Russland greift die Ukraine an

[Michael_B]

Stell dir vor, du säßest in einen Keller in der Ukraine, während die Bomben auf dein Haus und das deiner Nachbarn fallen, schaust in dein Smartphone und stolperst über dieses Pamphlet.
In den Augen der Unterzeichner bist du nicht wert, verteidigt zu werden, nein, dir wird sogar noch eine Mitschuld zugeschoben.
Meinst du wirklich, das verursache keinen Schaden?

Diese Unsachlichkeit ko.tzt mich langsam an.
Wo steht da, dass die Ukrainer eine Mitschuld tragen?

Der Brief richtet sich an den Bundeskanzler. Versehentlich vergessen?

[Misterfritz]

Das führt natürlich auch dazu, dass die russen auf ukrainische Zivilisten schießen. Ist ein zweischneidiges Schwert....

Die schiessen sowieso auf ukrainische Zivilisten.

[NicMan]

Alice Schwarzer hat übrigens vor 4 Jahren Putins Chef-Hetzerin Margarita Simonyan ein Forum gegeben. Der Frau, die heute beinahe täglich mit Welt- und Atomkrieg droht.
https://www.emma.de/artikel/wir-wollen- ... ihr-335583

[Michael_B]

Und wenn es keine ist, können wir ihn eh nicht hindern. Schon gar nicht, wenn wir den Schwanz einziehen.

Länder mit Diktatoren an der Spitze sollten einfach keine Atomwaffen haben. Wie dumm sind die Russen eigentlich, dass sie akzeptieren, dass ihr Schicksal im Atom-Zeitalter in der Hand eines Menschen liegt?
Eine Person kann doch immer mal krank werden/ dem Wahnsinn verfallen. Eigentlich unglaublich.

[Erasmus]

Gut, ich werde also künftig Personen, die einem Opfer keine Gegenwehr zugestehen, bitte wie nennen?

Zitier mal die Stelle aus dem Brief.
Falls es eine solche Stelle nicht gibt, dann haben wir hier ein Musterbeispiel eines Strohmannarguments.

[Erasmus]

Kommen wir mal zu einem Hoffnungsschimmer:

https://www.n-tv.de/politik/China-veroe ... 01245.html

Das könnte man durchaus als eine Botschaft nach Moskau interpretieren.

[conscience]

Zitier mal die Stelle aus dem Brief.
Falls es eine solche Stelle nicht gibt, dann haben wir hier ein Musterbeispiel eines Strohmannarguments.

Putin hat überall gute Freunde

[Michael_B]

Trotzdem gibt es da auch unschuldige Opfer von Unrecht. Ich plädiere schon immer für eine Unoarmee, die solche Gegenden gewaltsam befriedet und für Rechtstaatlichkeit sorgt. Das militärische Gewaltmonopol sollte bei der Uno liegen. Nur ist das Utopie und ich käme nicht im Traum darauf, jeden der Unmoral zu bezichtigen, der dazu aufruft, sich da nicht einzumischen.

Die Uno müsste reformiert werden (weg mit den Vetorechten, her mit einer 2/3 Mehrheit). Dann könnte aus der Utopie Realität werden. Eine Weltpolizei sozusagen.

[PeterK]

Und ich würde das, was Du nicht geschrieben hast, unterschreiben!

Aber bitte nicht die Personen aufgrund ihrer Worte beurteilen.

Die Geschichte hat sich offenbar angekündigt. Aus einem Schwarzer-Artikel vom 14.04. :

Schräger Whataboutism:

Trotzdem ist es wenig hilfreich, den russischen Präsidenten zu dämonisieren. Wir haben 2003 ja auch weiter mit dem amerikanischen Präsidenten gesprochen, obwohl die angeblichen Massenvernichtungswaffen von Saddam Hussein von Anbeginn an eine durchsichtige Lüge waren, der Irakkrieg genauso verbrecherisch wie der Ukrainekrieg und die zivilen Opfer nicht weniger.

Ausschlachten des Elends für die eigene politische Agenda:

Wollen sie nicht verstehen, dass wir es besser dabei belassen sollten, maximale humanitäre Hilfe zu leisten, für die Ukraine wie für die Flüchtlinge?

