Russland greift die Ukraine an

[Kohlhaas]

Das wäre mMn. an der Stelle nicht klug, sieh dir die Zangenbewegung an.

Gerade wegen dieser drohenden Zangenbewegung könnte ein taktischer Rückzug notwendig werden. Sich dort einkesseln zu lassen, wäre das Dümmste was die ukrainischen Truppen machen könnten.

Aber zum Glück sieht es ja nicht so aus, als wären die russischen Truppen zu so einer Einkesselung überhaupt fähig.

[Vongole]

Bericht (unter Aufsicht) aus einer Trümmerwüste:

Mariupol war einmal eine reiche Industriestadt, bis der Kreml sie belagerte und zerbombte. Die russischen Besatzer wollen aus den Ruinen einen Badeort machen. Die Bewohner glauben nicht daran. Mariupols Bürgermeister warnt wegen der Massenbegräbnisse vor vergiftetem Grundwasser.
https://www.n-tv.de/politik/Russen-woll ... 49595.html

Russische Besatzer plantschen in den Fluten und tanzen anschließend auf den Gräbern ihrer Opfer

[Kohlhaas]

Ich könnte mir vorstellen, dass so etwas eine Option ist, wenn man es mit einer "zivilisierten" Armee als Gegner zu tun hat.

Die Ukrainer müssen aber wohl damit rechnen, dass in jedem Ort, den sie den Russen - vielleicht aus taktischen Gründen - überlassen, barbarische Verbrechen wie in Butscha, Irpin, Mariupol etc. begangen werden.

Das stimmt. Es gibt aber keine Möglichkeit, darauf mit einer sinnvollen militärischen Taktik zu antworten. Die ukrainischen Streitkräfte können nichts tun, um die russischen Barbaren daran zu hindern, in den besetzten Städten grausame Untaten zu begehen. Sie können den Barbaren nur die Fähigkeit nehmen, solche Untaten noch viel länger zu begehen. Bis dahin leben die Menschen in den betroffenen Ortschaften in der Hölle. Daran kann die Ukraine nichts ändern. Sie kann es jedenfalls nicht ändern, indem sie Teile ihrer Streitkräfte in sinnlosen Kämpfen vernichten lässt.

[Kohlhaas]

Erfühlen ist das Schlüsselwort. Ich wünschte, dass viele der Bedenkenträger, der Diktatfrieden-Vertreter, der Ängstlichen und Briefeschreiber sich mal für eine kurze Weile einfühlen könnten und sich dabei vorstellen,
wie es wäre, sie säßen in einem Keller in Berlin, Köln oder München, hörten die Einschläge, die nicht nur ihnen gelten, wüssten, was den Menschen draußen tagtäglich passiert und das es so schnell nicht aufhören, sondern schlimmer
werden könnte, wenn man diesen Verbrecher im Kreml nicht stoppt und damit auch daran hindert, bei passemder Gelegeheit den nächsten freien Staat anzugreifen.

Das ist das Bestechende an Fotos. Man kann mit tausend Worten nicht vermitteln, was ein Foto auf den ersten Blick zeigt. Über Worte kann man hin und her diskutieren. Über solche Bildeindrücke nicht. Deshalb liebe ich die journalistische, dokumentierende Fotografie.

Manipulation funktioniert natürlich auch mit Bildern, aber das ist ein anderes Thema.

[Bobo]

Nö. Ein Leo ist nicht dreimal so teuer wie ein Abrams. Der Stückpreis für einen modernen Abrams beträt etwas über sechs Millionen Euro (ungesicherte Information!). Ein Leo kostet (ebenso ungesichert!) je nach Inflation, Wechselkursen und dergleichen zwischen vier und sieben Millionen. Also kein Unterschied! Außerdem ist der Leo erwiesenermaßen leistungsfähiger. Wenn Deutschland das Geld schon ausgibt, dann soll es doch bitte deutschen Firmen und Arbeitnehmern zugute kommen, und nicht amerikanischen. "Billiger" ist der Abrams, wenn überhaupt, nur deshalb, weil er in größeren Stückzahlen gebaut wird.

Außerdem würde das mögliche gemeinsame Operationen der Streitkräfte verschiedener europäischer Nationen erleichtern und "preisgünstiger" machen. Logistik und so...

Ist eine ziemlich sichere Info, dass der Leo2A7V 15 Mio Euro kostet. Exakt das zahlen wir per Stck für die 44 Stck. Der schnellen Eingreiftruppe. Da ist es dann schon besser, den M1 zu nehmen, wenn wir das bezahlen sollen

[Bobo]

Laut Ansicht eines Historiker gibt's in Russland Faschismus


https://www.br.de/nachrichten/kultur/er ... nd,T6T5MNa

Na und ob! Das zu erkennen braucht keinen Historiker. Dazu reicht der Abgleich mit der Definition.

[Kritikaster]

Daran kann die Ukraine nichts ändern. Sie kann es jedenfalls nicht ändern, indem sie Teile ihrer Streitkräfte in sinnlosen Kämpfen vernichten lässt.

Richtig!

Die Ukraine muss ihre Streitkräfte natürlich so rational und effektiv wie irgend möglich einsetzen. So sehr der Wunsch nach schnellst möglicher Beendigung der Barbarei in den von den russischen Kriegsverbrechern besetzten Gebieten auch verständlich ist, darf man sich doch nicht so weit von Emotionen leiten lassen, dass man die vorhandenen Kapazitäten in Schlachten aufreibt, die zwar heldenhaft Einzelziele anstreben, aber letztendlich dem Erreichen des großen Endziels der Befreiung der gesamten Ukraine von russischer Unterdrückung nur schaden.

[PeterK]

So sehr der Wunsch nach schnellst möglicher Beendigung der Barbarei in den von den russischen Kriegsverbrechern besetzten Gebieten auch verständlich ist, darf man sich doch nicht so weit von Emotionen leiten lassen, dass man die vorhandenen Kapazitäten in Schlachten aufreibt, die zwar heldenhaft Einzelziele anstreben, aber letztendlich dem Erreichen des großen Endziels der Befreiung der gesamten Ukraine von russischer Unterdrückung nur schaden.

