Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

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Erasmus

Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Erasmus »

In diesem Strang reduziert sich Politik wirklich nur auf Psychokram und Bekenntniszwänge.
Das liegt wahrscheinlich an dem rein spekulativen Thema.
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Europa2050
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Europa2050 »

Gehen wir mal zurück zum Thema.

Bei allem berechtigten „panta rhei“ zeigt mir der russisch-ukrainische Krieg nach wie vor sehr starke Parallelen zum WK1.
Wie der real ausgegangen ist, inkl. Versailles wissen wir alle.

Im Gedankenexperiment: Wie wäre er ausgegangen, wenn z.B. Deutschland und Großbritannien damals A-Bomben (und die Erfahrung über ihre Wirkung) besessen hätten?

Meine Meinung:
Der konventionelle Zusammenbruch Deutschlands wäre trotzdem gekommen.
Hindenburg und Ludendorff wären trotzdem zum Schluss gekommen, dass die Situation am Ende ist, die Kriegsmüdigkeit im deutschen Volk wäre auch gekommen.
H+L und mit ihnen KW 2 wären genauso in Deckung gegangen und hätten die Sozis machen lassen.
Und nun der Unterschied: Rückzug der Deutschen Truppen hinter 1914 wäre gekommen, Elsass-Lothringen vielleicht auch, ggf. über eine Volksabstimmung.
Rheinlandbesetzung, Reperationen, Demilitarisierungen und der Rest von Versailles sicher nicht, wenn das DR Atommacht gewesen wäre.
Also eigentlich das „bessere“ Versailles als das wirkliche. Und sicher kein Grund für das DR, auf den Knopf zu drücken, dann das wollte man ja eigentlich nach der Niederlage im wirklichen Versailles erreichen, scheiterte aber (hauptsächlich an Frankreich).

Warum sollte das hier übertragen und bei allen Unzulänglichkeiten so eines Vergleiches über Jahrhunderte nicht funktionieren?

putin hat es verbockt wie einst KW2. Auch er braucht wegen der Unfähigkeit autokratischer Systeme, mit negativen Entwicklungen umzugehen, Zeit das Ausmaß zu begreifen.
Aber dümmer als KW2 und Hindenburg/Ludendorf sind er und seine Militärs auch nicht…

Und deshalb glaube ich, dass eine konventionelle Niederlage einer Atommacht sehr wohl auch eine solche bleibt, und nicht im Armageddon endet, natürlich wird sie nie mehr so absolut sein wie konventionelle Niederlagen vorher, wo sich ganze Staaten aufgelöst haben…
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Kritikaster
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Ich halte den Vergleich nach wie vor für extrem hinkend.

Wenn man schon Gedankenspiele zum WK1 anstellt, kann man schwerlich die tatsächliche Situation vom November 1918 als Grundlage nehmen. Niemand kann nämlich wissen, in wie fern (immer analoge Möglichkeiten zu heute vorausgesetzt) es womöglich bereits vorher zum Einsatz taktischer/strategischer Nuklearwaffen gekommen wäre - und mit welchen weiter reichenden Auswirkungen. Schließlich schreckte man auch vor dem Einsatz von C-Waffen nicht zurück.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 22:54 Und wie stellst du dir das genau vor?
Wenn Du Dir sicher bist, dass Du nicht in eine vermeintliche Schublade gehörst, ist es IMO ein guter, erster Schritt, sich über derlei nicht weiter aufzuregen. Wie schon geschrieben: Niemand kann Dir Deine Meinung diktieren.

BTT: Ich halte es für vollkommen richtig, dass der Westen auf die russische Aggression robust reagiert (wann, wenn nicht jetzt?) und sich nicht einschüchtern lässt. Wenn man Mobster mit Atomwaffen machen ließe, was sie wollen, sähe die Welt bald ganz anders aus.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 16:59 Ich halte es für vollkommen richtig, dass der Westen auf die russische Aggression robust reagiert (wann, wenn nicht jetzt?) und sich nicht einschüchtern lässt.
Ich habe derartige Vorhaben niemals auch nur ansatzweise widersprochen, befürworte sie 100%ig. Ich habe nur dabei kein persönliches Problem damit, sollte jemand anbei kommen und gar seine Angst äußern, der Konflikt könnte in einen Atomkrieg ausarten. Einige User hier geraten da aber in vollendete Zustände; entweder haben diese Angsthabenden für sie was an der Waffel, oder sie sind Putin-Trolle. Normal/sachlich darauf reagieren/antworten, schaffen sie gar nicht mehr. Es funktioniert nur noch Schubladen-Denken. Ich find's ja total bescheuert.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 18:36 Ich habe nur dabei kein persönliches Problem damit, sollte jemand anbei kommen und gar seine Angst äußern, der Konflikt könnte in einen Atomkrieg ausarten.
Ich würde "Konflikt" durch "barbarisch geführter, völkerrechtswidriger Angriffskrieg Russlands" ersetzen. Und die Frage bleibt: Wem nützt die Angst?
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Zunder
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Zunder »

Europa2050 hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 09:30
Bei allem berechtigten „panta rhei“ zeigt mir der russisch-ukrainische Krieg nach wie vor sehr starke Parallelen zum WK1.
Eigentlich gibt es so gut wie gar keine Parallelen zum 1. Weltkrieg.
Damals sind 5 Großmächte gegeneinander gerasselt, später kam mit dem Osmanischen Reich noch eine 6. dazu. Diese Interessenkonflikte hätten im Prinzip auch diplomatisch gelöst werden können.

