht auf Putins Gehaltliste; aber die Korrelation ist sehr stark und empirisch zweifelsfrei belegt. Impfgegner haben viel häufiger eine pro-Putin Ansicht als Nicht-Impfgegner. ...

nur vielleicht nicht auf der Gehaltsliste...soso...oder vielleicht doch? VT bleibt VT
auch wenn du den empirischen Beleg sicher schuldig bleibst, habe ich eine Vermutung:
vielleicht handelt es sich bei einigen um sog. Russlanddeutsche?

[Kohlhaas]

Russland verfügt über ein Vielfaches der Feuerkraft der Ukraine. Um welchen Faktor wir reden, ist mir nicht ganz klar, aber es ist nicht nur das drei- oder fünffache, sondern bewegt sich in ganz anderen Dimensionen, gerade was schwere Artillerie angeht. Es ist unheimlich aufwendig, diesen Nachteil der Ukraine durch Waffenlieferungen auszugleichen, vor allem wenn diese aus den USA erfolgen müssen, und nicht aus Ländern wie Deutschland, die sich verweigern.

Es ist auch allgemein bekannt, dass die Infrastruktur der Ukraine zunehmend zerstört wird. Auch militärische Einrichtungen und die Rüstungsindustrie werden systematisch von Russland bombardiert. Umgekehrt ist dies nicht der Fall, und soll auch nicht der Fall sein, wenn es nach dem Westen geht. Die wenigen Ausnahmen sind nichts als das, wenige Ausnahmen. Der Krieg soll gemäss dem Willen des Westens eben nicht nach Russland getragen werden, was Russland ermöglichen wird, in Ruhe weiter Waffen zu produzieren und Truppen auszubilden.

Das ist alles allgemein bekannt, auch wenn einige hier nahelegen, das sei nur russische Propaganda. Viele Experten sagen auch genau das, was ich hier auch sage, und ich verstehe nicht, wie hier teilweise versucht wird, eine Blase zu errichten, in der nur angenehme Nachrichten als authentisch wahrgenommen werden, und alles andere als russische Propaganda weggewischt wird.

Am 24. Februar war auch "allgemein bekannt", dass Russland die Ukraine innerhalb von drei oder vier Tagen hinwegfegen würde...

Und wie viel Feuerkraft die russischen Truppen noch haben, ist sehr fragwürdig. Sie haben rund 2000 Raketen verschossen. Seit ungefähr einer Woche werfen sie nur noch ungelenkte Bomben. Die Raketen scheinen ihnen also ausgegangen zu sein. Sie haben möglicherweise 1000 Panzer verloren und setzen jetzt schon uralte rostige T-62 ein. Neue Panzer und neue Rakten können sie nicht herstellen, weil ihnen wichtige Bauteile fehlen, die nur der Westen liefern kann. Schwere Artillerie will bewegt und mit Munition versorgt werden. Dass Russland ein ernsthaftes Problem mit der Logistik hat, sollte inzwischen bekannt sein. Wie lange noch Munition für die Artillerie verfügbar ist, wird sich zeigen. Übermäßig wirkungsvoll scheint diese Artillerie jedenfalls nicht zu sein. Sonst wären die russischen Truppen nicht dermaßen zusammengeschlagen worden.

Wieso soll das nicht zu meiner Analyse passen? Russland dachte wohl, die Ukraine sei ein Spaziergang und ist deswegen gleich aus mindestens drei Richtungen einmarschiert (von der Krim aus in die Südukraine, von Belarus aus nach Kyiv, und vom Osten aus) und hat sich wirklich üble Verluste eingefangen. Die Russen sind aber auch nicht so blöd, wie manche meinen, sondern haben offenbar dazugelernt und sich aus Kyiv und Charkiv zurückgezogen.

Sie haben sich nicht zurückgezogen. Sie sind besiegt worden und in wilder Flucht davongerannt.

Umso mehr Kräfte hat man nun für die Operationen im Donbass. Und ja, man führt nun nicht eine grosse Operation mit weiten Vorstössen durch, sondern viele kleinere Operationen mit kleinen Vorstössen, die logistisch einfacher sind.

Genau. Sie haben alles, was sie noch hatten, im Osten zusammengezogen. Und mit dieser überwältigenden Übermacht und der "drei- oder fünffachen" Feuerkraft kriechen sie jetzt mühsam und unter schweren Verlusten ein bisschen voran.

Wie haben sich die Russen denn in der Krim festgesetzt oder in Donezk? Wie in Cherson? Hat doch alles bisher wunderbar geklappt im Süden und im Osten der Ukraine.

Sie haben drei Monate gebraucht, um Mariupol zu erobern. Sie werden bei Cherson immer wieder zurückgedrängt und sind da wegen ihrer exponierten Lage (westlich des Dnepr) in großer Gefahr. Im Donbass haben sie sich schon 2014 eingenistet. Und nichts davon würde ich mit dem Begriff "festgesetzt" bezeichnen. Sie halten diese Gebiete im Moment. In sechs bis acht Wochen wird das nicht mehr so sein. Und ich gehe jede Wette ein, dass die russischen Truppen all diese "Erfolge" nicht mit den Worten "hat wunderbar geklappt" umschreiben würden. Das war alles schweineteuer erkauft.

Wie soll die Ukraine diese Gebiete jemals wieder zurückerobern?

Muss sie vermutlich gar nicht. Die Ukraine führt weiter ihren hinhaltenden Abnutzungskrieg (was sie übrigens mit bemerkenswertem Erfolg tut!) und wartet ab, bis den russischen Angreifern das Material, der Nachschub und die Moral vollständig ausgehen. Dann rücken ukrainische Soldaten mit geringem Energieaufwand in die jetzt "russisch besetzten" Gebiete ein.

Möglich, dass die Ukraine eine grosse Sommeroffensive starten wird; ich hoffe es und wünsche ihr viel Erfolg. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die Ukraine derzeit netto tatsächlich aufgerüstet wird, wie du behauptest, oder ob sie nicht durch die grossen Verluste derzeit netto an Material verliert.

Die Ukraine wird kontinuierlich mit Material aus den wirtschaftsstärksten Nationen der Welt beliefert. Russland kann nichtmal mehr Panzer oder Raketen bauen. Wem wird wohl als erstes das Material ausgehen?

Ich denke, dass es Russland reichen würde, wenn sie in einem ersten Schritt die Oblaste Donezk und Luhansk vollständig erobern und dazu noch den schon eroberten Landstreifen zur Krim einschliesslich Cherson halten. So unrealistisch ist es nicht, dass die Russen dies erreichen können. Die zu einem Binnenstaat degradierte Ukraine kann dann ja Kyiv und die Westukraine behalten und sich wirtschaftlich vom Westen versorgen lassen, während Russland die wirtschaftlich wertvollsten Gebiete der Ukraine, etwa die Weizenfelder, Schwerindustrie und die Seehäfen für sich selbst ausbeutet und die Bevölkerung dort allmählich russifiziert.

Ist da bei Dir der Wunsch der Vater des Gedankens?

Dann schau Dir mal die Realität an. Russland beutet doch nichmal die eigene Schwerindustrie aus. Russland exportiert nur Gas, Öl und Kohle.

Zudem hat die angeblich vor der "Degradierung" stehende Ukraine eine Generalmobilmachung ausgerufen. Russland nicht. Russland hat nur alles in den Krieg geschickt, was verfügbar war. Die Ukraine wird bald über bis zu einer Million Soldaten verfügen, die gut ausgebildet, hoch motiviert und vom Westen ausgerüstet sind. Russland nicht. Für wie realistisch hältst Du es angesichts dessen, dass sich russische Truppen im Süden und Osten des Landes festzecken können?