Korrekt. Ich stelle mir nur die Entscheidung der Kommandeure, auch nur ein Dorf aufzugeben, furchtbar schwierig vor, wenn man weiß, welchen Horden man die Menschen überlässt.

Deshalb finde ich es auch richtig und verständlich, dass die Ukraine darauf besteht, dass die Russen das ukrainische Staatsgebiet vollständig zu verlassen haben. Das ist IMO nicht nur eine politisch/militärische, sondern auch eine humanitäre Angelegenheit.

[Kritikaster]

Korrekt. Ich stelle mir nur die Entscheidung der Kommandeure, auch nur ein Dorf aufzugeben, furchtbar schwierig vor, wenn man weiß, welchen Horden man die Menschen überlässt.

Deshalb finde ich es auch richtig und verständlich, dass die Ukraine darauf besteht, dass die Russen das ukrainische Staatsgebiet vollständig zu verlassen haben. Das ist IMO nicht nur eine politisch/militärische, sondern auch eine humanitäre Angelegenheit.

Von meiner Seite gibt es nicht den geringsten Widerspruch zu Deiner, die Haltung der ukrainischen Staatsführung unterstützenden Bewertung.

[Bobo]

Bericht (unter Aufsicht) aus einer Trümmerwüste:


Russische Besatzer plantschen in den Fluten und tanzen anschließend auf den Gräbern ihrer Opfer

Ist aber ein ziemlich ambitioniertes Vorhaben. Beim derzeitigen Zustand der Stadt dürfte es 5 bis 10 Jahre dauern, bis es irgendwie hergerichtet werden kann. Aber nach dem Krieg! In zehn Jahren ist das aber wieder Ukraine und die Besatzer entweder tot oder im tiefen Russland.

[PeterK]

Von meiner Seite gibt es nicht den geringsten Widerspruch zu Deiner, die Haltung der ukrainischen Staatsführung unterstützenden Bewertung.

Kleine Korrektur oder Ergänzung: Ich meine mit "die Russen" natürlich nicht die russischsprachigen Ukrainer oder freundliche russische Menschen, die gern in der Ukraine leben möchten.

[Kohlhaas]

Ist eine ziemlich sichere Info, dass der Leo2A7V 15 Mio Euro kostet. Exakt das zahlen wir per Stck für die 44 Stck. Der schnellen Eingreiftruppe. Da ist es dann schon besser, den M1 zu nehmen, wenn wir das bezahlen sollen

Keine Ahnung, woher die Info stammt. Hast Du eine Quelle? Ich habe auf Anhieb nur Wiki gefunden. Da ist von einem Systempreis von bis zu sieben Millionen die Rede. Das deckt sich auch mit allen Zahlen, die ich in der Vergangenheit gehört bzw gelesen habe. Z.B. als es um den T-14 ging, der als erster russischer Panzer auf einem ähnlichen Preisniveau wie der Leo liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Richtig ist sicher, dass der Leo in der Tendenz teurer ist als der M1, weil er in viel geringerer Stückzahl gebaut wurde und wird. Die nicht geringen Entwicklungskosten müssen ja auf den Preis pro Panzer umgelegt werden. Je geringer die Anzahl der hergestellten Panzer ist, desto höher ist dann zwangsläufig der Stückpreis. Genau deshalb ist es ja so unsinnig, dass quasi jede größere europäische Nation eigene Panzer entwickelt und baut. Leclerc in Frankreich, Centurion in GB, Polen hat an einem eigenen Panzer rumgebastelt, die Türkei hat große Ambitionen...

Was Polen betrifft: Die Polen haben sich doch ohnehin längst entschieden und US-Panzer gekauft.

https://esut.de/2021/07/meldungen/28500 ... er-abrams/

Was wollen die jetzt noch mit Leoparden? Wäre doch aus polnischer Sicht völlig bescheuert, zwei verschiedene und kaum kompatibele Systeme in den Bestand zu übernehmen. So ziemlich das einzige, was beim Leo und beim Abrams baugleich ist, ist die in Deutschland entwickelte Rheinmetall-Kanone - die übrigens in so ziemlich allen Kampfpanzern der Nato und verbündeter Nationen (Israel, Südkorea) steckt.

Will Kaczynski vielleicht nur mal wieder ein bisschen rumstänkern? Uns vielleicht noch ein paar Milliarden aus der Tasche leiern? Die Vereinbarung sah meiner Kenntnis nach nicht so aus, dass allein Deutschland für die Kompensation bei der Lieferung der schrottreifen UDSSR-Panzer an die Ukraine zahlen sollte. Die polinische Regierung geht mir langsam wieder so richtig gegen den Strich. Ich hatte gehofft, dass dieses nervtötende Rumgezicke unter dem Eindruck des Ukraine-Kriegs jetzt mal aufgehört hat. Aber die Deutschland-Hasser in Polen können es offenbar nicht lassen. Und die kriegen trotzdem keine Reparationen!

Wie sinnvoll es ist, in einem Land wie Polen einen Panzer wie den Abrams einsetzen zu wollen, haben die Verantwortlichen in Polen sicher gut durchdacht *Sarkasmus off*

[Kritikaster]

Kleine Korrektur oder Ergänzung: Ich meine mit "die Russen" natürlich nicht die russischsprachigen Ukrainer oder freundliche russische Menschen, die gern in der Ukraine leben möchten.

Wer täte das schon?

[Aldus]

Passt:

https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 0d85a51a52

Da ist die Lage aber alles andere als eindeutig, nach meinem Kentnisstand. Die extremen Rechten hierzulande (NPD, 3.Weg) haben sich meines Wissens auf die Seite der Ukraine geschlagen. Insofern das überhaupt eine Rolle spielt. Während Teile der AfD auf Seiten Russlands stehen. Wer davon jetzt wo allerdings wirklich mitkämpft - k.A.