Beim Ukraine-Krieg hat eine Resterampe von ehemaliger Großmacht einen schwächeren Nachbarn überfallen, um ihn einfach kaputt zu machen oder ihm zumindest Land zu stehlen. Da gibt es keine diplomatische Lösung. Raubmord ist kein Konflikt, sondern ein Verbrechen.
Eine gewisse Parallele gibt es höchstens zum deutschen Überfall auf Polen 1939. Die beschwichtigend gemeinte Appeasementpolitik hatte tatsächlich Hitler ermutigende Folgen. Ähnlich könnte auch der Umgang mit Putin gesehen werden.

Allerdings gibt es auch grundlegende Unterschiede.
Die Ukraine hat keine Verbündeten. Polen hatte einen Beistandspakt mit England und Frankreich abgeschlossen. Gegen Deutschland. In Erfüllung dieses Paktes haben England und Frankreich Deutschland ein Ultimatum gestellt und nach Ablauf den Krieg erklärt. Aber halt nur erklärt und nicht geführt, was, wie man inzwischen weiß, aufgrund der Schwäche an der Westfront zum Ende der Naziherrschaft hätte führen können.
Welche Entwicklung dieser Krieg dann genommen hat, dürfte hinlänglich bekannt sein.

Analog zum 2. Weltkrieg wird sich der Ukraine-Krieg sicher nicht entwickeln, aber eine Entgrenzung läßt sich nicht grundsätzlich ausschließen. Wenn Lloyd Austin in Polen erklärt, daß Russland so geschwächt werden muß, daß es keinen Nachbarn mehr überfallen kann, dann übersteigt dieses Kriegsziel eindeutig die Möglichkeiten der Ukraine. Mit dieser Rhetorik begibt sich die USA auf den Weg in die Eskalation. Vermeiden läßt sich eine solche Eskalation nur, wenn die Ukraine so unterstützt wird, daß sie die Russen außer Landes treibt, aber keine weitere Kriegspartei auf den Plan tritt, um Russland vernichtend zu schlagen. Denn das würde zwangsläufig Dimensionen annehmen, bei denen nicht einfach nur Putin, sondern die russische Führung bzw. der Staatsapparat als Ganzes in die Enge getrieben wäre und möglicherweise zum vermeintlich letzten Mittel greifen würde.

Wie hätte Hitler im Herbst 1944 reagiert, wenn er Atomwaffen hätte einsetzen können?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 19:22 Ich würde "Konflikt" durch "barbarisch geführter, völkerrechtswidriger Angriffskrieg Russlands" ersetzen.
Dann ersetze. Gemeint ist desselbe. Ich bin halt hin und wieder des Tippens müde. ;)
Und die Frage bleibt: Wem nützt die Angst?
Und mir stellt sich die Frage: Wie kommt man eigentlich auf die absurde Idee, in Angst Argumente zu suchen oder zu finden? Wem nützt DAS, bzw. wer LANGWEILT sich so abartig?

Sorry, aber wer bei etwas so natürlichem und selbstverständlichem wie menschlicher Angst den zwanghaften Drang verspürt, einen negativen, bösen und fremdbestimmten Hintergedanken dabei zu vermuten, der ist mMn paranoid und leidet unter einer Art Verfolgungswahn.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

PeterK hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 19:22 Und die Frage bleibt: Wem nützt die Angst?
Putin natürlich und das ist auch der Grund hinter der Angstschürerei und dem Versuch, Verständnis für die Russen zu wecken, indem man die tatsächliche Angst der Ukrainer, die dann in Flucht mündet, abwertet und sie mit Morden und Vergewaltigungen in Deutschland auf eine Stufe stellt. Frei nach dem Motto "Alles halb so wild" :dead: Ganz weit unten.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Könntet Ihr mal aufhören mit den gegenseitigen Beleidigungen?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Uffhausen hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 19:51 Wie kommt man eigentlich auf die absurde Idee, in Angst Argumente zu suchen oder zu finden?
Verstehe ich - in diesem Fall - auch nicht. Es gibt ja keine besonders sinnvollen Argumente dafür. Warum schreibst Du dann aber dauernd darüber?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

PeterK hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 22:06 Warum schreibst Du dann aber dauernd darüber?
Weil mir einige weismachen wollen, wenn ich Ängste vor einen Atomkrieg anerkenne, sei das in Putins strategischen Sinne. Und ich bezweifle ganz im Gegensatz zu jenen, dass Putin derart übermächtig ist und über unser aller Ängste frei verfügen, sie kontrollieren und steuern kann.

Wenn jemand Angst vor einem Atomkrieg hat, muss dass weder Putin-Getrolle sein, noch sonstwie mit Putin zusammenhängen.

Aufgrund des Ukraine-Kriegs trennen sich endlich und erfreulicherweise nunmehr einige bestimmte Welten. Aber jene, die mittlerweile schon Angst vor der Angst haben, scheinen diese Trennung nicht zu wollen, da sie vielmehr ganz verzweifelt Verknüpfungspunkte zu Putin suchen und herstellen, quasi als Totschlag-Argument. Nur: Für WAS?