Und was die "Russifizierung" betrifft: Dafür ist der Zug endgültig abgefahren. Nachdem russische Truppen in die Ukraine eingefallen sind, sich wie grunzende Barbaren aufgeführt und wahllos zerstört und gemordet haben, wird in der Ukraine auf Jahrzehnte hinaus kein Mensch mehr bereit sein, sich "russifizieren" zu lassen.

[Tom Bombadil]

Zumindest bleibt für die Ukraine nicht so viel Geld und so viele Waffen wie nötig übrig...

Du glaubst der VT aus rechtsextremen Kreisen?

[Bobo]

["

Michael Alexander" post_id=5219051 time=1653727222 user_id=9840]
Aber das macht ihr Deutschen doch gerade nicht. Euer Bundeskanzler spricht salbungsvolle Worte und philosophiert über Gewaltfreiheit und Frieden, aber er verhindert die Lieferung der entscheidenden schweren Waffen.

Zum Kanzler sag ich mal nichts. Weiß, selbst nicht, sicher, was bei ihm Phase ist.

Bitte kläre mich auf - ich bin wahrlich kein Experte und meine die Frage ernst: Was hat Deutschland bisher an Artillerie geliefert? Also nicht, was plant Deutschland zu liefern, was verspricht es zu liefern, sondern: Was hat es geliefert? Die Panzerhaubitze 2000 wurde beispielsweise meines Wissens nach noch nicht geliefert, sondern nur versprochen

.

Die Panzerhaubitzen sind praktisch marschbereit, würde ich meinen, wenn nicht schon dort. Lediglich die Ausbildung läuft noch ein paar Tage. Klar, dass Details nicht öffentlich breit getreten werden. Die Russen werden merken, wenn die Ari plötzlich verflucht gut trifft. Dazu kommen dann wohl die US Langstreckenknaller, dann ist es mit der Ruhe und Ari-Überlegenheit der Russen vorbei. Akzeptiere einfach, dass die Uhren im Krieg anders ticken.

[Schnitter]

Bitte kläre mich auf - ich bin wahrlich kein Experte und meine die Frage ernst: Was hat Deutschland bisher an Artillerie geliefert?

Das wird dir hier niemand sagen können, denn es ist davon auszugehen dass das meiste was geliefert wird nicht auf der Titelseite der Bild präsentiert wird.

Ansonsten wäre man ja schön blöd.

[Schnitter]

....sog" Querdenker" -- also Menschen, die abseits der mainstreampanik eine eigene Meinung zu Corona und Impfpflicht haben, stünden auf Putins Gehaltsliste??

Mir wäre kein "Querdenker" bekannt der eine eigene Meinung hätte.

Die plappern alle nur das nach was die Gurus ihnen in den Telegram Kanälen mundgerecht vorkauen.

Antisemitische Verschwörungstheorien, Kreml Propaganda etc. auf jeden Dreck fallen die rein.

Eine "eigene Meinung" ist da Fehlanzeige. Und zu Putins nützlichen Idioten haben sie sich machen lassen. War aber ja absehbar.

[Europa2050]

wird wieder die Verschwörungstheorie bemüht, sog" Querdenker" -- also Menschen, die abseits der mainstreampanik eine eigene Meinung zu Corona und Impfpflicht haben, stünden auf Putins Gehaltsliste??

Langsam wird es peinlich!

Nein, da stehen nur die Anheizer, die Stichwortgeber, die Multiplikatoren.

Der Rest ist für Putin kostenlos, aber leider nicht immer umsonst.

[Vongole]

Hoffen wir mal, dass es nicht beim Nachdenken bleibt:

+++ 13:31 EU soll über Marinemission im Schwarzen Meer nachdenken +++
Die spanische Zeitung "El Pais" berichtet, die EU wolle auf ihrem Gipfel am Montag über eine Marinemission diskutieren, die Agrarexporte aus der Ukraine möglich machen könnte. Das Blatt beruft sich dabei auf Brüsseler Quellen. Hintergrund ist die zunehmende Gefahr einer Hungersnot in von ukrainischen Weizenexporten abhängigen Ländern. Russland kontrolliert das Schwarze Meer und blockiert so etwa auch den Handel mit Odessa, dem wichtigsten ukrainischen Hafen.
https://www.n-tv.de/politik/14-10-Auf-d ... 43824.html

Passend dazu:

Ukraine has started receiving Harpoon anti-ship missiles from Denmark and self-propelled howitzers from the US, Ukrainian defence minister Oleksiy Reznikov has said.
“The coastal defence of our country will not only be strengthened by Harpoon missiles they will be used by trained Ukrainian teams,” Reznikov wrote on his Facebook page.
He said Harpoon shore-to-ship missiles would be operated alongside Ukrainian Neptune missiles in the defence of the country’s coast including the southern port of Odesa.
https://www.theguardian.com/world/live/ ... ve-updates 11.38

[Uffhausen]

Du hast dich beschwert dass vor deiner Tür keine Panzer zu sehen sind, sondern man sich über die Finanzlage unterhält. Jetzt nicht zurückrudern.

Lies' bitte noch mal nach; ich glaube, du verwechselst mich da mit einem anderen User. Über Panzer oder Finanzlagen habe ich nachweislich kein Wort verloren.

[Schnitter]

Ja, das ist wohl alles Ansichtssache.

Dass ein Krieg vor Europas Haustüre stattfindet ist keine "Ansichtssache" sondern Fakt.

[Uffhausen]

Dass ein Krieg vor Europas Haustüre stattfindet ist keine "Ansichtssache" sondern Fakt.

Das ist Fakt, ja - Ansichtssache ist es aber, wie man persönlich damit umgeht. Für mich ist dieser Krieg weit weg. Für andere findet er halt im übertragenen Sinn vor ihrer Haustüre statt.

[Kohlhaas]

Also ich bitte dich. Ich finde es ja grundsätzlich sympathisch, dass du die Branche verteidigst, der du selbst angehört bzw. angehört hast (?), (...)

Ich gehöre ihr noch an. War nur eine Weile aus dem Geschäft, weil ich freigestellter Betriebsrat war (Ehrenamt!). Jetzt bin ich zurück, für noch fünf Monate.

...aber du musst doch wissen wie das läuft und wie Medienprofis durch eine bewusst unklare und interpretationsoffene Ausdrucksweise ganz bewusst Spin erzeugen.

Eben weil ich das weiß, weiß ich auch, dass "interpretationsoffene Ausdrucksweise" mit den Grundsätzen journalistischer Ethik nicht vereinbar ist. Man schreibt, um Informationen zu übermitteln. Man macht das nicht, um "Spin" zu erzeugen. Mit welcher Absicht sollten Journalisten denn "Spin" erzeugen? Und wie ist es überhaupt möglich, dass die alle die gleiche Absicht haben? Das Voluntariat läuft nicht so ab, dass die jungen Leute auf regierungskonforme Meinung konditioniert werden. Ja, der Tendenzschutz gilt. Der hat aber ganz andere Hintergründe. Der existiert, um dem Grundrecht auf Meinungsfreiheit Geltung zu verschaffen. Deshalb hatte ich als Betriebsrat im Unternehmen übrigens nur eingeschränkte Mitbestimmungsrechte. Habe ich aber ignoriert, wo ich nur konnte...

Also ja, Kubjuweit fängt in seinem Memo so an:

1. Zum Thema Kriegsziele hielt sich Scholz bedeckt.

Habe ich doch schon geschrieben: Wie sollte es anders sein? Deutschland ist nicht im Krieg, Deutschland hat keine Kriegsziele, Scholz kann sich folglich nicht zu Kriegszielen äußern. Wieso sollte es also überraschend sein, dass Scholz sich zu Kriegszielen bedeckt hält? Es ist der erwartbare Normalfall, dass er sich bedeckt hält. Alles andere würde ich als politisches Erdbeben empfinden. Kriegsziele definiert die Ukraine! Scholz hat dazu die Schnauze zu halten. Würde er dazu was rausblabbern, würde er sich der putinschen Deutung anschließen, dass die Ukraine zwischen Russland und Nato aufgeteilt werden sollte.