Wie das möglich ist, zeigen gerade tausende von BürgerInnen der Nachbarländer der Ukraine, inklusive Deutschland. Wobei es kein Zufall ist, dass an der vordersten Front des Lebens Frauen stehen – und an der vordersten Front des Todes Männer.

Und Versuche der Rechtfertigung:

Wie aber hat es zu Putins jetziger Verhärtung und Unmenschlichkeit kommen können? Das müssen wir wissen, um das Drama zu beenden. Weil die NATO immer näher an die russischen Grenzen rückte? Weil Selenskyj im Herbst 2021 den Beitritt der Ukraine zur NATO forderte, die mit Russland eine gemeinsame Grenze von 2.295 Kilometer hat? (Man stelle sich nur mal vor, in Mexiko würden an der Grenze zu den USA russische Raketen stationiert …)

https://www.emma.de/artikel/ukraine-kri ... tzt-339355

[Kohlhaas]

Nein, nicht wirklich. Die Unterzeichner nehmen lediglich ein Grundrecht in Anspruch. Inhaltliche Debatten können sich zwangsläufig nur um den Inhalt drehen, nicht um die Personen.

Geäußerte Meinungen sagen auch immer etwas über die Menschen aus, die Meinungen äußern.

[Michael_B]

Ich hatte das die Tage schon mal geschrieben, dass diese Unterschreiber einfach nicht zu Ende gedacht haben.
Egal, ob Deutschland schwere Waffen liefert oder nicht, die anderen NATO-Staaten tun es. Und wenn Putin das als Grund nimmt (wobei der eh' keine Gründe braucht), um einen NATO-Staat anzugreifen, ist Deutschland sowieso mit im Spiel.

Stimmt.

[Erasmus]

Putin hat überall gute Freunde

Noch ein überzeugendes Argument. Das nennt man Diffamierung und Denunziation. Eine starke Moral kaschiert keine schwachen oder gar keine Argumente.

[sünnerklaas]

Putin hat überall gute Freunde

Es gibt da zwei Sorten - zum einen die Oligarchen. Einige davon sind "too big to fail" - der Putin-Buddy Wladimir Potain:

"Potanin ist bis heute der reichste russische Oligarch. Mit Sanktionen wurde er aber nicht belegt, weder von den USA noch von der EU. Dahinter stecken wie bei vielen anderen nicht sanktionierten Oligarchen wirtschaftliche Erwägungen. Norilsk Nickel ist einer der größten Nickel-Produzenten der Welt. Er liefert auch Palladium, Platin, Kupfer, Silber, Gold, Kobalt und andere Metalle in den Westen. Wird Potanin sanktioniert, erschwert das den Handel. Die Folgen wären Lieferengpässe und Preissteigerungen für westliche Unternehmen. Am Ende könnten Sanktionen gegen Potanin also der eigenen Wirtschaft mehr schaden als der russischen."

Quelle

Würde man ihn auf Grund seiner Nähe zu Putin sanktionieren, würde das einen Riesenärger bedeuten. Und das wäre die zweite Gruppe: die im Westen, die Putin und seine Buddys so richtig "bei den Eiern" haben.

[Kohlhaas]

Das ist schon sehr konstruiert. Auch dann obliegt der physische Schaden an den Opfern zudem immer noch denjenigen, die Morde und Vergewaltigungen verüben.

Carl Zuckmayr: Das Böse in der Welt lebt nicht durch die, die Böses tun - es lebt durch die, die Böses dulden.

[sünnerklaas]

Das könnte man durchaus als eine Botschaft nach Moskau interpretieren.

China möchte zwar weiterhin Handel mit Russland betreiben, aber eben Russland die Preise diktieren. Putin braucht Geld - und zwar in Devisen. Und mit solchen Veröffentlichungen setzt man den Kreml unter Druck und unter Zugzwang. Im Verhältnis mit Russland stellt man in Peking öffentlich klar, wer Koch und wer Kellner ist. Eine subtile, kleine, aber feine Machtdemonstration der Chinesen.

[JJazzGold]

Nicht ganz richtig: Der Feind mordet und vergewaltigt wehrlose Menschen und vernichtet Einrichtungen in der Ukraine. Und unsere "Pazifisten" wollen der Ukraine auf jeden Fall nicht helfen, diesem Treiben mit Waffengewalt zu begegnen. Eine Haltung, die ich jedenfalls nur noch verachten kann.