Ganz unabhängig vom Krieg in der Ukraine und Putins Propaganda steht für mich fest, dass sich die Menschheit die Atomwaffen erschaffen hat, um sich im Fall des Falles via Drohungen Angst machen zu können. Und wenn ihr letztlicher Einsatz im Fall des Falles angeblich ausgeschlossen werden kann, weil es so oder so "selbstmörderisch" wäre, bleibt eben nur das Haben oder Nichthaben von Angst vor ihnen übrig.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Schnitter »

Uffhausen hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 22:58 Wenn jemand Angst vor einem Atomkrieg hat, muss dass weder Putin-Getrolle sein, noch sonstwie mit Putin zusammenhängen.
Das stimmt.

Allerdings hat Putin dann bei dieser Person sein Ziel erreicht.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Schnitter hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 23:02 Allerdings hat Putin dann bei dieser Person sein Ziel erreicht.
Nein.

Wenn die angsthabende Person ihre Angst nicht auf den Ukraine-Krieg oder Putins Propaganda gründet, besteht da doch absolut kein Zusammenhang.

Und wenn Putin in seiner Selbstherrlichkeit meint, dennoch einen Zusammenhang zu seiner Propaganda und seinem Krieg herstellen zu müssen - sofern er sich überhaupt für Einzelmeinungen interessiert! - ist das sein Fehler und nicht der, jener angsthabenden Person.

Deswegen sollte man erstmal gründlich nachfragen und auf die Anwendung von Denk- und Vorurteils-Schubladen (generell!) verzichten.
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Kritikaster
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kritikaster »

Uffhausen hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 23:12 Nein.
Doch.

Jede/r dürfte bereits Bild-/Filmaufnahmen von den Folgen atomarer Explosionen gesehen oder Berichte darüber gelesen haben. Damit existiert in uns allen der Samen für ein ... sagen wir mal: Zumindest ausgesprochenes Unbehagen beim Gedanken an deren Einsatz. Niemand hier dürfte davor gefeit sein.

Mit der russischen Drohung, einen solchen Einsatz nicht auszuschliessen und damit eine weitere rote Linie zu überschreiten, wurde nun dieser Samen zum Sprießen und Erblühen gebracht. Je nach Empfänglichkeit für derartiges Verhalten führt dies bei manchen (deren "Pflänzchen" auch schon früher in die Höhe geschossen sein mag) zu der Bereitschaft, zur Vermeidung von "Provokationen" gegenüber dem Rechtsbrecher, ein um sein Überleben kämpfendes Volk in unserer Nachbarschaft dem faschistischen Aggressor zum Fraß vorzuwerfen. Dass deren "Opferbereitschaft" an dem Punkt endet, darf zumindest bei einigen Zeitgenossen bezweifelt werden. Damit hat Moskau sein Ziel erreicht, die putinsche Einschüchterungspropaganda wirkt wie gewünscht.

Bei anderen wiederum treffen derartige Drohungen auf weniger fruchtbaren Boden. Deren Angst wächst nicht, alles andere überwuchernd, in den Himmel und lässt dabei die Bereitschaft zum wehrhaften Erhalt verteidigungswürdiger (materieller wie immaterieller) Güter in deren Schatten verdorren.
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JJazzGold
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 19:22 Ich würde "Konflikt" durch "barbarisch geführter, völkerrechtswidriger Angriffskrieg Russlands" ersetzen. Und die Frage bleibt: Wem nützt die Angst?
Wem nützt die Angst der Israelis vor dem iranischen nuklearen Sprengsatz?

Den Entwicklern, dem Fortschritt in der Entwicklung von hochwertigen Abwehrmechanismen, der Rüstungsindustrie, die dies umsetzt.
Ggfls auch zu unserem Vorteil.

Wem allerdings die in exzessive Ausbrüche mündende Angst meiner Freundin vor Höhe nützt, das habe bis heute noch nicht herausgefunden.
Beseitigen lässt sich diese Angst auch nicht mit Verweisen auf Einscheißen oder Einweisung in die Psychiatrie. Angst lässt sich nicht verbieten.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Schnitter »

Uffhausen hat geschrieben: Mi 18. Mai 2022, 23:12 Nein.
Doch, denn wenn eine ausreichend große Gruppe Angst hat kann dadurch politischer Druck entstehen.

Wie so etwas anfängt sieht man an dem unsäglich dreistem Brief aus der EMMA-
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 09:30 Angst lässt sich nicht verbieten.
Das stimmt. Aber sie lässt sich schüren. Und dann wird sie zum Mittel der Politik (ob weltlich oder religiös). Es gibt ja den bekannten Ausspruch (IMO von Caligula/Lucius Accius): "Mögen sie mich hassen, wenn sie mich nur fürchten." ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Erasmus »

Schnitter hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 11:46 Doch, denn wenn eine ausreichend große Gruppe Angst hat kann dadurch politischer Druck entstehen.

Wie so etwas anfängt sieht man an dem unsäglich dreistem Brief aus der EMMA-
Das ist doch Geschwätz, eine Meinungsäußerung zu so etwas aufzublähen. Niemand fürchtet sich, weil Prominente ihre Sorgen und Bedenken öffentlich äußern. Und falls zu viel Ängstlichkeit den Brief diktiert hat, ist manches Schäumen auf der anderen Seite auch nicht gerade weniger unsäglich.