Und dann:

2. Ein Sieg der Ukraine scheint keine Option zu sein. Die Strategie könnte tätiges Warten genannt werden. Die Deutschen liefern vorsichtig Waffen, beteiligen sich vorsichtig an Boykotten und warten darauf, dass Putin sagt, er habe seine Kriegsziele erreicht.

So, und das war ja der eigentliche Anslass unseres Disputs. Da steht klar drin: "...scheint keine Option zu sein...". Wie könnte da wohl jemand auf den Gedanken kommen, dass es sich hier um ein Scholz-Zitat handelt? Das ist die Interpretation eines Journalisten. Und da es sich um die Interpretation eines Spiegel-Journalisten handelt, bin ich überzeugt, dass sie (trotz all meinen persönlichen Abneigungen!) durch Sachkenntnis fundiert ist. Man schreibt NIE alles, was man weiß! Man weiß IMMER sehr viel mehr, als man schreibt! Sonst ist man kein Journalist, sondern ein geltungssüchtiger Blogger.

Nur 1. bezieht sich auf konkrete Aussagen von Scholz, 2. ist reine Interpretation.

Falsch. "1." bezieht sich auf eine Aussage, die Scholz gar nicht getätigt hat. Es gibt keine "konkrete" Aussage von Scholz. Es wird explizit gesagt, dass er konkrete Aussagen vermieden hat. Aus gutem Grund, wie oben erläutert. "2." ist - wie ebenfalls oben erläutert - selbstverständlich reine Interpretation. Du deutest allerdings an, dass es für diese Interpretation keine sachliche Grundlage gibt. Und das müsstest Du mal irgendwie belegen. Glaub mir: Ich mag die "Spiegel-typische" Schreibweise nicht, aber ich bin überzeugt, dass die Kollegen dort sehr genau wissen, worüber sie schreiben. Da passiert nichts aus Bauchgefühl heraus. Und komm mir jetzt bitte niemand mit "Relotius".

1 und 2 folgen aber direkt aufeinander. Hier ist schon rein optisch und auch sprachlich die Trennung zwischen Zitat und Wertung nicht ganz offensichtlich.

Na, wie denn auch anders? Wannimmer ich einen zweiten Satz schreibe, folgt der unmittelbar auf den ersten Satz. Wie soll ich das denn ändern?

Entscheidend ist aber: Es gab überhaupt kein Zitat! Scholz hat NICHTS gesagt. Genau darauf bezog sich die Wertung. Sie bezog sich explizit NICHT auf etwas, was Scholz gesagt hat. Sie bezog sich darauf, dass er eben NICHTS gesagt hat. Und genau diese Tatsache ist erklärungsbedürftig und war wertungswürdig.

Und folgerichtig verwischt sich dieser Unterschied im weiteren. Einen Tweet später wird daraus schon:

Der Spiegel after a plane brief with Scholz on his war goals."Victory for Ukraine does not seem to be an option. The strategy could be called active waiting. The Germans are cautiously supplying arms, participating in boycotts & waiting for Putin to say his war goals are reached".

Da sind wir dann wieder beim entscheidenden Punkt: DER SPIEGEL hat das so gesagt. Der Spiegel! Nicht Scholz! Wenn irgendwelche Deppen das zwanghaft anders lesen wollen, dann ist das wohl einfach nicht zu verhindern. Das ist dann aber deren Sache. Dafür kann weder Scholz noch der Spiegel verantwortlich gemacht werden. Wir sind immer noch bei der Situation, dass der Spiegel etwas kommentiert, was Scholz NICHT gesagt hat. Mir erschließt sich in keiner Weise, wie man das als Scholz-Zitat missverstehen kann.

Es bleibt dabei:

Der Spiegel-Journalist hat geschrieben, dass seinem Eindruck nach unser Bundeskanzler sehr zurückhaltend operiert, nicht mit einem ukrainischen Sieg rechnet, und darauf wartet dass Putin irgendwann mal einen Sieg verkündet. Und das ist eine absolut korrekte Analyse er aktuellen Lage. Genauso ist Scholz drauf. Und die Analyse ist auch hinsichtlich des Kriegs völlig korrekt: Diese Krieg wird erst enden, wenn Putin einen Sieg verkündet. Ob der Sieg dann auch tatsächlich errungen wurde, ist nebensächlich. Wahrscheinlich wird es eine russische Niederlage sein. Aber der Krieg endet erst, wenn Putin die Niederlage zum Sieg erklärt. Das ist es, was Schröder gemeint hat. Quintessenz seiner Aussage: Es gibt keinen Verhandlungsfrieden. Dieser Krieg wird auf dem Schlachtfeld entschieden. Nur Putin kann in für beendet erklären, denn Putin hat ihn ja auch begonnen.

Der Kurbjuweit ist lange genug dabai und weiß genau, wie er sowas zu spielen hat. Und im Ergebnis ist es sehr wohl diffamierend, auch wenn man ihm das rein formal nicht nachweisen kann. Das ist ja das perfide daran.

Wie hättest Du Journalismus denn gern? Schön servil? Bloß niemandem auf die Zehen treten? Auf keinen Fall dem Bundeskanzler auf die Zehen treten?

Scholz hat mit seiner Rede vom 26. Februar eine großartige Tat begangen. Davor ziehe ich meinen Hut. Aber seitdem verhält er sich unterirdisch. Das hat Kurbjuweit gut dargelegt. Und das ist keine Diffamierung, sondern eine Beschreibung der Realität.

Vor diesem Hintergrund solltest Du Dir nochmal in Erinnerung rufen, was ich weiter oben geschrieben habe: Man schreibt NIE alles was man weiß. Man schreibt nur, wenn man viel mehr weiß als das, was man schreibt. Du kannst Dir sicher sein, dass das, was Kurbjuweit geschrieben hat, durch jede Menge Hintergrundwissen gut belegt ist. Wir reden immerhin über den von mir ungeliebten Spiegel. Das ist nicht irgendein Drecksmedium.

[Panarin]

Lies' bitte noch mal nach; ich glaube, du verwechselst mich da mit einem anderen User. Über Panzer oder Finanzlagen habe ich nachweislich kein Wort verloren.

Und jetzt?

Die letzten Wochen ging es "vor meiner Haustür" darum, ob der Gemeinderat meiner Stadt der Aufgabe einiger Dorfgrundschulen zustimmen soll, ja oder nein. Grund: Städtische Finanzlage aufgrund zwei Jahren Corona, genereller Lehrermangel, Überalterung in den Stadtteilen.

Ja, ja: Alles ukrainefeindliche/russlandfreundliche Panikverweigerer = was auch sonst!

Und wer war das?

[PeterK]

Den persönlichen Angriff kannst du dir sparen.

Du und andere werfen mir hier beständig unlautere Motive vor ...

Dies ist nicht der Thread für Dein "AfD-flavoured" Mimimi.

Deshalb BTT: Im Februar hätte wohl kaum jemand gedacht, dass die Ukraine Russland derartig robusten Widerstand entgegensetzen könnte. Wer dazu welchen Beitrag geleistet hat, werden wir vermutlich erst später erfahren - wenn überhaupt.

In Erinnerung wird sicherlich bleiben, dass die Schweiz sich weigerte, ihren Beitrag dazu zu leisten, dass ukrainische Kinder nicht mehr so leicht bombardiert werden können.

[Neandertaler]

Ich will, dass die Krim wieder zur Ukraine gehört, aber ich sehe nicht, wie das möglich sein soll. Das Land ist fest unter russischer Herrschaft; Sebastopol ist für die Russen von höchster Bedeutung, womit unwahrscheinlich ist, dass sie es freiwillig hergeben werden; ).

die Russen werden überhaupt nichts freiwillig hergeben, die haben sich auch nicht freiwillig vor Kiew und Charkiw zurückgezogen. Letztlich wird dies millitätrisch entschieden. Und da sehe ich nicht wieso die Krim eine Sonderrolle haben soll.