Es ist auf alle Fälle für ein Vergewaltigungsopfer nützlicher, ihm während der Vergewaltigung einen Taser in die freie Hand zu drücken, als gar keine Hilfestellung zu leisten.

[TheManFromDownUnder]

Simonjan hat drei Kinder, darunter ein dreijähriges. Die Frage ist: glaubt sie bei einem Atomkrieg mit zu Putin in den Bunker zu kommen? Oder ist sie so fanatisch dass sie bereit ist ihre Kinder zu opfern?

Ich glaube eher dass das alles nur Show ist.

Die Putler Bitch sagte woertlich " We all have to die!

Sie wuerde ihre Kinder genauso fuer Fuehrer Putler opfern wie damals die Goebbels.

[NicMan]

Zum "offenen Brief" schließe ich mich ausdrücklich dieser Kritik von Wolfgang Müller an:

Darüber hinaus: Wer sich hinstellt und sagt, dass der Krieg mit Waffenlieferungen nur verlängert werden würde, verkennt, dass es sich vermutlich genau umgekehrt verhält: Wer zu erkennen gibt, dass er sich niemals wehren wird, ist ein attraktives Ziel. Ich habe große Angst, dass der Krieg sich ausbreitet, und wir wirklich einen dritten Weltkrieg erleben. Aber noch größere Angst habe ich davor in einer Welt zu leben, in der Demokratien aus Angst vor Faschisten die Segel streichen. Die Drohung mit Atomwaffen ist so entsetzlich, dass sie gleichzeitig irrelevant wird. Wie der Tweet, den Sascha Lobo schon in seinem hervorragenden Essay zum Lumpenpazifismus zitierte, ausdrückt: “Weil wir nicht genau wissen, was Russland alles als Kriegserklärung verstehen könnte, habe ich mich entschieden die Spülmaschine heute nicht auszuräumen.” Wenn Russlands Drohung, Atomwaffen einzusetzen, einmal Wirkung zeigt, wird sie immer wieder ausgesprochen werden, und früher oder später wird der Punkt kommen, an dem man es drauf ankommen lassen muss, will man nicht alles verlieren. Dann besser jetzt. Es ist meiner Meinung nach keine Alternative, zurückzuweichen, denn das Endziel ist erklärtermaßen die Vernichtung der freien Welt.

https://wolfgangmueller.info/2022/04/30 ... frage-ist/

[Bobo]

Das führt natürlich auch dazu, dass die russen auf ukrainische Zivilisten schießen. Ist ein zweischneidiges Schwert....

Bist du sicher? Ich halte das eher für den Versuch eines Romanes. Erkennbar am Versuch des Stimmungsaufbaus ohne erzählerisches Fortkommen.

[Panarin]

Die Putler Bitch sagte woertlich " We all have to die!

Sie wuerde ihre Kinder genauso fuer Fuehrer Putler opfern wie damals die Goebbels.

Ich weiss was sie gesagt hat. Ich bin mir nur nicht sicher ob die russischen Propagandisten das ehrlich meinen und daran glauben. Ich denke eher nicht.

[H2O]

Diese Unsachlichkeit ko.tzt mich langsam an.
Wo steht da, dass die Ukrainer eine Mitschuld tragen?

Man kann aber ziemlich mühelos aus dem Brief heraus lesen, daß die Ukrainer nicht so ausgestattet werden sollen, daß sie sich gegen die Mordbrennerei wirksam zur Wehr setzen können. Man also die Mordbrenner gewähren lassen will.

Der Brief richtet sich an den Bundeskanzler. Versehentlich vergessen?

Was sagt der denn zu solchen von Feigheit geprägten Ansinnen? Ok, er kämpft angeblich mit einem Flügel der eigenen Partei, der immer noch an ein günstiges deutsches Sonderverhältnis mit Rußland glaubt. Das war ja auch ein furchtbarer Irrtum!

[Panarin]

Anscheinend brennt wieder etwas in der Nähe von Belgorod.