Ein Merkmal der Demokratie ist ein ziviler Diskurs. Meinungsunterschiede müssen ausgetragen, nicht einfach durch möglichst starke Vokabeln abgebügelt werden. Sonst regiert das reine Machtprinzip: recht hat, wer möglichst laut und hässlich schreit oder polemisiert.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von aleph »

Bei einem Atomkrieg zwischen Nato und Russland würden nach dieser Simulation 200.000.000 Millionen Menschen innerhalb von 24 Stunden und 500.000.000 innerhalb eines Jahres sterben. Die meisten Russen dürften sterben, weil sie zwar in einem großen Land leben, dort aber in bestimmten Clustern leben. 75% aller Russen leben westlich des Urals. Außerdem ist der nukleare Winter in Sibirien
besonders streng. Die Bevölkerung der Nato von 1 Milliarde Menschen hingegen verteilt sich auf drei Kontinente.

Auf dem Weg zum Abgrund kann eine Panne lebensrettend sein. Walter Jens
Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Erasmus hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 12:22 Und falls zu viel Ängstlichkeit den Brief diktiert hat, ist manches Schäumen auf der anderen Seite auch nicht gerade weniger unsäglich.
So etwas nennt man heutzutage wohl "Whataboutism" ...
Ein Merkmal der Demokratie ist ein ziviler Diskurs. Meinungsunterschiede müssen ausgetragen, nicht einfach durch möglichst starke Vokabeln abgebügelt werden. Sonst regiert das reine Machtprinzip: recht hat, wer möglichst laut und hässlich schreit oder polemisiert.
... und so etwas "Mimimi" aus der "man wird doch noch sagen dürfen"-Ecke.

Man sollte Widerspruch - auch deutlichen - aushalten können, ohne zu jammern. Besonders das gehört zu einer Demokratie.
Erasmus

Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Erasmus »

PeterK hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 16:45 So etwas nennt man heutzutage wohl "Whataboutism" ...


... und so etwas "Mimimi" aus der "man wird doch noch sagen dürfen"-Ecke.

Man sollte Widerspruch - auch deutlichen - aushalten können, ohne zu jammern. Besonders das gehört zu einer Demokratie.
Du scheinst ihn ja nicht aushalten zu wollen, sonst würdest du mich, obwohl ich mich ja scharf - aber mit GRÜNDEN - gegen den Brief positioniert hatte, nicht dermaßen (editiert) hier angehen. Und genau das meine ich. Frau Dorn und Frau Zeh haben in der letzten Zeitusgabe ihren Streit über diesen Brief zivilisiert ausgetragen. Etwas, was dir grundsätzlich fremd zu sein scheint. Sonst würdest du auf solche Beiträge verzichten.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

Erasmus hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 16:50 Du scheinst ihn ja nicht aushalten zu wollen, sonst würdest du mich, obwohl ich mich ja scharf - aber mit GRÜNDEN - gegen den Brief positioniert hatte, nicht dermaßen dummdreist hier angehen.
Du bellst - und bestätigst damit, was ich schrieb.

BTT: Ich vermute, dass über diesen "offenen Brief" in wenigen Wochen kaum noch jemand sprechen wird. Und vielleicht werden dann ja auch ganz allgemein Versuche, irgendwelche Ängste zu schüren, weniger häufig zu lesen sein.
Erasmus

Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Erasmus »

PeterK hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 17:46 Du bellst - und bestätigst damit, was ich schrieb.
Du wiederholst dich. Der einzige, der hier gerade rottweilert, bist du gewesen. Mir geht einfach dein pseudovornehmes ad personam-Geschwätz auf den Nerv. Den Brief kann man ablehnen, nämlich aus guten Gründen. Aber zu den guten Gründen gehört nicht, denjenigen, der womöglich eine andere Meinung als man selbst vertritt, dann persönlich runterzumachen.

PeterK hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 17:46 BTT: Ich vermute, dass über diesen "offenen Brief" in wenigen Wochen kaum noch jemand sprechen wird. Und vielleicht werden dann ja auch ganz allgemein Versuche, irgendwelche Ängste zu schüren, weniger häufig zu lesen sein.
Natürlich werden Brief und Diskurs bald vergessen sein. Das liegt in der Natur der modernen Emotions- und Empörungskarawane. Und ebenso sicher wird das nächste Empörungsereignis die Gemüter erhitzen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Kohlhaas »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 07:46
Geschätzt die Hälfte der Bevölkerung des Dorfes in dem ich lebe fürchtet Russlands Nuklearwaffen.
Was sagst du denen? Dass sie gefälligst die Fresse halten sollen? Dass ihre Angst nervt? Dass ihre verbalisierte Angst sie als Putinversteher kennzeichnet? Was für eine Art “Miteinander“ soll das darstellen?
Nicht aufregen. Ich wette, dass nicht nur die Hälfte der Bevölkerung sondern sämtliche Menschen in Deutschland keinen Bock auf Atomkrieg haben.

Es bleibt aber die Frage, worüber wir hier überhaupt diskutieren. Es wird von manchen Leuten (und von der Putin-Propaganda!) unterstellt, dass die Lieferung schwerer Waffen durch Deutschland zu einem Atomkrieg führt oder führen könnte. DARÜBER wird hier diskutiert. Es hat niemand die Auffassung vertreten, dass ein Atomkrieg ganz wundervoll wäre.

Was die Umfragen betrifft:

Ich weiß nicht, wie die konkrete Frage ausgesehen hat. Aber dass die Vorbehalte gegen Waffenlieferungen mit der Frage nach Atomkrieg zu tun haben müssen, ist offensichtlich. Ich habe Soziologie studiert. Hab ein bisschen Ahnung von empirischer Sozialforschung. Welche Antworten man in einer Befragung bekommt, hängt immer davon ab, welche Fragen man stellt.