Es ging darum, ob Deutsche ihre Söhne in den Krieg schicken.

Totschlag Argument. Ich kann sehr wohl für eine Unterstützung der Ukraine plädieren ohne mein Söhne zu schicken zumal sich diese Frage überhaupt nicht stellt.

Die Ukrainer tun dies, aber sie allein können diesen Krieg nicht gewinnen.

das sehe ich anders

und nicht einmal dazu bereit sind, ausreichend schwere Waffen zu liefern, .

Ich bin normalerweise nicht so emotional mit der deutschen Regierung verbunden das da Gefühle aufkommen, aber für Olaf Scholz und was der abliefert schäme ich mich einfach nur. Um Ausreden nicht verlegen aber noch keine Einzige Schwere Waffe geliefert. Und die Panzerhaubitzen gehen sicher auf Niederländische Intiative zurück nicht auf deutsche.
Das ist in der Tat erbärmlich für die europäische Führungsmacht Deutschland. Wenn es nach mir ginge würde es sicher anders aussehen. Zumindest die Panzerfaust 3 tut ihren Dienst.
Auch hier hängt Europa leider offensichtlich an Uncle Sams Rockzipfel.

[Uffhausen]

Und wer war das?

Ach, darum geht's dir.

Ich habe mich aber über gar nichts beschwert, wie es es jedoch behauptest. Ich habe nur dargelegt, dass "vor meiner Haustüre" - im übertragenen Sinne - andere Themen vorherrschen, als der Ukraine-Krieg, weil es einigen hier so unfassbar und unglaublich erscheint, dass die Welt nicht nur noch ein Thema kennt. Und jetzt?

[Vongole]

Warum kommt mir dieses Argument irgendwie bekannt vor?

Der russische Präsident Wladimir Putin warnt Deutschland und Frankreich vor weiteren Waffenlieferungen an die Ukraine. In einem Telefongespräch mit Bundeskanzler Olaf Scholz und Präsident Emmanuel Macron sagt der Kreml-Chef nach russischen Angaben, weitere Waffenlieferungen seien "gefährlich". Dadurch bestehe das Risiko, dass sich in der Ukraine "die Situation weiter destabilisiert und die humanitäre Krise verschärft".
https://www.n-tv.de/politik/15-05-Putin ... 43824.html 15.05

[Misterfritz]

Warum kommt mir dieses Argument irgendwie bekannt vor?

Interessante Argumentation - man marschiert in ein anderes Land ein und wenn andere Länder das angegriffene Land unterstützen, dann destabilisiert sich die Situation. Wenn Russland an einer stabilen Situation in der Ukraine gelegen wäre, dann würde es das Land einfach verlassen ...

[Kohlhaas]

Vielleicht sollten 98-jährige Ex-Politiker einfach mal die Klappe halten und sich mit Vorschlägen zurückhalten...

Kissinger war mal ein sehr Guter! Dem verdanken wir Deutschen richtig viel. Aber nach seinen jüngsten Äußerungen muss man sich fragen, ob er heute noch weiß, wo er seine Windeln finden kann oder wozu Windeln überhaupt gut sind. Ab einem bestimmten Punkt sollten ausgediente Politiker einfach die Klappe halten.

[Europa2050]

Interessante Argumentation - man marschiert in ein anderes Land ein und wenn andere Länder das angegriffene Land unterstützen, dann destabilisiert sich die Situation. Wenn Russland an einer stabilen Situation in der Ukraine gelegen wäre, dann würde es das Land einfach verlassen ...

Das Problem, das ich bei Scholz sehe, ist, dass er das vermutlich auch glaubt und danach handelt.

putin gibt die Linie vor: Bellen dürft ihr, beißen nicht.
Und seither bellt Scholz nur noch, halt etwas lauter, das lässt ihm Putin durchgehen.

[Kohlhaas]

Ja, wie schon besprochen, sollte Meinungsfreiheit nur für Meinungen gelten, die mir gefallen.

Das ist nicht der Punkt. Kissinger hat offensichtlich nicht mehr im Blick, dass das Russland von heute nicht mehr mit der Sowjetunion identisch ist. Jede Äußerung Kissingers zur Sowjetunion würde ich vermutlich sofort unterschreiben. Aber die Sowjetunion existiert nicht mehr. Da geht es nicht um Meinungen, sondern um reale Gegebenheiten. Zu Zeiten der Tätigkeit von Kissinger war es völlig normal, dass die USA und die Sowjetunion "Einfluss-Sphären" abgesteckt und verteidigt haben. Diese Zeiten sind aber endgültig vorbei. Das hat der von mir sehr geschätzte Henry Kissinger nicht mehr mitbekommen und deshalb wird in der Ukraine gerade Krieg geführt. Wir können den Russen nichts mehr "überlassen", weil es uns einfach nicht gehört und nicht gehören darf.

[NicMan]

Da die Russen immer mehr in den Donbas werfen und dabei Truppen umverteilen, bröckeln andere Fronten:

[Kohlhaas]

Dann muss es halt Krieg geben, bis die Krim erobert ist. Dann müssen halt noch viele Menschen sterben. Der Sieg ist aber sicher.

Quatsch. Mussten viele Menschen sterben, als BRD und DDR wieder zu einer Nation zusammengekommen sind?

Hör doch mal auf mit der dämlichen Krim-Frage, die im Moment gar nicht zur Debatte steht. Die kann ohne jede Gewalt noch hundert Jahre lang diskutiert werden. Gekämpft wird im Donbass, nicht auf der Krim.

[Cobra9]

Ich habe nie behauptet, andere Elemente als die Artillerie hätten keinen Wert. Allerdings wird das aktuelle Gefecht im Osten wesentlich durch die Artillerie bestimmt, sehr viel mehr als bei den fehlgeschlagenen anfänglichen Operationen Russlands im Bereich Kiew. Und es ist einfach falsch zu behaupten, Deutschland hätte wesentlich Artillerie geliefert. Das hat es nicht

Da ist es wieder. Das Winden beginnt weil plötzlich versteht man Dich falsch und war so nicht gemeint.

Deine Aussagen sind aber via Zitat nachvollziehbar.

Deine Aussage war deutlich. Deutschland hat nichts geliefert das modern ist, einen Wert hat im Krieg und von der Ukraine gewünscht.

Echt süß. Nur bitte Du hast also nicht folgendes geschrieben selbst?

Michael Alexander hat geschrieben: ↑
Deutschland hat nicht das geliefert, worum die Ukraine gebeten hat und was nun im Abwehrkampf im Donbass vonnöten wäre. Deutschland ist stattdessen Moral- und Haltungsweltmeister

Ist bekannt, die "Raketen" sind die alten Strela aus DDR-Beständen. Nichts von dem nützt der Ukraine aktuell besonders bei den Kämpfen im Donbass - da bräuchte man beispielsweise Panzerhaubitzen. Die deutsche Liste liest sich eher wie die Ausrüstung für einen Volkssturm, nicht wie die für eine moderne Armee, die sich mit der zweitgrössten Armee der Welt ein Artilleriegefecht liefert.

Wenn man es nicht weiß, so meint oder man falsch liegt kann man es entsprechend formulieren. Aber Du hast ja lieber den Eindruck entsprechend klargestellt.

Aber jetzt beschweren. Steht doch als Zitat da. Dabei ist das nicht mal alles im Strang.

Die Schweiz ist ein kleines Land, das keinem Militärbündnis angehört und selbst schauen muss, wie es durch die Zeitläufte kommt. Es gab immer wieder kritische Situationen, etwa im Deutsch-Französischen Krieg 1870/71 sowie im Ersten und im Zweiten Weltkrieg. Es ist nicht immer einfach.