[sünnerklaas]

Beim derzeitigen Zustand der Stadt dürfte es 5 bis 10 Jahre dauern, bis es irgendwie hergerichtet werden kann. Aber nach dem Krieg!

Zumindest unter russischer Besatzung wird da wohl kaum etwas wieder aufgebaut werden. Zum einen, weil man dazu nicht in der Lage ist, zum anderen, weil man es wohl auch gar nicht will.
Ich erinnere nur an den "Standard", der für Rotarmisten - vom einfachen Soldaten bis hinauf zu den Offizieren - bei den Kasernen an den Standorten in den RGW-Staaten galt. Da war das allerschlechteste gerade mal gut genug.

[Europa2050]

Kleine Korrektur oder Ergänzung: Ich meine mit "die Russen" natürlich nicht die russischsprachigen Ukrainer oder freundliche russische Menschen, die gern in der Ukraine leben möchten.

Deswegen bezeichnen die Ukrainer das, was da über sie hereingebrochen ist, nach meiner Erfahrung auch seltenst als „Russen“ sondern entweder als „Orks“ (die man in ihr Mordor zurück treiben möge) oder „Raschisten“ (als Kombination der engl. Aussprache von Rossija und Faschisten, dh. Ethnie + politische Einstellung).
Ich denke, da hat sich zwischen den Ukrainern verschiedener Sprache inzwischen der Zusammenhalt gebildet, der 31 Jahre gefehlt hat.
Wie das in den Volksrepubliken und der Krim ist, wird sich zeigen, wobei es mich nicht wundern täte, wenn nach einem Einmarsch der ukrainischen Armee in den Volksrepubliken wie von Geisterhand gelb-blaue Fahnen auftauchen würden, so toll war die Performance in den letzten 8 Jahren dort nicht…

[Kohlhaas]

Richtig!

Die Ukraine muss ihre Streitkräfte natürlich so rational und effektiv wie irgend möglich einsetzen. So sehr der Wunsch nach schnellst möglicher Beendigung der Barbarei in den von den russischen Kriegsverbrechern besetzten Gebieten auch verständlich ist, darf man sich doch nicht so weit von Emotionen leiten lassen, dass man die vorhandenen Kapazitäten in Schlachten aufreibt, die zwar heldenhaft Einzelziele anstreben, aber letztendlich dem Erreichen des großen Endziels der Befreiung der gesamten Ukraine von russischer Unterdrückung nur schaden.

Ganz genau. Das ist die erbarmungslose Logik des Krieges. Krieg ist die Hölle. Verluste gehören unvermeidlich dazu. Das kann einem die Tränen in die Augen treiben. Aber Tränen lösen das Problem leider nicht.

Ich wollte mal Berufssoldat werden. Hatte sogar schon die Einberufung. Damals war mir aber nicht klar, dass ein (möglicher) Krieg auch bedeuten würde, dem Sterben anderer Menschen hilflos zuschauen und es vielleicht sogar aus taktischen Gründen bewusst zulassen zu müssen. Aber das ist wie im Leben. Man lernt dazu. Ich wollte auch mal Tierarzt werden, um leidenden Tieren zu helfen. Ich habe damals nicht gewusst, dass Haustiere Tierärzte hassen.

[Kohlhaas]

Da ist die Lage aber alles andere als eindeutig, nach meinem Kentnisstand. Die extremen Rechten hierzulande (NPD, 3.Weg) haben sich meines Wissens auf die Seite der Ukraine geschlagen. Insofern das überhaupt eine Rolle spielt. Während Teile der AfD auf Seiten Russlands stehen. Wer davon jetzt wo allerdings wirklich mitkämpft - k.A.

Meinem Eindruck nach haben sich die extremen politischen Ränder in Deutschland auf die Seite Putins geschlagen. Wahrscheinlich nichtmal, weil sie Putin so geil finden. Ich vermute, die machen das nur, weil sie unseren Staat und unsere Demokratie ablehnen.

[JohannNassau]

Laut dem früheren deutschen Botschafter in Moskau, von Fritsch wird Putin versuchen, im Nahen Osten und Nordafrika vorsätzlich eine Hungerkrise auszulösen, um damit eine riesige Flüchtlingswelle Richtung EU in Gang zu setzen. (Quelle)

Ja, vielleicht.

Putin könnte aber auch versuchen, mit großzügigen Lebensmittellieferungen - schließlich hat er etliche Tonnen auch in der Ukraine gestohlen - gerade an die afrikanischen Staaten, die in der UNO seinen Angriffskrieg nicht verurteilt haben, aber auch an andere bedürftige afrikanische Länder für ihre Unterstützung Russlands zu werben. Dazu zählt z. B. Senegal, das derzeit den Vorsitz in der Afrikanischen Union hat. Dort ist Scholz im Augenblick auf Staatsbesuch - mal sehen, ob und was er erreichen oder anbieten kann, um das zu verhindern.

[JohannNassau]

Das Kriege "endgültig" nur durch Diplomatie enden können, ist eine Binsenweisheit. Das weiß jeder. Die Alternative wäre die totale Ausrottung des Gegners.

Wie man es nimmt.

Der Erste Weltkrieg endete mit einem Diktatfrieden der Siegermächte, da war "durch Diplomatie", also durch Verhandlungen, für den Verlierer Deutschland kaum etwas zu erreichen.

Der Zweite Weltkrieg endete in Europa durch "unconditonal surrender" - auch da gab es diplomatisch für den Kriegsverlierer Deutschland nichts zu verhandeln.

Wie der Krieg zwischen der Ukraine und dem Aggressor Russland ausgehen wird, ob es einen diplomatisch auszuhandelnden Frieden, einen Diktatfrieden oder "unconditonal surrender" eines Kriegsverlierers geben wird, ist noch längst nicht ausgemacht!