Und auffällig ist, dass vor drei Wochen noch zwei Drittel der Deutschen FÜR die Lieferung schwerer Waffen waren. Seit kurzem sagt eine Umfrage, dass die deutsche Bevölkerung in dieser Hinsicht gespalten sei. Und die gleiche Umfrage bringt das Ergebnis, dass die Skepsis gegenüber Waffenlieferungen mit der Sorge vor einem Atomkrieg zusammenhängt. Mein Fazit: In der Frage, die den Befragten gestellt wurde, muss das Wort "Atomkrieg" aufgetaucht sein.

Ich denke immer noch, dass eine breite Mehrheit der Deutschen Waffenlieferungen befürwortet. Einen Atomkrieg will natürlich niemand. Aus diesem Blickwinkel: Es ist schon bezeichnend, dass ungefähr die Hälfte der Deutschen selbst einen Atomkrieg in Kauf nehmen würde, um nicht vor Russland niederknien zu müssen.

Dass Menschen Angst vor einem Atomkrieg haben, ist klar. Das Problem haben wir seit fast 80 Jahren. Was will man den Menschen heute anderes sagen als in den vergangenen knapp 80 Jahren? Es gibt nur eine Antwort: Wenn die Russen schießen, schießt die Nato zurück. Und hinterher gibt es keine Welt mehr. So ist das seit fast 80 Jahren. Kennen wir doch alle. Warum also jetzt plötzlich die von Putin motivierten Panikreaktionen?

Ein "Miteinander" kann es in dieer Frage übrigens nicht geben. Weder in der Ukraine noch hier im Forum. Es geht nur noch um die Frage, wer den Krieg auf dem Schlachtfeld gewinnt. Meiner Einschätzung nach wird das die Ukraine sein. Bevor der Sieg errungen ist, gibt es keine Vereinbarungen und schon gar kein "Miteinander".
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Kritikaster hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 08:56 Damit hat Moskau sein Ziel erreicht, die putinsche Einschüchterungspropaganda wirkt wie gewünscht.
Wäre es das Ziel Putins, würde er diese Angst-Karte doch zu jedem sich bietenden Anlass ausspielen. Tut er nicht, es ist demnach nicht Putins Ziel - trotzdem wird es permanent so behauptet = von gerade jenen, denen angeblich die propagandistische Angstmache aus Kreml und Trollfabriken nichts anhaben kann. Das erkenne ich daran, dass diesen Leuten nicht anderes als "Mimimi" dazu einfällt. Das ständige Schlechtreden von Propaganda, dass ständige sich drüber lustig machen, das ständige Hochhalten und Erinnern an ihre Existenz usw. macht Propaganda zum Gesprächsthema und hält sie - wenn auch ungewollt - am Leben.

Die Alternative des Totschweigens halte ich ebenfalls für falsch. Das Nachweisen ihrer Verlogenheiten kommt bei Propaganda-Gläubigen auch nicht zwingend an. Aber eben "Mimimi" ist alles, nur nicht die Lösung des Problems.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 07:46
Geschätzt die Hälfte der Bevölkerung des Dorfes in dem ich lebe fürchtet Russlands Nuklearwaffen.
Was sagst du denen? Dass sie gefälligst die Fresse halten sollen? Dass ihre Angst nervt? Dass ihre verbalisierte Angst sie als Putinversteher kennzeichnet?
Selbstverständlich nicht. Meine - nicht repräsentative und rein "küchenpsychologisch" begründete - Erfahrung ist, dass Zuhören und Argumentieren gar nicht mal so falsch sind.

Bei Leuten, die mithilfe des Schürens von Angst eine politische Agenda verfolgen, verfängt das natürlich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass weder in Deinem Alpendorf noch im Kreise Deiner Familie, Freunde und Bekannten allzu viele Putintrolle herumgeistern. ;)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 12:17 Das stimmt. Aber sie lässt sich schüren. Und dann wird sie zum Mittel der Politik (ob weltlich oder religiös). Es gibt ja den bekannten Ausspruch (IMO von Caligula/Lucius Accius): "Mögen sie mich hassen, wenn sie mich nur fürchten." ;)
Dann schürt jeder die Angst, der die Befürchtungen erwähnt, von Nato bis Scholz.
Wobei ich der Meinung bin, dass man offen mit dem Volk darüber reden soll.
Inakzeptabel ist für mich ein Verschweigen von bedenklichen Optionen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von PeterK »

JJazzGold hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 19:30 Wobei ich der Meinung bin, dass man offen mit dem Volk darüber reden soll.
D'accord. (s.o.)
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Micro Magnetics »

Wer sich vor Putins Drohgebärden fürchtet, tut dies meines Erachtens zu Recht. Der Mann ist kein Saddam Hussein oder Gadaffi, denn dann wäre er längst weg. Das in seiner Macht stehende Atomarsenal ist real und die "Putin-Propaganda" hat nicht automatisch "ihr Ziel erreicht", wenn man auf diesen simplen objektiven Umstand entsprechend (besser: elastisch) reagiert.
Natürlich soll man ihm nicht deshalb in sein großes A....loch kriechen. Aber mit dem Kopf-durch-die-Wand und allzu großspurigem "du-kannst-uns-nicht-klein machen"-Gehabe sollte man sich allenfalls nur aus taktischen Gründen nach außen hin geben (und auch das nur mit Bedacht), keinesfalls so eine Haltung aber wirklich zum Maßstab des eigenen weiteren Handelns machen.