Ist Mir vollkommen egal ob die Schweiz klein, groß oder Grün ist. Was hat das alles mit richtig oder falsch zu tun.

Die Schweiz hat sich mehrfach falsch verhalten.

Wenigstens hat die Schweiz seit zwei Jahrhunderten im Gegensatz zu Deutschland und Russland keine Angriffskriege geführt und Völkermorde verbrochen. Da kann man damit leben, dass sich Deutsche über die Schweiz moralisch erheben wollen und darauf hinweisen, dass die Schweiz sich manchmal durchlavieren und schauen musste, wie sie überlebt und über die Runden kommt.

Wer erhebt den das Verhalten der Schweiz über andere. Nur Du allein.

Ich stelle lediglich fest die Schweiz tut moralisch, behält Geld in verschiedenen Bereichen nach Konflikten und verweigert Aufklärung.

Von Beteiligung an Waffenlieferungen und Handel global zu schweigen. Neutral da lach ich mich schäbs.


Waffenfabrik Schweiz

Die Konzerne, die Zulieferer, die Waffenhändler: Die WOZ gibt exklusiv Einblick in das verschwiegene Schweizer Rüstungsbusiness. Das sind die Profiteure im Geschäft mit dem Krieg.



Schweizer Rüstungsgüter, die in Kriegen und Konflikten auftauchen, sorgen immer wieder für Skandale, etwa 2012, als die SRF-«Rundschau» enthüllte, dass Handgranaten der Ruag im syrischen Bürgerkrieg eingesetzt werden.
https://www.woz.ch/-aca9

https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/ ... ld.2268221

https://www.nzz.ch/wirtschaft/kriegsmaterial-ld.1676285

Die Schweiz exportiert kräftig in Länder mit Konflikt oder Krisen. Neutral ja von wegen.

In die Ukraine exportieren will man nur nicht weil ja hier Russland verärgert wird. Bei anderen Krisen, Kriegen hat man keine Bedenken



So viele Waffen exportiert die Schweiz bereits heute in Länder, die Krieg führen

Weil der Bundesrat der Rüstungsindustrie den Wunsch erfüllen wollte, Waffen auch in kriegführende Länder zu exportieren, will ihm das Parlament die Kompetenz im Dossier entziehen. Nun zeigen NZZ-Recherchen: Bereits heute exportiert die Schweiz Waffen in kriegführende Länder. In den letzten Jahren sogar immer mehr.


https://www.nzz.ch/schweiz/waffenexport ... duced=true



Seeeehr neutral

War auch super was mit Opfern der Nazis ihren Vermögen passiert ist ect. und bis heute viel nicht geklärt. Wenn sich bereichern auf Kosten anderer jetzt neutral ist für Dich Na dann.


Tipp

https://www.bpb.de/themen/erinnerung/ge ... tralitaet/


Die Schweiz will Russland und die Milliarden nicht verägern. Neutral....


Was die Schweiz angeht. Da macht es Deutschland sogar besser mit der Ukraine und das was passiert ist schon nicht viel.

Zumindest offiziell.

[ryan]

Interessante Argumentation - man marschiert in ein anderes Land ein und wenn andere Länder das angegriffene Land unterstützen, dann destabilisiert sich die Situation. Wenn Russland an einer stabilen Situation in der Ukraine gelegen wäre, dann würde es das Land einfach verlassen ...

Ja das ist schon der Knaller. Waffenlieferungen an die Ukraine wären gefährlich, ja was ist denn dann der Angriffskrieg Russlands, nach seiner Argumentation nicht gefährlich.

[Brainiac]

Ich gehöre ihr noch an. War nur eine Weile aus dem Geschäft, weil ich freigestellter Betriebsrat war (Ehrenamt!). Jetzt bin ich zurück, für noch fünf Monate.

Ok, danke für die Info. Damit du mich auch einordnen kannst, ich bin selbst kein professioneller Journalist, ein bisschen geschrieben habe ich in meinem Leben allerdings schon, und beide Eltern waren ihr Leben lang tatsächlich Berufsjournalisten und haben auch reichlich darüber erzählt. So dass ich zwar nicht richtig vom Fach, aber auch nicht vollkommen ahnungslos bin. Natürlich kennst du dich viel besser aus.

Eben weil ich das weiß, weiß ich auch, dass "interpretationsoffene Ausdrucksweise" mit den Grundsätzen journalistischer Ethik nicht vereinbar ist. Man schreibt, um Informationen zu übermitteln. Man macht das nicht, um "Spin" zu erzeugen. Mit welcher Absicht sollten Journalisten denn "Spin" erzeugen?

Klar, das sind alles Engel. Nie könnte es einflussreichen Journalisten in den Sinn kommen, ihre zweifelslos vorhandene erhebliche Macht und den Einfluss auf die öffentliche Meinung in Deutschland in irgendeiner Form zu nutzen und die Diskussionen in eine gewünschte Richtung zu lenken.

[...]
Falsch. "1." bezieht sich auf eine Aussage, die Scholz gar nicht getätigt hat. Es gibt keine "konkrete" Aussage von Scholz. Es wird explizit gesagt, dass er konkrete Aussagen vermieden hat. Aus gutem Grund, wie oben erläutert.

Scholz hat aber offensichtlich irgendetwas gesagt, was genau, gibt Kurbjuweit gar nicht wieder. Ob man das was Scholz gesagt haben muss nun "Aussage" nennt oder "Redebeitrag" kannst du dir aussuchen, jedenfalls ist es der einzige Satz in diesem Absatz, wo Kurbjuweit sich auf etwas bezieht was wirklich gesagt wurde.

"2." ist - wie ebenfalls oben erläutert - selbstverständlich reine Interpretation. Du deutest allerdings an, dass es für diese Interpretation keine sachliche Grundlage gibt. Und das müsstest Du mal irgendwie belegen.

Nein, das deute ich nicht an. Sicher hat er Gründe für seine Einschätzung. Es ist aber immer noch seine Einschätzung und nicht notwendigerweise Fakt (die Existenz einer "sachlichen Grundlage" ist damit nicht gleichbedeutend – die Einschätzung basiert vielleicht auf Fakten, jedoch kommt zwangsläufig persönliche Wertung hinzu, da er Scholz ja nicht in den Schädel gucken kann). Das Memo ist aber so geschrieben, dass es leicht als Fakt verstanden werden kann, also als etwas was Scholz so gesagt habe, wenn man ungenau liest. Was bekanntlich die Mehrheit der Leser tut. Siehe unten.

Glaub mir: Ich mag die "Spiegel-typische" Schreibweise nicht, aber ich bin überzeugt, dass die Kollegen dort sehr genau wissen, worüber sie schreiben. Da passiert nichts aus Bauchgefühl heraus. Und komm mir jetzt bitte niemand mit "Relotius".

Nein, dass solche Dinge aus Bauchgefühl heraus passieren, glaube ich in der Tat keineswegs, und den Casus Relotius halte ich in dem Ausmaß der Dreistigkeit for eine klare Ausnahme.

Na, wie denn auch anders? Wannimmer ich einen zweiten Satz schreibe, folgt der unmittelbar auf den ersten Satz. Wie soll ich das denn ändern?

Beispielsweise durch einen Absatz und durch eindeutigere Formulierung, z.B. so: "Zum Thema Kriegsziele hielt sich Scholz bedeckt.

Man könnte aus all dem den Schluss ziehen, dass ein Sieg der Ukraine für Scholz keine Option ist. […]" Das wäre sprachlich viel klare und eindeutiger, und aus meiner Sicht zwar inhaltlich auch fragwürdig, aber journalistisch in Ordnung. Sicher begreifst du, was ich meine.