[sünnerklaas]

Wie der Krieg zwischen der Ukraine und dem Aggressor Russland ausgehen wird, ob es einen diplomatisch auszuhandelnden Frieden, einen Diktatfrieden oder "unconditonal surrender" eines Kriegsverlierers geben wird, ist noch längst nicht ausgemacht!

Gibt noch eine andere Option: der Kalte Frieden. Russland wird zwar aus der Ukraine vertrieben, zu einem Friedensschluss kommt es dann aber nicht. Die Ukraine riegelt die Grenze nach Russland und Belarus mit Hilfe der westlichen Staaten rigoros und massiv ab. Und dann hat man eine analoge Situation, wie in Korea. Von der Grenze am Nordkap, entlang der finnischen Grenze bis hinunter zum Schwarzen Meer verläuft dann ein eiserner Vorhang.

[Cobra9]

Keine Ahnung, woher die Info stammt. Hast Du eine Quelle? Ich habe auf Anhieb nur Wiki gefunden. Da ist von einem Systempreis von bis zu sieben Millionen die Rede. Das deckt sich auch mit allen Zahlen, die ich in der Vergangenheit gehört bzw gelesen habe. Z.B. als es um den T-14 ging, der als erster russischer Panzer auf einem ähnlichen Preisniveau wie der Leo liegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

Bobo hat recht. Der Preis von 15 Millionen Euro ist realistisch. Die A7 sind teuer.

Belege etwas schwer, aber hier


According to one of the reports that have been issued by the German MoD a few years back, a single Leopard 2A7+ MBT has a price tag of EUR 13-15 million.


https://defence24.com/hungarian-leopard ... t-analysis


Der Panzer ist über 60 Tonnen schwer, kann eine Geschwindigkeit von bis zu 70 Stundenkilometern erreichen und hat vier Mann Besatzung. Der Stückpreis liegt bei 15 Millionen Euro.


https://www.mdr.de/nachrichten/thuering ... n-100.html

[Emin]

Laut dem früheren deutschen Botschafter in Moskau, von Fritsch wird Putin versuchen, im Nahen Osten und Nordafrika vorsätzlich eine Hungerkrise auszulösen, um damit eine riesige Flüchtlingswelle Richtung EU in Gang zu setzen. (Quelle)

Putins Ziel dürfte sein: Islamisten als Verbündete Putins einzuschleusen, gleichzeitig Rechte Parteien und Gruppierungen massivst zu stärken. Also den Schulterschluss zwischen europäischen Rechten und Islamisten herzustellen.
Durch die Aussagen des Herrn Lüth von der AfD und auch denen von Chrupalla am Wahlabend in Schleswig-Holstein dürfte eine solche Flüchtlingskrise bei der AfD hochwillkommen sein und auf breite Unterstützung treffen.

Die Theorie finde ich eher etwas weit hergeholt. Gegen einen hohen Weizenpreis haben auch Inder und Chinesen etwas. Putin wird es tunlichst vermeiden diese beiden Mächte zu verärgern.

[JohannNassau]

Gibt noch eine andere Option: der Kalte Frieden. (...)

Müsste man diesbezüglich nicht eher von "Kaltem Krieg" sprechen?

[Tom Bombadil]

Dieses Spiel ist aber unwürdig

Die Ukraine sollte verlautbaren, dass Aufträge zum Wiederaufbau nur an Unternehmer der Länder vergeben werden, die die Ukraine jetzt tatkräftig unterstützen...

[Cobra9]

Die Ukraine sollte verlautbaren, dass Aufträge zum Wiederaufbau nur an Unternehmer der Länder vergeben werden, die die Ukraine jetzt tatkräftig unterstützen...

Ja das wäre eine gute Idee

[Aldus]

Die Ukraine sollte verlautbaren, dass Aufträge zum Wiederaufbau nur an Unternehmer der Länder vergeben werden, die die Ukraine jetzt tatkräftig unterstützen...

Ich denke, das versteht sich fast von selbst. Man muß als Regierung/Unternehmen schon ziemlich ignorant sein, um zu glauben man käme noch irgendwie gegen beispielsweise US-Unternehmen in der Ukraine zum Zug, wenn man sich jetzt überall hübsch raushält. Ich schätze, das dürfte so ziemlich jedem klar sein das das nicht passieren wird. Nicht in der Ukraine.

Im Gegenzug könnte eine offizielle Verlautbarung von den Anti-Ukrainern jeglicher Coleur als "Erpressungsversuch" gewertet werden. Und die Ukraine hat schon genug Feinde. Also läßt man es - vernünftigerweise.

[Adam Smith]

Die Ukraine sollte verlautbaren, dass Aufträge zum Wiederaufbau nur an Unternehmer der Länder vergeben werden, die die Ukraine jetzt tatkräftig unterstützen...

Das wäre perfekt. So sollte man es machen.

[Seidenraupe]

Ich persönlich denke Wir haben mit Scholz einen miesen Kanzler

Das denke ich nicht. Wir haben einen Kanzler, der Realitäten anerkennt (wie auch der Vizekanzler).


Soweit ich mich erinnere liegt es nicht an Scholz persönlich, dass die Bundeswehr soweit abgrüstet wurde, dass sie nichts mehr aus ihren Beständen liefern kann ohne die Verteidigungsfähigkeit innerhalb des Natoverteidigungsbündnisses zu gefährden.
Von Anfang an wurde das kommuniziert.

Dieser ukrainische Botschafter schien das hingegen nicht glauben zu wollen sondern hielt/hält??? Deutschland für eine militärische Großmacht die jederzeit jedes beliebige Großgerät an die Ukraine liefern könne.

Der Wunsch ist hier Vater des GEdanken gewesen, dass es einfach sei, schwere Waffen aus Deutschland an die Ukraine zu liefern.
Erinnert sei an die 5000 Helme....
Erinnert sei daran, dass es schon lange bekannt ist, dass die Munition für die "Tier-Panzer" fehlt und man eben genau keine hat.
War nicht sogar als Land Brasilien im Gespräch, um Munition zu liefern?