Das Ganze ist ein riesenhafter Balanceakt.
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Vongole
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Vongole »

Micro Magnetics hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 19:36 (..)

Das Ganze ist ein riesenhafter Balanceakt.
Bis jetzt hat der Westen die Balance nicht verloren, und es kaum damit zu rechnen, dass er das zukünftig tun wird.
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JJazzGold
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

Kohlhaas hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 18:50 Nicht aufregen. Ich wette, dass nicht nur die Hälfte der Bevölkerung sondern sämtliche Menschen in Deutschland keinen Bock auf Atomkrieg haben.

(Fullquote)

Ich rege mich nicht auf, ich wundere mich nur über die anteilig hohe Aggressivität der selbsternannten Putinnichtversteher. :)

Dass sich zwischen den jeweiligen Umfragen diese Diskrepanz zeigt, das liegt meines Erachtens an der zwischenzeitlichen, mehrfachen Erwähnung der Möglichkeit, dass dieser Krieg u.a. auch nuklear ausufern könnte, sobald Nato und Russland Gratwanderung nicht mehr einheitlich definieren und Deutschland in enger Absprache mit den Natopartnern und der inzwischen erklärten Bereitschaft schweres Gerät zu liefern zwangsläufig an dieser Gratwanderung beteiligt ist.

An dem "Nicht Miteinander Krieg" möchte ich weder in meiner realen Gemeinschaft, noch hier im Forum beteiligt sein.
Zuletzt geändert von Vongole am Do 19. Mai 2022, 19:53, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Vollzitat gekürzt
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Uffhausen »

Erasmus hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 12:22 Das ist doch Geschwätz, eine Meinungsäußerung zu so etwas aufzublähen. Niemand fürchtet sich, weil Prominente ihre Sorgen und Bedenken öffentlich äußern. Und falls zu viel Ängstlichkeit den Brief diktiert hat, ist manches Schäumen auf der anderen Seite auch nicht gerade weniger unsäglich.
Ja, diese EMMA-Nummer ist mal wieder ein eindrücklicher Beweis dafür, dass negativierende Kritik als positivierende Bestätigung interpretiert werden kann.

Unternehmen oder Personen setzen ja mittlerweile auch auf gezielt provozierte Shitstorms in den sozialen Medien, weil ihnen das weitaus mehr Reichweite und Bekanntheit verschafft. Bzgl. des Briefs in der EMMA wird sich aufgrund seiner inhaltlichen Aussage die deutsche Politik nicht ändern - aber einzelne Personen, sowie das Produkt "EMMA" sind in den Fokus des gesellschaftlichen Interesses gerückt. Wäre derart wohl nicht geglückt, wenn sie stattdessen eine vor Solidarität nur so triefende "Je suis"-Position eingenommen hätten. Da wäre wohl nur ein allerhöchstens hier und da ein lautes Gähnen zu vernehmen gewesen. Frappant, aber leider Realität. :|
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JJazzGold
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von JJazzGold »

PeterK hat geschrieben: Do 19. Mai 2022, 19:26 Selbstverständlich nicht. Meine - nicht repräsentative und rein "küchenpsychologisch" begründete - Erfahrung ist, dass Zuhören und Argumentieren gar nicht mal so falsch sind.

Bei Leuten, die mithilfe des Schürens von Angst eine politische Agenda verfolgen, verfängt das natürlich nicht. Ich gehe aber davon aus, dass weder in Deinem Alpendorf noch im Kreise Deiner Familie, Freunde und Bekannten allzu viele Putintrolle herumgeistern. ;)
Es ist nach meiner Einschätzung kein einziger Putintroll dabei.
Heute hatte ich ein Treffen mit einer Gruppe älterer Damen.
Alle fürchten eine Überreaktion Putins, was in den Einsatz von Nuklearsprengköpfen münden könnte.
Der Tenor war, "Ich bin alt und habe mein Leben gelebt, aber ich fürchte um meine Kinder, um meine Enkel."
Gegen Putin und für die Ukraine sind sie alle.
Ich habe, so gut es mir möglich war, versucht mit aller mir zur Verfügung stehender Argumentation (an dieser Stelle mein Dank an Cobra) zu deeskalieren. Ob mir das wirklich gelungen ist? Ich weiß es nicht. Aber ich hoffe, ich konnte dafür sorgen, dass sie ihre Befürchtungen und Bedenken auch weiterhin offen mir gegenüber äußern und sich von mir ernst genommen fühlen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Astrocreep2000 »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:55 Weil es mimimi ist. Wir haben uns selbst als Kinder in den 80ern nicht so eingeschissen wie manche Erwachsene heutzutage :rolleyes: (...)
Ich bin Jg. 72 und kann mich erinnern, dass wir Mitte der 80er am Gymnasium eine Projektwoche (!) zum Thema "Krieg" hatten: In der Aula stand ein Relief der Region, in der Mitte war der RAF-Stützpunkt in Gütersloh (Harrier-Geschwader), der als strategisches Ziel galt. Man konnte dann in farblich abgegrenzten konzentrischen Kreisen ablesen, was für eine Art von Tod einem in der jeweiligen Entfernung zur Einschlagstelle drohte, ob durch direktes verglühen oder Fallout-bedingte Verstrahlung nach ein paar Monaten ... Dazu entsprechende Bilder aus Hiroshima/Nagasaki und einschlägige Literatur.