Meines Wissens ist es aus guten Gründen ein wichtiger journalistischer Grundsatz, Bericht und Wertung klar zu trennen. Das ist hier nicht erfolgt. Und ich unterstelle, mit Absicht - letzteres kann ich alerdings nicht beweisen.

[...]
Da sind wir dann wieder beim entscheidenden Punkt: DER SPIEGEL hat das so gesagt. Der Spiegel! Nicht Scholz! Wenn irgendwelche Deppen das zwanghaft anders lesen wollen, dann ist das wohl einfach nicht zu verhindern. Das ist dann aber deren Sache. Dafür kann weder Scholz noch der Spiegel verantwortlich gemacht werden. Wir sind immer noch bei der Situation, dass der Spiegel etwas kommentiert, was Scholz NICHT gesagt hat. Mir erschließt sich in keiner Weise, wie man das als Scholz-Zitat missverstehen kann.

Ich fürchte, da überschätzt du die durchschnittliche Leserschaft drastisch. Ich hatte ja bereits auf die Twitter-Kommentare verwiesen, vielleicht schaust du dir das wirklich mal selbst an. Und das ist immerhin noch nicht so weit weg vom Original - je öfter das zitiert wird, desto mehr kommte der Stille-Post-Effekt hinzu.

"? It's saying let Hitler win!!! I'm German - this is simply outrageous."

"do you have something like a source?"

"I hope this is fake or mistake. Because a few days ago he said absolutely different words."

Du siehst, die nehmen das alle für bare Münze. So dass sich sogar jemand genötigt sieht zu erklären:

" I would treat the quoted passage with a bit of caution. In my reading this is the personal interpretation/ critique of the Spiegel journalist not something that Scholz has said himself."

Was meinst du wohl warum dieser Hinweis erforderlich schien? Und das alles eben genau deshab, weil Kurbjuweit Bericht und Wertung ungenügend getrennt hat.

[...]
Wie hättest Du Journalismus denn gern? Schön servil? Bloß niemandem auf die Zehen treten? Auf keinen Fall dem Bundeskanzler auf die Zehen treten?

Quatsch. Worauf ich aber Wert lege, ist eine gewisse Redlichkeit. Die der Spegel leider, so sehr ich seine investigativen Qualitäten schätze, allzuoft vermissen lässt.

Scholz hat mit seiner Rede vom 26. Februar eine großartige Tat begangen. Davor ziehe ich meinen Hut. Aber seitdem verhält er sich unterirdisch. Das hat Kurbjuweit gut dargelegt. Und das ist keine Diffamierung, sondern eine Beschreibung der Realität.

Nein. Es ist deine und Kurbjuweits Meinung, nichts weiter. Die meinige ist, dass Scholz in der Tat unterirdisch kommuniziert, ich habe aber keine Grundlage für die Annahme, dass er der Ukraine nicht wirklich helfen will oder nicht will, dass die Ukraine den Krieg gewinnt, oder sonstige niedere Ziele verfolgt. Das wird ihm hier aber von Kurbjuweit in den Mund gelegt, und das ist und bleibt diffamierend.

[Cobra9]

Wo behaupte ich denn, dass der Krieg in der Ukraine keine Auswirkungen auf den Rest der Welt hat oder dass das russische Regime nicht krank sei? NIRGENDS! Ich wage es mich lediglich festzustellen, dass ich es persönlich nicht so empfinde, dass Krieg und Putin "direkt vor meiner Haustür" stehen!

Was wäre den nah genug? Wenn Putin die Nato angreifen würde reicht das Baltikum. Polen ect.

Dann greift das Argument ist weit weg nicht. Oder glaubst Du wir können die Nato im Stich lassen?

[Cobra9]

Ich bin mit der Quelle vorsichtig, aber der Artikel ist interessanter als die meisten zur Zeit



:
Wenn man Wladimir Putin auf Misserfolge im Krieg anspricht, dreht er durch

Der Krieg in der Ukraine kommt nicht voran. Im Hintergrund wächst der Druck auf Putin. Die Antwort des russischen Präsidenten? Wut

https://www.berliner-zeitung.de/politik ... -li.230234



Die Meinung von Experten im Artikel ist nicht falsch
für Mich


Ukraine-Krieg
„Regierung sucht Ausreden“ – Militärexperten kritisieren Scholz für Umgang mit Waffenlieferungen
Von: Frank Specht

Der Bundeskanzler präsentiert eine Erklärung für das zögerliche Vorgehen der Bundesregierung. Damit geben sich allerdings nicht alle zufrieden.


https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 77624.html


Sehr beliebt unser Kanzler


https://www.welt.de/politik/deutschland ... nzler.html

[Uffhausen]

Was wäre den nah genug?

Was weiß denn ich? Ich habe keine Kriegerfahrungen und hüte mich daher explizit davor, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Ich kann mir anhand von Berichten oder Bildern eine Meinung bilden, aber ich würde niemals deswegen jemanden meine Meinung vorschreiben wollen.

Wo ist denn dabei das Problem? Dass ich mich nicht zweifelsfrei in eine Pro- oder Contra-Schublade stecken lasse? Naja, da kann ich am wenigsten dafür, wenn's einigen hier tatsächlich um nichts anderes beim hiesigen Thema geht!

Oder glaubst Du wir können die Nato im Stich lassen?

Wieso sollte ich sowas glauben?

[Cobra9]

Was weiß denn ich? Ich habe keine Kriegerfahrungen und hüte mich daher explizit davor, den gegenteiligen Eindruck zu erwecken. Ich kann mir anhand von Berichten oder Bildern eine Meinung bilden, aber ich würde niemals deswegen jemanden meine Meinung vorschreiben wollen.

Wo ist denn dabei das Problem? Dass ich mich nicht zweifelsfrei in eine Pro- oder Contra-Schublade stecken lasse? Naja, da kann ich am wenigsten dafür, wenn's einigen hier tatsächlich um nichts anderes beim hiesigen Thema geht

Ich hab doch Dich lediglich gefragt ab welcher Distanz wäre es für Dich vor der Haustüre. Nichts weiter. Sind 19 Kilometer vor der Haustür oder 900?

Das ist die ganze Frage.

Also reg Dich ab. Für mich ist persönlich die Ukraine die Haustür. Weil verliert die Ukraine besteht das Risiko für Mich und andere Menschen den Kopf persönlich hinhalten zu müssen.

Allerdings gilt dann auch für Alle es wird ungemütlich.

Wieso sollte ich sowas glauben?

Weil keine klare Linie erkennbar ist für mich bei dir. Deswegen die Frage auch ursprünglich

[Nightrain]

Welt.de titelt derweil (hinter der Bezahlschranke), dass Bundeskanzler Scholz nach vorliegenden Listen seit Wochen auch Lieferungen leichter Waffen in die Ukraine blockiert. "Trotz Versprechungen liefert die Bundesregierung seit neun Wochen kaum Waffen."

[Michael Alexander]

Da ist es wieder. Das Winden beginnt weil plötzlich versteht man Dich falsch und war so nicht gemeint.

Deine Aussagen sind aber via Zitat nachvollziehbar.

Deine Aussage war deutlich. Deutschland hat nichts geliefert das modern ist, einen Wert hat im Krieg und von der Ukraine gewünscht.

Echt süß. Nur bitte Du hast also nicht folgendes geschrieben selbst?

Du zitierst mich wie folgt:

"Deutschland hat nicht das geliefert, worum die Ukraine gebeten hat und was nun im Abwehrkampf im Donbass vonnöten wäre. Deutschland ist stattdessen Moral- und Haltungsweltmeister

Ist bekannt, die "Raketen" sind die alten Strela aus DDR-Beständen. Nichts von dem nützt der Ukraine aktuell besonders bei den Kämpfen im Donbass - da bräuchte man beispielsweise Panzerhaubitzen. Die deutsche Liste liest sich eher wie die Ausrüstung für einen Volkssturm, nicht wie die für eine moderne Armee, die sich mit der zweitgrössten Armee der Welt ein Artilleriegefecht liefert."