Wie gesagt, an Scholz udn Lambrecht liegt es nicht, Wenn man einem nackten Mann (BW) in die Tasche langt, ist da eben --- nichts.

Da kann man die beiden noch so lange drängen, irgendwelche (im Grunde sinnlosen) Lieferungszusagen zu machen. Die machen sich dannn zwar nett nach außen , sind aber wie wir sehen wertlos.
Aber so ist es eben, wenn die Medien herbeischreiben Deutschland MÜSSE liefern , wenn einzelne Politiker die Lieferung begehren und von Scholz verlangen und der Ukrainische Botschafter nicht aufhört Wafen zu fordern, dass Scholz dann irgendwas nuschelt das wie "ja, machen wir" klingt...... Mir war klar dass das nicht funktioniert.

[Aldus]

Ich persönlich denke Wir haben mit Scholz einen miesen Kanzler

Naja, sicher - aber was erwartest du?

Der Mann wurde als Notstopfen gewählt, damit Laschet es nicht wird. Und das war´s. Wegen seiner "Führungsqualitäten" wurde der nicht gewählt. Da gab´s aber eben auch keinen.

Sonst wäre Scholz es auch nicht geworden.

[Cobra9]

Naja, sicher - aber was erwartest du?

Der Mann wurde als Notstopfen gewählt, damit Laschet es nicht wird. Und das war´s. Wegen seiner "Führungsqualitäten" wurde der nicht gewählt. Da gab´s aber eben auch keinen.

Sonst wäre Scholz es auch nicht geworden.

Das ist richtig. Aber was Ich erwarte - jemand der ein Land führen kann und unsere Demokratie erhält.

Wenn ich dran denke. Für sowas soll man kämpfen und der gibt Befehle. Da kann man sich gleich erschießen . Wir haben von Schröder über Merkel schon miese Politik Figuren gesehen. Aber Scholz ist nochmal schlimmer und Lambrecht.... Ich schweige.


Soll jeder seine eigene Meinung haben. Ich lehne sowas wie Scholz, Lambrecht, Mützenich und ähnliches an Menschen ab

[Quatschki]

Die Ukraine sollte verlautbaren, dass Aufträge zum Wiederaufbau nur an Unternehmer der Länder vergeben werden, die die Ukraine jetzt tatkräftig unterstützen...

Man soll das Fell des Bären nicht verteilen, bevor er erlegt ist
Diese merkwürdige Gier nach Wiederaufbauaufträgen hatten wir auch bei den Spezialoperationen im Irak und Afghanistan.
Am Ende können nur sehr erfahrene und mit den Einheimischen verbandelte Unternehmen aus der Situation Kapital schlagen

[Cobra9]

.

Das denke ich nicht. Wir haben einen Kanzler, der Realitäten anerkennt (wie auch der Vizekanzler).
.

Man hat die Realität erst dann erkannt als es zu spät war. Ich behaupte bei den Grünen liegst Du falsch. Aber wer war in der Groko. Die SPD.



Ach war Scholz nicht Finanzminister und hat immer wieder mehr Geld abgelehnt für die Streitkräfte.

Akk geriet mehrfach mit Scholz aneinander. Und die SPD reagiert immer noch nicht richtig. Zu Putin freundlich, zu wenig Konsequenzen und vor allem sowas wie Lambrecht als Ministerin für Verteidigung.

Ist doch lachhaft. Da kann man einen Feldhamster hinsetzen wo es besser macht. Das Verhalten der SPD ist erbärmlich ab Schröder und wird nicht besser.

Wenn ich sehe was im Ausschuss für Verteidigung passiert. Wie Scholz agiert. Reden ohne Inhalt.

Wenn Russland nicht Amok gelaufen wäre würde in Sachen Bundeswehr und Zivilischutz nie überhaupt was passiert mit der SPD.




Meine Meinung zur Bundeswehr steht im Strang mit Inhalt Ausrüstung. Aber die Rüstungsindustrie kann liefern. Sie darf nicht. .

Die ukrainische Regierung bittet seit Februar um Waffen die auf Lager sind. Die Bundesregierung verzögert das seit Beginn des Krieges.

Rheinmetall hat eine Liste deren Finanzierung gedeckt ist, beispielsweise von den USA, im Februar eingereicht. Bis heute keine Entscheidung. Von Februar bis heute wäre Ausbildung, Wartung möglich gewesen beispielsweise.

Das ist Armselig. Spielchen spielt man.


Ich frag mich schon ob im Kanzleramt oder im Ministerium für Verteidigung entweder Idioten das sagen haben oder man unfähig ist. Na ja gut wie auch aktuell gearbeitet wird beantwortet ja die Frage eh

Munition für Gepard und Leopard 1 wäre bestellbar. Die gleiche 30 mm Munition haben wir für einen Staat bestellt. Dito bekommen die 105er Munition.

Wenn man rechtzeitig bestellt hätte wäre das alles zügig ohne Schweiz ect. machbar gewesen. Zu einem höheren Preis natürlich.


Natürlich gibt kein Land was ab. Und wenn überall bestellt wird hast Du Pech. Im Februar gab's genug Kapazität



Doch liegt es wenn man zu spät reagiert. Wenn ich für Klienten ein Key Concept umsetze und nicht rechtzeitig bestelle ist das meine Schuld. Ich habe dafür zu sorgen das zum Datum alles steht.

Die Wünsche der Ukraine waren klar. Zusagen machte man im Februar. Aber jetzt Ende Mai null.

Aber man dachte Zeit gewinnen geht. Austesten . Ja niemand zu arg auf die Füße treten und irgendwie kriegt man es dann gebacken.

Das ist schon erbärmlich was da passiert. Und wenn die USA mal wieder den Arsch vorsehen für den Tritt erwacht Berlin zum Leben.