Dass in jenen Jahren das "Damoklesschwert" totaler Vernichtung jederzeit über einem zu schweben schien, wird ja auch in der Popkultur deutlich (Stichworte: WarGames, When The Wind Blows, Die letzten Kinder von Schewenborn, 99 Luftballons, Vamos a la playa, Megadeth etc.)

Insofern löste der Beginn des Krieges schon einige "früh verinnerlichte Reflexe" bei mir aus und ich hielt die Angst vieler, die ähnlich sozialisiert sind, sehr nachvollziehbar.

Inzwischen kann ich mich aber komplett der Einschätzung von "NicMan" anschließen, siehe:
NicMan hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 16:51 Es wäre sicherlich verkehrt, (...)

Für mich der entscheidende Unterschied zu den 80ern: Damals war das "logische" Szenario ja tatsächlich das der totalen gegenseitigen Vernichtung zweier klar definierter Machtblöcke (WP vs. NATO), bei denen der "Rest der Welt" politisch überhaupt keine Rolle spielte.

Wir haben rückblickend allerdings gelernt, dass Stings Hoffnung nicht trog und die Russen ihre Kinder genauso liebten, wie wir. Nicht zu vergessen: Die komplette russische Generalität kannte die Verheerungen des 2. WK aus eigener Anschauung. Die hatten letztlich viel weniger Bock auf erneute Zerstörung, als im Westen befürchtet.

Solche Hemmungen aufgrund eigener Anschauung mag es bei einigen "Hardlinern" heute nicht mehr geben - aber eben auch nicht mehr das Szenario zweier total konträr ausgerichteter Blöcke, die sich jeweils nur mit totaler Vernichtung des jeweils anderen "zu helfen" wissen.

Ich gehe daher auch davon aus, dass Putin schlimmstenfalls einen einzelnen, begrenzten Einsatz befehlen könnte - der aber keinesfalls die Kette in Gang setzen würde, die man noch in den 80ern für unabwendbar hielt.

Insofern bin ich da bei Dir, "Tom": Gemessen an den Szenarien, mit denen man in den 80ern aufwuchs, schlafe ich angesichts des momentan "drohenden" Atom-Kriegs ziemlich ruhig.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von aleph »

Tom Bombadil hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 19:55 Weil es mimimi ist. Wir haben uns selbst als Kinder in den 80ern nicht so eingeschissen wie manche Erwachsene heutzutage :rolleyes:
Stimmt nicht, da gab es weitaus mehr Protest gegen Aufrüstung, Nato und dergleichen, als heute gegen Waffenlieferungen und dergleichen. Außerdem "scheißt sich hier niemand ein", das entstammt Deiner Phantasie, sie macht aus einer Mücke einen Elefanten.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von aleph »

Klar, die Simulation in meinem verlinkten Video ist eindeutig, Russland kennt sie, kein vernünftiger Mensch wird einen Nuklearkrieg mit der Nato beginnen. Hinterher gäbe es nur noch wenige Russen. Vorausgesetzt, in Russland sind rational denkende Leute an der Macht. Das Problem ist eher, dass Putin versuchen könnte, die Ukraine mit strategischen Atomwaffen versucht zum Einlenken zu bewegen. Das ist auch unwahrscheinlich, denn das hätte Putin schon längst tun können. Es hat seine Gründe, warum er es konventionell versucht.


Gestern habe ich beim Spiegel gelesen, man solle Putin einen Weg lassen, sich aus dem gescheiterten Ukrainekrieg zurück zu ziehen. Donbass, Krim und die Landbrücke dazwischen wären dann vorübergehend russisch, bis entweder Putin wieder einen Krieg beginnt oder bis die Ukraine stark genug ist, sich diese Gebiete selbst zurück zu holen.

https://www.spiegel.de/ausland/wladimir ... 147c07a056

Der Autor meint, dass es für Putin um Alles ginge.

Es sind also schon Stimmen da, die Sorge bekunden, man kann jetzt nicht alles, was nicht der eigenen Meinung entspricht, verächtlich machen oder gar in eine extremistische Ecke stellen. Das ist undemokratisch. Man muss seine Meinung nicht ändern, man kann auch polemisch widersprechen, aber nicht gleich jeden als Putinfreund abkanzeln, der Ängste verspürt.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Wer Angst haben will bitte schön. Aber es ist albern die jetzt erst quasi zu haben
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Flussbiene »

Ich habe Angst davor. Selbst wenn Putin nicht damit drohen würde. Es genügt schon, dass eine nukleare Diktatur vor einer militärischen Niederlage steht und mit taktischen Atomwaffen versucht das abzuwenden.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

aleph hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 11:55Stimmt nicht, da gab es weitaus mehr Protest gegen Aufrüstung, Nato und dergleichen, als heute gegen Waffenlieferungen und dergleichen.
Protest ist etwas anderes als Angstmacherei und selbst die moskauhörigen Rechts- und Linksaußen haben geschnallte, dass Protest gegen Waffenlieferungen für die Ukraine wohl eher nicht so gut ankommt. Außerdem können die sich auf Scholz verlassen, der diese Lieferungen blockiert und verlangsamt wo er nur kann.
Außerdem "scheißt sich hier niemand ein"...
Stimmt, das ist eiskaltes Kalkül von Putins Propagandaposaunen.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Tom Bombadil »

aleph hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 12:28Donbass, Krim und die Landbrücke dazwischen wären dann vorübergehend russisch, bis entweder Putin wieder einen Krieg beginnt oder bis die Ukraine stark genug ist, sich diese Gebiete selbst zurück zu holen.
Das ist unlogisch. Wo soll denn der Unterschied sein, ob Putin die Gebiete jetzt oder in 5 Jahren verliert?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von aleph »