Lies eben, was ich geschrieben habe. Ich habe nicht geschrieben, dass Deutschland nichts geliefert hat, oder dass das, was Deutschland geliefert hat, nichts nützt. Ich habe geschrieben, dass es nicht besonders hilft, eben weil die Kämpfe durch Artilleriegefechte geprägt sind. Handgranaten mögen im Häuserkampf wichtig sein, aber mit stärkerer Artillerie hätte man die Russen vielleicht gar nicht so nahe herankommen lassen müssen.

Ich habe auch vor der Gefahr der Einkesselung gewarnt, und natürlich beruht dies nicht auf meiner eigenen Analyse, sondern auf dem, was ich von Experten wahrnehme. Wenn du keine Zangenbewegung und Einkesselungsgefahr siehst, bist du übrigens weitgehend alleine mit deiner Meinung. Lies einfach die Nachrichten; überall redet man vom russischen Zangenangriff und der Gefahr der Einkesselung der ukrainischen Kräfte im Donbass. Das heisst nicht, dass es so kommen muss, es heisst aber, dass die Gefahr besteht.

Hier mal eine Auswahl an aktuellen Meinungen zur Lage. Sind das alles Putinversteher und Russlandbewunderer?

Die Bundesregierung hat ihre militärische Unterstützung der Ukraine in den vergangenen neun Wochen offenbar auf ein Minimum reduziert. Bisher lehnte es Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) mit Verweis auf Abstimmungen mit Nato-Verbündeten ab, deutsche Kampf- und Schützenpanzer zu liefern. Aber wie aus Dokumenten hervorgeht, die WELT AM SONNTAG vorliegen, lieferte Deutschland seit Ende März auch kaum mehr nennenswerte leichte Waffen.

https://www.welt.de/politik/ausland/plu ... affen.html

Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler hat in einem Interview mit der „Welt“ Alarm geschlagen: „Es kommt jetzt darauf an, dass der Widerstand der Ukrainer in den erste 90 Tagen dieses Krieges nicht vergeblich gewesen ist. Denn nachdem zeitweilig eine gewisse Euphorie geherrscht hat, die Ukraine könne diesen Krieg gewinnen und sogar die Russen aus der ganzen Ukraine vertreiben, stellt sich der Krieg jetzt für die Ukraine sehr schwierig dar. Sie steht im Begriff, ihn zu verlieren.“

Sollte sich in der derzeitigen militärischen Situation ein Frieden durch Verhandlungen ergeben, wäre dies laut Münkler nicht gut für die Ukraine. „Es ist zu erwarten, dass ein Verhandlungsfriede jetzt darauf hinauslaufen würde, dass die Ukraine tendenziell den gesamten Donbass, wenn nicht noch größere Gebiete verlieren würde“, sagte Münkler der „Welt“.

https://www.focus.de/politik/ausland/st ... 75780.html

Ex-General Domröse: Ukraine wird Donbass nicht halten können
Ukrainische Truppen sehen sich im Osten der Landes einer heftigen russischen Offensive ausgesetzt. Der frühere Nato-General Domröse rechnet mit einem weiteren Vormarsch der russischen Armee im Donbass.

https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/ ... o-100.html

Die Ukraine will offenbar vor allem Artillerie - entsprechend genau dem, was ich weiter oben von der Bedeutung der Artillerie bei den gegenwärtigen Kämpfen im Donbass geschrieben habe und was du offenbar bezweifelst.

Die Ukraine hat im Krieg mit Russland bislang explizit Artillerie von der deutschen Bundeswehr angefragt.

https://www.rnd.de/politik/bundeswehr-u ... RNTEI.html

Leider kann die Bundeswehr nur 7 (in Worten: sieben) Panzerhaubitzen entbehren, die mit den 5 von den Niederlanden bereitgestellten zum Dutzend komplettiert werden. Die Bundeswehr soll nur über ca. 40 einsetzbare Panzerhaubitzen verfügen, eine Folge der über Jahrzehnte betriebenen Friede-Freude-Eierkuchen-Sparpolitik.
Quelle: https://www.focus.de/politik/deutschlan ... 54211.html

[Adam Smith]

Quatsch. Mussten viele Menschen sterben, als BRD und DDR wieder zu einer Nation zusammengekommen sind?

Nur sterben halt im Moment viele Menschen.

Hör doch mal auf mit der dämlichen Krim-Frage, die im Moment gar nicht zur Debatte steht. Die kann ohne jede Gewalt noch hundert Jahre lang diskutiert werden. Gekämpft wird im Donbass, nicht auf der Krim.

Angefangen hat die Diskussion um die Krim mit Kissinger. Der ist der Ansicht, dass Selenskyj die Krim nicht zurückerobern sollte.

[Cobra9]

Du zitierst mich wie folgt:

Ist Mir relativ egal was Du nachträglich einstellen willst zur Begründung. Wenn Du sauber Argumente bringen willst auf Quellen bezogen sollte man immer schon gleich sagen worauf man sich bezieht und welche Quellen.

Vor allem passen Inhalte der Quellen und Kontext nicht zur ursprünglichen Argumentation. Die ist in den Zitaten zu lesen sowie Beiträgen.

Es zählt was Du schreibst. Nicht was Du nicht schreibst oder im Köpfchen denkst ohne es zu schreiben.

Ich kenn so Versuche genug mittlerweile. Soooooo war der Beitrag nicht gemeint und hab gar nicht alles so gemeint & geschrieben. Es zählt was Du schreibst.

Punkt. Darauf ist man Dich festgenagelt. Hätte, wollen, eventuell ist nicht relevant. Und Du schuldest mir immer noch Zitate zu deinen Behauptungen.

Du tust auf Fairplay, aber hast Du nicht selbst anzubieten.
Du wirst auch persönlich. Ich tippe auf Wiedergänger.

Also bitte erzähl mir doch mal wie die Ukraine mit dem Schwerpunkt auf Artillerie allein gewinnt oder Russland.

Ohne Aufklärung, Luftabwehr..... Bin gespannt

[Cobra9]

Nur sterben halt im Moment viele Menschen.



Angefangen hat die Diskussion um die Krim mit Kissinger. Der ist der Ansicht, dass Selenskyj die Krim nicht zurückerobern sollte.

Es entscheidet die Ukraine sowie der Verlauf des Krieges. Ist die Ukraine erfolgreich könnte man die Idee durchaus haben die Ukraine zurück zu erobern.

Wenn die Ukraine ausreichend A. S. M zur Verfügung hat und die Brücke vernichtet, die Zugänge versperrt hat Russland sehr wenig Optionen.

Versorgung per Schiff kann man unterbinden. Harpoon beispielsweise. Luftabwehr kann man auch zusammen ziehen. Ergo dürfte die Versorgung via Luft schwer sein.

Unrealistisch, undenkbar würde ich nicht sagen. Je nach dem wie es für die Ukraine klappt

[Misterfritz]

Nur sterben halt im Moment viele Menschen.

Das liegt einzig und allein an Putin.
Würde Putin seine Truppen zurückpfeifen, wäre es damit zu Ende.

[Uffhausen]

Wenn Du Interesse hast an einer Antwort in Ordnung.

Auf was ist das jetzt bezogen?

...aber jammer nicht wenn man sich deinem Level anpassen tut.

Und was ist bitte "mein Level"?

[Michael Alexander]

Für diejenigen, die die Realität noch wahrnehmen wollen, obwohl sie nicht in ihr Weltbild passt, hier ein Interview mit General a.D. Domröse zur Gefahr der Einkesselung der ukrainischen Kräfte im Donbass.