Hat Sie jemand gezwungen in die Politik zu gehen oder Scholz irgendwelchen Zwang gehabt der Kanzler zu werden.

Nö. Man kann aber seinen Job machen, nicht sich fortlaufend blamieren wie es Lambrecht macht.
Aber so ist es eben, wenn die Medien herbeischreiben


Du kapierst es auch nicht oder?

Deutschland oder die Bundeswehr liefert nada. Wenn dann die Rüstungsindustrie.

Dafür muss die Bundesregierung aber auch die Genehmigung jeweils erteilen und das tut man nicht.


Rheinmetall-Chef Papperger: »Wir haben sicher Nachholbedarf«

Rheinmetall-Chef Papperger: »Wir haben sicher Nachholbedarf« Foto: Marius Becker / dpa

Der Rüstungskonzern Rheinmetall hat nach eigenen Angaben noch immer keine Genehmigung für Lieferungen an die Ukraine. »Keine einzige Lieferung wurde bisher von der Bundesregierung freigegeben, also auch nicht die Marder oder Munition oder der Verkauf von alten Leopard-1-Panzern«, sagte Konzernchef Armin Papperger der »Rheinischen Post«.


Die »Bild«-Zeitung berichtete am Freitag, zur Lieferung der Marder-Schützenpanzer an die Ukraine hätten das Außenministerium und das Wirtschaftsministerium bereits vor Wochen Zustimmung signalisiert. Das Kanzleramt aber habe noch nicht entschieden


https://www.spiegel.de/wirtschaft/unter ... 3468f1f0a0


Ich kann das für andere Rüstungsindustrie Konzerne übrigens ähnlich bestätigen. Man kann liefern, darf aber nicht.

Zum großen Teil liefen die Genehmigungen seit Anfang März zur Entscheidung vor bei Scholz. Rheinmetall hat mehrfach Genehmigungeb beantragt.

Die Grünen Ministerien haben ihre Aufgaben schon längst erfüllt. Du kannst ja auch das wieder verteidigen. Wahrscheinlich muss das Kanzleramt erst noch Stempel bestellen mhmm

Und dann wenn die USA zur Sitzung einladen und mal unfreundlich nachfragen kommt Wallung auf. Scholz braucht wohl immer den Tritt in den Arsch.

[Seidenraupe]

zu den folgenden Punkten aus seinem recht langen eitrag will ich erwidern.

Akk geriet mehrfach mit Scholz aneinander. Und die SPD reagiert immer noch nicht richtig. Zu Putin freundlich, zu wenig Konsequenzen und vor allem sowas wie Lambrecht als Ministerin für Verteidigung.
...
Hat Sie jemand gezwungen in die Politik zu gehen oder Scholz irgendwelchen Zwang gehabt der Kanzler zu werden.

Nö. Man kann aber seinen Job machen, nicht sich fortlaufend blamieren wie es Lambrecht macht.
Aber so ist es eben, wenn die Medien herbeischreiben


Die Grünen Ministerien haben ihre Aufgaben schon längst erfüllt.

In Deutschland wird -- übrigens nicht viel anders als in Putins Russland--- zu jeder passenden und zu sehr vielen unpassenden Gelegenheiten die Nazikeule rausgeholt.
Antisemitismus, originär rechter und islamischer, ist ein wachsendes Problem, leider nicht nur in Russland.

Irgendwas ist 77 Jahre nach Ende WW II gründlich in Schieflage geraten.

Die Medien haben Scholz zum Kanzler geschrieben, TROTZ cum ex, Warburg Bank , Erinnerungslücken vom Feinsten und einem G20 Gipfel in Hamburg unter dem Motto "Welcome to Hell" mit bürgerkriegsähnlichen Zuständen. OB von Hamburg damals: Olaf Scholz.
Aber man wollte ja unter allen Umständen Laschet verhindern...Geliefert wie bestellt. Scholz hat im Wahlkampf so gut wie nix gesagt (jedenfalls nichts falsches) und auch nicht an der falschen Stelle gelacht. Mit dieser Basisqualifikation wurde er gewählt.
Geliefert wie bestellt.
ich weiß nicht, wie hier in diesem Forum die Diskussionen vor der BTW liefen und wer für oder gegen Scholz war.

Baerbock hat vor der BTW noch Habeck abgekanzelt als der Waffen für die Ukraine forderte....
Wäre der grünen (mittlerweile wohl olivgrünen) Basis damals vor der BTW nicht vermittelbar gewesen das die Olivgrünen Waffen für die Ukraine (ein Krisengebiet) liefern

Ich glaube, dass AKK eine bessere Verteidigungsministerin gewesen wäre. Aber ihr Karnevalsauftritt hat die woken Bewohner des Landes nachhaltig verstört... einen weiteren Lapsus durfte sie sich nicht leisten.

Dieses Deutschland hat genau die Politiker die es verdient!

[Bleibtreu]

Ein ukrainisches RM-70 MLRS schiesst auf russische Stellungen:


Die Kommentare zum Tweed sind auch lesenswert

Slava Ukraini - schickt die Orcs nach Hause!

[Vongole]

(..)

Ich glaube, dass AKK eine bessere Verteidigungsministerin gewesen wäre. Aber ihr Karnevalsauftritt hat die woken Bewohner des Landes nachhaltig verstört... einen weiteren Lapsus durfte sie sich nicht leisten.

Dieses Deutschland hat genau die Politiker die es verdient!

Du musst dich mal entscheiden, welcher Ansicht du eigentlich bist:

Das denke ich nicht. Wir haben einen Kanzler, der Realitäten anerkennt (wie auch der Vizekanzler).

Soweit ich mich erinnere liegt es nicht an Scholz persönlich, dass die Bundeswehr soweit abgrüstet wurde, dass sie nichts mehr aus ihren Beständen liefern kann ohne die Verteidigungsfähigkeit innerhalb des Natoverteidigungsbündnisses zu gefährden.
Von Anfang an wurde das kommuniziert.
(..)