Tom Bombadil hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 16:03 Das ist unlogisch. Wo soll denn der Unterschied sein, ob Putin die Gebiete jetzt oder in 5 Jahren verliert?
In fünf Jahren kann viel passieren, Putin kann sterben, Russland kann die Lust verlieren, die Ukraine kann aufrüsten und evtl. Natomitglied werden. Also, wenn Putin Atomwaffen gegen die Ukraine einsetzt, kann es passieren, dass die Ukraine klein beigibt, auch aufgrund des Druckes aus den USA, wenn die dann immer noch konfliktscheu wäre. Derjenige, der zuerst klein beigibt, hat schlechtere Karten bei Verhandlungen.

Man muss da also mehrschienig fahren, jedenfalls muss die Ukraine möglichst schnell möglichst stark gemacht werden. Aber was bei einem Einsatz der Atombombe gegen die Ukraine zu tun wäre, ich glaube, das weiß derzeit noch niemand. Darüber sollte man nachdenken. Da könnte eine geheime schnelle Aufnahme der Ukraine in die Nato behilflich sein bzw. Eine Vereinbarung, dass die USA die Ukraine mit unter ihrem Raketenschirm nimmt.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Flussbiene hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 12:54 Ich habe Angst davor. Selbst wenn Putin nicht damit drohen würde. Es genügt schon, dass eine nukleare Diktatur vor einer militärischen Niederlage steht und mit taktischen Atomwaffen versucht das abzuwenden.
Na dann nimm deinen Teddybär fest in den Arm und bete wenn es hilft. Oder was Dir hilft.

Nur so zur Info. Ein Krieg mit Atomwaffen ist seit Jahrzehnten jeden Tag möglich. Hast Du mal dran gedacht wie heikel die Krise im Baltikum war beispielsweise :rolleyes:

Lass Russland drohen. Die Ukraine muss Unterstützung erhalten und sich verteidigen dürfen erfolgreich. Russland aus ihren Gebiet werfen.

Lässt man zu das Russland weitermachen würde ohne Gegenwehr, dann hast Du erst Recht echt Grund für Angst. Eventuell muss dann die Nato kämpfen als nächstes. Ich glaube euch ist oft nicht klar dann muss so mancher den Arsch in Uniform stecken und echt was tun.

Oder andere unangenehme Dinge. Dann ist das Problem über 2,19 für Sprit keine Sorge mehr. Mahlzeit
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Erasmus »

Flussbiene hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 12:54 Ich habe Angst davor. Selbst wenn Putin nicht damit drohen würde. Es genügt schon, dass eine nukleare Diktatur vor einer militärischen Niederlage steht und mit taktischen Atomwaffen versucht das abzuwenden.
Man kann Angst haben, aber man sollte mit dieser Angst keine Politik machen.
Wahrscheinlich gehören solche Situationen zu etwas, was man hierzulande erst wieder lernen muss. Dass das Leben endlich ist und der Einzelne nicht die Verfügungsausschließlichkeit darüber hat, die einem die moderne (deutsche) Kultur, die alle Negativität ausschließen möchte, vermittelt.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Flussbiene »

Cobra9 hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 16:43 Na dann nimm deinen Teddybär fest in den Arm und bete wenn es hilft. Oder was Dir hilft.
Das ist nicht meine Art mit Angst umzugehen.
Lass Russland drohen. Die Ukraine muss Unterstützung erhalten und sich verteidigen dürfen erfolgreich. Russland aus ihren Gebiet werfen.
Ich habe nichts gegen Unterstützung. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen dürfen und bekommen. Das lehrt das Leben.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Cobra9 »

Flussbiene hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 18:01 Das ist nicht meine Art mit Angst umzugehen
.

Ich habe geschrieben was Dir hilft. Von mir aus geh zum Therapeuten oder flechte Körbe.

Ist Mir relativ egal. Nur in einem Forum zu verbreiten man muss Angst haben ist was anderes.
Ich habe nichts gegen Unterstützung. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen dürfen und bekommen. Das lehrt das Leben
.

Des leben lehrt hat gar nichts damit zu tun und Dürfen?

Man darf die Ukraine unterstützen. Ansonsten hätte man ja die Sowjetunion im 2 Wk auch nicht unterstützen dürfen.

Also was willst du denn bewirken außer die message verbreiten?
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von X3Q »

Liegestuhl hat geschrieben: Di 17. Mai 2022, 17:05 Wenn ich ruhig und gelassen bleibe, dann könnt ihr das auch.
Jetzt bin ich tiefenentspannt ... :cool:

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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Flussbiene »

Cobra9 hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 18:07
Ist Mir relativ egal. Nur in einem Forum zu verbreiten man muss Angst haben ist was anderes.
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe Angst davor.
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Re: Potenzieller nuklearer Angriff auf Europa oder Ukraine

Beitrag von Misterfritz »

Flussbiene hat geschrieben: Fr 20. Mai 2022, 18:27 Ich habe Angst davor.
Schön, das hast Du jetzt mehrfach gesagt - wir wissen es und Du brauchst es nicht mehr zu wiederholen.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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