Es geht ja gar nicht unbedingt darum, ob Domröse recht hat - sondern eher darum, dass man hier schon als Putinfreund hingestellt wird, wenn man solche Einschätzungen nicht brüsk ablehnt, sondern als mögliches Szenario ernstnimmt.

[Europa2050]

Nur sterben halt im Moment viele Menschen.
…
Angefangen hat die Diskussion um die Krim mit Kissinger. Der ist der Ansicht, dass Selenskyj die Krim nicht zurückerobern sollte.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, wie die ukrainische Armee bei intakten russischen Kräften die Krim zurück erobern sollte.

Ich gehe aber davon aus, dass, wenn putin weiterhin alles, was er hat, und irgendwo zusammenkratzen kann, in die Offensive im Donbas steckt, und die Verteidiger sich nicht platt walzen lassen, in wenigen Monaten keine intakten russischen Kräfte mehr existieren.

Oder, um eine Analogie zum WK1 zu ziehen: Frankreich hat Elsass-Lothringen auch nicht zurück erobert, sondern ist nach dem Ende der deutschen Armee einfach eingerückt.

Und das wird die Ukraine nicht viel kosten. Den Preis zahlt sie heute für ihr Überleben. Rückgewinne sind im Fall des Erfolges der automatische Bonus.

[Zunder]

Eigentlich wollte ich gar nicht antworten, aber da das Thema noch nicht durch, schreibe ich halt doch noch was dazu.

Jetzt muss ich aber ernsthaft die von mir eigentlich nicht geliebten Spiegel-Kollegen in Schutz nehmen...!

Ad eins: Scholz kann keine Kriegsziele formuliert haben, weil Deutschland gerade keinen Krieg führt. Also kann es auch keine Kriegsziele geben, zu denen Scholz irgendwas zu sagen hätte.

Jeder Depp kann ein Kriegsziel formulieren. Von dieser Möglichkeit wird auch reichlich Gebrauch gemacht.

Tatsächlich wird Scholz vorgeworfen, sich nicht eindeutig dazu zu bekennen, daß die Ukraine diesen Krieg gewinnen muß.

Völlig anders verhält sich der amerikanische Verteidigungsminister Lloyd Austin, der Russland so geschwächt sehen will, daß es keinen Nachbarn mehr überfallen kann.
Annalena Baerbock äußert sich ähnlich.
https://www.n-tv.de/politik/Das-neue-Kr ... 16842.html

Ad zwei: Russland hat die Ukraine angegriffen und nur Russland kann diesen Krieg wieder beenden. Das wird nicht passieren, ehe Putin den Krieg für siegreich beendet erklärt - egal ob es stimmt oder nicht! Nichts anderes hat Scholz gesagt.

Das ist mehrfach falsch.

Erstens hat Scholz diiesbezüglich gar nichts gesagt. Daß Scholz die Strategie verfolgt, auf Putins Siegesverkündung zu warten, ist einfach nur eine schäbige Unterstellung, mit der Scholz diskreditiert werden soll. Bildzeitungsniveau halt.

Zweitens kann der Krieg beendet werden, indem die Ukraine die Russen aus dem Land jagt.

Drittens kann der Krieg beendet werden, indem Putin nicht seinen Sieg verkündet, sondern seine Niederlage eingesteht und sich zurückzieht. Das wird so sicher nicht geschehen, wäre aber nach der denkbaren Entmachtung Putins eine Möglichkeit.

Viertens kann der Krieg durch Verhandlungen beendet werden.

Ad drei: Scholz ist "Hanseat". Ein Wahl-Hamburger. Da kannst Du einfach nicht mit kurzen, knackigen Aussagen rechnen. Ich stamme aus dem Ruhrpott. Da liebt man es nach dem Prinzip "kurz, aber kräftig". So sind die Hanseaten aber nicht.

Das ist vollkommen wumpe. Es geht um die Unterstellungen.

Ad vier: Wenn Scholz "andeutet", dass es keine Normalisierung der Beziehungen geben wird, dann bedeutet das unter Berücksichtigung seiner hanseatischen Prägung im Klartext, dass es eine Normalisierung NICHT GEBEN WIRD. Er hat das aber ganz sicher nicht so formuliert. Das ist typisch für den Hanseaten Scholz. Der sagt nie etwas klar und deutlich, voll vor den Koffer geknallt. Er deutet möglichst wortkarg etwas an. Das muss man dann als Journalist entsprechend interpretieren.

Wie er das formuliert hat, spielt in der Bewertung des Artikels überhaupt keine Rolle. Es geht hier um den offensichtlichen Widerspruch zwischen der Unterstellung, Scholz würde auf den Sieg Putins warten, und der tatsächlichen Äußerung, daß dieser Sieg die Rückkehr zu normalen Beziehungen ausschließt.
D.h. Scholz wird in dem Punkt, zu dem er sich gar nicht geäußert hat, etwas angedichtet, was dem tatsächlich Gesagten widerspricht.
Vielleicht merkt's ja keiner. Ist bei der Bildzeitung auch nicht grundlegend anders.

Ich gehe davon aus, dass die Spiegel-Kollegen mit umfangreichem Hintergrundwissen geschrieben haben, wie die Haltung von Scholz aussieht. Ich gehe davon aus, dass nichts davon Diffamierung war. Sie können dem Kanzler aber auch nichts in den Mund legen. Deshalb z.B. die Formulierung, dass der Krieg erst endet, wenn Putin sagt, seine Kriegsziele seien erreicht. Das ist keine Diffamierung des Kanzlers. Es ist die reine Wahrheit. Ehe Putin das sagt, endet dieser Krieg nicht. Da muss man dann halt nur wieder interpretieren, wie Scholz das in der ihm eigenen Art gemeint hat. Er hat sicher nicht gemeint, dass Russland den Krieg gewinnen muss. So hat der Spiegel das auch nicht geschrieben. Wenn man Medien auf Bildzeitungsniveau gewöhnt ist, könnte man das mit einigem bösem Willen so verstehen. Der Spiegel hat bei aller berechtigten Kritik dann aber doch noch ein ganz anderes Niveau.

Das hat mit Hintergrundwissen überhaupt nichts zu tun. Was Scholz sagt und was er bei dem Gesagten eben nicht sagt, läßt sich nachlesen.
Daß Scholz auf Putins Siegesverkündung warten würde, ist einfach nur eine diffamierende Lüge, die so formuliert wurde, daß sie halbwegs plausibel klingt. Und es funktioniert.

[Zunder]

Die Meinung von Experten im Artikel ist nicht falsch
für Mich


Ukraine-Krieg
„Regierung sucht Ausreden“ – Militärexperten kritisieren Scholz für Umgang mit Waffenlieferungen
Von: Frank Specht

Der Bundeskanzler präsentiert eine Erklärung für das zögerliche Vorgehen der Bundesregierung. Damit geben sich allerdings nicht alle zufrieden.


https://app.handelsblatt.com/politik/de ... 77624.html

„Außerdem haben die Amerikaner Putin signalisiert, dass sie sich die Lieferung solcher Waffen noch für den Fall vorbehalten, dass Russland den Krieg weiter eskalieren sollte.“

Interessant, daß die Amerikaner erstmal die nächste Eskalationsstufe abwarten wollen, ehe sie richtig schweres Gerät zu liefern gedenken.

[Panarin]

Ach, darum geht's dir.

Ich habe mich aber über gar nichts beschwert, wie es es jedoch behauptest. Ich habe nur dargelegt, dass "vor meiner Haustüre" - im übertragenen Sinne - andere Themen vorherrschen, als der Ukraine-Krieg, weil es einigen hier so unfassbar und unglaublich erscheint, dass die Welt nicht nur noch ein Thema kennt. Und jetzt?

Die Welt kennt auch andere Themen aber das ist der Strang zum Krieg und den Rest kann man in entsprechenden Foren diskutieren.