Das Verteidigungsministerium unterstand jahrzehntelang der CDU/CSU und genau das hat zu den heutigen Zuständen geführt.
Übrigens muss Scholz nichts aus den BW-Beständen liefern, dafür haben wir Firmen, die gerne Aufträge der Regierung ausführen. Wenn man sie denn ließe.

[Vongole]

Genau so!

[Bobo]

Keine Ahnung, woher die Info stammt. Hast Du eine Quelle?


Wie sinnvoll es ist, in einem Land wie Polen einen Panzer wie den Abrams einsetzen zu wollen, haben die Verantwortlichen in Polen sicher gut durchdacht *Sarkasmus off*

Der Preis ist an mehreren Stellen hinterlegt. Außer bei Wicki, wie es scheint.

Schau mal in den Bericht auf der Seite des MDR.

Beim Abrams unterscheidet sich m. E. vor allem beim Antrieb und der Panzerung. Er schießt die Kanone von Rheinmetall. Es wird auch System Unterschiede geben. So kann der Leo mit aktiven Systemen längere Zeit Position beziehen, ohne den Treibstoff Vorrat nennenswert zu belasten.

[Bobo]

Nein, es ging dabei nicht um Leo 1. Die waren "im Gespräch" als mögliche Direktlieferung an die Ukraine. Die Leopard-1-Panzer sind den sowjetischen T-Modellen, die Polen abgegeben hat, hoffnungslos unterlegen. Zu schwache Panzerung, zu schwache Kanone. Geht gar nicht.

Die gelagerten Leos sind Typ 1A5. Die 105 mm Kanone zieht kräftig durch und putzt auch T72 weg. Außerdem besitzt der 1A5 den Rüstsatz zur Aufnahme, der 120 mm Kanone, könnte also nachgerüstet werden.

Und bevor man über die Panzerung nachdenkt, wie immer die sein mag, sollte man über die Trefferquoten nachdenken. Kein Panzer ist unbesiegbar. Nur die Preise dafür variieren. Für ukr. U d russ. Verhältnisse, wäre der Leo 1A5 schon eine furchteinflössende Waffe. Egal welches Kanone er führt.

[Bobo]

P.S.: Um meine Frage wegen Mariopol nochmal klarzustellen:

Das sollte natürlich kein Ausdruck dafür sein, wie toll und stark die Putin-Armee ist.

Ich finde nur furchtbar, dass da jetzt 2.500 Mann vor den Augen der Weltöffentlichkeit (Video-Hilferufe aus dem Bunker etc.) sich ergeben mussten und vermutlich von den Russen liquidiert werden, nachdem sie unter Folter verhört wurden.

Aber gut, wenn die Front 100 km entfernt ist und die Verhandlungen über Gefangenenaustausch erfolglos waren, dann kann man wohl nix machen.

Die Russen werden ihre starken Momente haben. Das in Abrede zu stellen wäre Leichtsinn. Ich nehme mal an, dass den Soldaten in Mariopul irgendwann die schwere Munition ausgingen, z. B. um Panzer Fahrzeuge anzugreifen. Und wie es um die Aufklärung stand, weiß man auch nicht. Hätten die noch nennenswert Mun gehabt, die Russen hätten ihre Beute längst medial wirksam präsentiert.

Die Russen werden tauschen. Labern nur noch ein bisschen denke ich. Immerhin bekämen die eine Brigade eigener Kräfte zurück. Besser, als den Angehörigen der Gefangenen erklären zu müssen, warum deren Soldaten nicht heimkehren können. Na und dann dürfte sich ein zurückgewiesen Austausch auch nicht gut aud die Moral der Truppe auswirken. Das Signal. Wir scheißen auf euch, solange wir tumbe Rache ausleben können.

[Quatschki]

Die Russen werden tauschen. Labern nur noch ein bisschen denke ich. Immerhin bekämen die eine Brigade eigener Kräfte zurück. Besser, als den Angehörigen der Gefangenen erklären zu müssen, warum deren Soldaten nicht heimkehren können. Na und dann dürfte sich ein zurückgewiesen Austausch auch nicht gut aud die Moral der Truppe auswirken. Das Signal. Wir scheißen auf euch, solange wir tumbe Rache ausleben können.

Da denkst du zu westlich.

[Bobo]

Da denkst du zu westlich.

Gut möglich. Aber es gab ja erste Signale, cwenn man dem Text auf NTV glauben darf. Demnach soll der Vogel, der direkt von der Todesstrafe fantasiert hat, nun gesagt haben, man werde den Austausch gegen den Putin Freund in ukr. Gefangenschaft erwägen.

Und nachdem ich Zeuge heftiger Streitgespräche wurde, während der Russen sich von Russen auf offener Straße imperialistische Faschisten und Opfer der Putinpropaganda nennen lassen mussten, die das Andenken der Veteranen aus dem 2. WK. beschmutzen, habe ich den Glauben an russische Individualität wieder gewonnen.

Langsam kapieren mehr und mehr Russen, das die Sonder operation gegen behauptete Nazis ein dreckiger Eroberungskriege ist. Denen ist nicht egal, wo ihre Angehörigen bleiben und was die dort treiben. So zumindest mein derzeitiger Eindruck. Die Card blanche für den Kreml wackelt schon bedenklich.

[Europa2050]

Da denkst du zu westlich.

Das befürchte ich allerdings auch.

Sehr vielen Russen (außer denen, deren Angehörige selbst in ukr. Gefangenschaft sind) wird tatsächlich die Genugtuung, es denen mal so richtig zu zeigen wichtiger sein, als die Rückkehr dieser Versager aka Kriegsgefangenen. Ich befürchte tatsächlich, diese Ukrainer werden Grausamkeiten a la Mittelalter (aber mit heutiger Technik) erleiden.

Wer sich das nicht vorstellen kann, sollte sich mal die dokumentierten Geschichten um den finnisch-sowjetischen Gefangenenaustausch nach dem Winterkrieg zu Gemüte führen.

Die Einschätzung der Ukrainer, bei den Invasoren handele es sich um Orks kommt nicht von ungefähr.

Und dennoch wird man - auch dieses wissend - die Einschätzung der Ukrainer, die Gefahr zu großer, nicht verkraftbarer Verluste bei einer Entsatzaktion zu erleiden - historisch sicher als richtig werten.

Krieg ist einfach Grausamkeit ohne Ende - insbesondere wenn sich eine Partei einen Dreck um das Kriegsrecht schert.

Und dennoch wäre ich gottglücklich, wenn nicht wir Beide, sondern @Bobo (Folgepost) recht hätte.

[Cobra9]

Man könnte fast der Meinung sein Er hat Recht


Russland-Talk bei Anne Will "Der Kanzler will nicht, dass die Ukraine den Krieg gewinnt

https://www.n-tv.de/politik/Der-Kanzler ... 49902.html

Büschen Provokation ja. Aber was ich schon länger denke

[Cobra9]

zu den folgenden Punkten aus seinem recht langen eitrag will ich erwidern.



Die Medien haben Scholz .

Mir stellt sich die Frage bei Dir langsam hast Du eine eigene Meinung ?

Auch Vongole fällt es auf. Und vorher in anderen Themen auch nicht nur mir. Du hast unterschiedliche Meinungen zu einem Thema. Was ist den jetzt deine Meinung wirklich. Oder kommt Version 3?

Scholz wurde gewählt, nicht von mir und ich sprech die Fehler an plus die der SPD. Die Grünen machen ihre Arbeit. Besser als erwartet.

Es ist die SPD wo nicht liefert. Ist man Putin so treu ergeben oder will man nicht das die Ukraine wirklich gewinnen kann.

Im Prinzip ist das der Eindruck der mir in den Kopf kommt seit langem. Und nicht nur mir

[Cobra9]

Du musst dich mal entscheiden, welcher Ansicht du eigentlich bist:

Das Verteidigungsministerium unterstand jahrzehntelang der CDU/CSU und genau das hat zu den heutigen Zuständen geführt.
Übrigens muss Scholz nichts aus den BW-Beständen liefern, dafür haben wir Firmen, die gerne Aufträge der Regierung ausführen. Wenn man sie denn ließe.

Allerdings hat auch die SPD ihren Anteil an der Sache mit der Bundeswehr. Unschuldig war da in der Groko niemand. Scholz war auch Minister. Man dachte aber das Utopie funktioniert

[Cobra9]

Die gelagerten Leos sind Typ 1A5. Die 105 mm Kanone zieht kräftig durch und putzt auch T72 weg. Außerdem besitzt der 1A5 den Rüstsatz zur Aufnahme, der 120 mm Kanone, könnte also nachgerüstet werden.

Und bevor man über die Panzerung nachdenkt, wie immer die sein mag, sollte man über die Trefferquoten nachdenken. Kein Panzer ist unbesiegbar. Nur die Preise dafür variieren. Für ukr. U d russ. Verhältnisse, wäre der Leo 1A5 schon eine furchteinflössende Waffe. Egal welches Kanone er führt.

Die 105er kann auch T80 und T90 zerstören. Ich würde mal zusätzlich sagen der Leo 1A5 kann der Ukraine mehr helfen als Gepard.

Wenn die Ukraine die leo1 beweglich einsetzt ist es ein klasse System. Oder Hinterhalt und weg. Dafür ist Er jeweils klasse geeignet. Besser als T64, 72 usw.

Der Leo 2 A7 ist so teuer weil Er jetzt wirklich einiges an Fähigkeiten bekommen hat.

[Cobra9]

Die Russen werden ihre starken Momente haben. Das in Abrede zu stellen wäre Leichtsinn. Ich nehme mal an, dass den Soldaten in Mariopul irgendwann die schwere Munition ausgingen, z. B. um Panzer Fahrzeuge anzugreifen. Das Signal. Wir scheißen auf euch, solange wir tumbe Rache ausleben können.

Natürlich wird Russland seine Stärken haben und ausbauen. Dazu Erfolge auch. Russland pumpt ja auch intensiv alles was verfügbar ist rein.

Aber vor allem Kanonenfutter, deren Verluste niemand wirklich erfasst. Sepas, Wagner bluten aus auf Deutsch. Natürlich kann Russland diese Verluste einige Zeit aushalten. Aber es zeichnet sich ab nicht mehr lange.

Die Ukraine kann gewinnen im Krieg. Nur hängt es in vielerlei Hinsicht davon ab, wie ihre Partner, einschließlich der USA, Waffen, Hardware und Munition liefern werden weiterhin. Sowie Geld zur Verfügung steht.

Mit Verbündeten wie Deutschland gewinnt man natürlich nicht. Ich warne auch davor Waffenstillstand ect. zu wollen. Denn dadurch steigt eher die Gefahr, die von Russland ausgeht nochmal.



Ob in Russland die Wende bei den Menschen ankommt bezweifle ich noch. Sowas ist für mich etwas zu früh

https://www.businessinsider.de/politik/ ... experte-a/

[Cobra9]

Nebenbei zu Partisanen....



Ein kollaborierender Bürgermeister im besetzten Gebiet der Ukraine wurde Opfer einer Explosion. Auch aus anderen Städten, selbst in Russland, werden immer mehr Fälle von Anschlägen gemeldet. Unterdessen wurden bei russischen Bombardements erneut mindestens acht Menschen getötet. Ein Überblick

https://www.welt.de/politik/ausland/art ... rueck.html


Weiter so. Richtig einheizen den Russen

[Adam Smith]

Für die Ukraine wird nun ein Marshallplan gefordert. Soll die Ukraine in heutigen Preisen so viel Geld erhalten wie damals Deutschland erhalten hat?