[NicMan]

DANKE Olaf Scholz für diese Selbstverständlichkeit:

[Bobo]

Wo genau steht denn im Text, dass die Ukraine sich nicht wehren darf? Meines Wissens steht da nur, dass Deutschland

Im Text steht, dass Deutschland keine Waffen liefern solle, weil die den Aggressor zu noch schlimmeren Eskalationen prophozieren könne, und dass man mit ihm verhandeln solle, um einen Kompromiss zu beider seitigen Zufriedenheit aushandeln solle.Eskalation ginge ja nicht allein vom Aggressor aus. Es folgt Geschwürbel von irgendwelchen moralischen Normen, welche die Verfasser des Briefes leider gänzlich missen lassen.

Das ist schon recht deutlich, oder? Da wird der Ukraine im Namen der Deeskakation das Recht auf Selbstverteidigung abgesprochen.

Ein User hat einen sehr treffenden Vergleich aufgestellt.


Jemand bricht gewaltsam in mein Haus ein, tötet meine Kinder, vergewaltigt die Mutter, zerschlägt das Mobiliar, und ich rate meiner Frau, still zu halten, dann werde es nicht so schlimm. Und wenn es vorbei ist, darf der Eindringling den Flat TV, den Kühlschrank und die Frau behalten, damit er bereit ist, mein Haus freiwillig wieder zu verlassen.

[Cobra9]

Diese Unsachlichkeit ko.tzt mich langsam an.
Wo steht da, dass die Ukrainer eine Mitschuld tragen?

Der Brief richtet sich an den Bundeskanzler. Versehentlich vergessen?

Und schließlich bist Du unsachlich bzw gibt's Antwort nur begrenzt. Der Brief zeigt lediglich eines deutlich. Kapitulation vor Diktatoren. Mehr nicht

[NicMan]

Wer gegen Waffenlieferungen argumentiert muss IMHO 3 Fragen beantworten_

1. Wie lässt sich der Krieg beenden, ohne das Russland für seien Aggression belohnt wird?
2. Wie lässt sich ein "Diktatfrieden" verhindern, der einerseits den Keim für weitere Kriege legt sowie Russland dazu anspornt, den Krieg auf weitere Ländern mit Atomdrohungen en passant auszuweiten?
3. Wie können die Ergebnisse und Positionen der bisherigen Verhandlungen und Kriegsziele angemessen berücksichtigt werden? Einfach zu ignorieren, dass der Putinsche Faschismus die Auslöschung der Ukraine zum Ziel erklärt hat und mittels der eurasischen Ideologie Alexander Dugins auf weitere Teile Europas übergreifen möchte, kann kaum zielführend sein.

Nirgendwo habe ich auf diese Fragen eine zufriedenstellende, oder überhaupt eine Antwort gefunden. Meine Vermutung: Es gibt sie schlicht nicht, die guten Antworten auf diese Fragen. Deshalb führt dieser offene Brief und ähnliche Versuche in eine Sackgasse aus Gesinnungsethik und heißer Luft.

[Cobra9]

Wer gegen Waffenlieferungen argumentiert muss IMHO 3 Fragen beantworten_

1. Wie lässt sich der Krieg beenden, ohne das Russland für seien Aggression belohnt wird?
2. Wie lässt sich ein "Diktatfrieden" verhindern, der einerseits den Keim für weitere Kriege legt sowie Russland dazu anspornt, den Krieg auf weitere Ländern mit Atomdrohungen en passant auszuweiten?
3. Wie können die Ergebnisse und Positionen der bisherigen Verhandlungen und Kriegsziele angemessen berücksichtigt werden? Einfach zu ignorieren, dass der Putinsche Faschismus die Auslöschung der Ukraine zum Ziel erklärt hat und mittels der eurasischen Ideologie Alexander Dugins auf weitere Teile Europas übergreifen möchte, kann kaum zielführend sein.

Nirgendwo habe ich auf diese Fragen eine zufriedenstellende, oder überhaupt eine Antwort gefunden. Meine Vermutung: Es gibt sie schlicht nicht, die guten Antworten auf diese Fragen. Deshalb führt dieser offene Brief und ähnliche Versuche in eine Sackgasse aus Gesinnungsethik und heißer Luft.

Gute Zusammenstellung

[Europa2050]

DANKE Olaf Scholz für diese Selbstverständlichkeit:

Ja, Respekt, genau das sind die Sachen, die ich in den letzten 60+ Tagen vermisst habe: Klare Statements, und zwar bevor er von seiner nationalen und internationalen Umwelt dazu gezwungen wird.

Dafür hat der Söder auf seinem kleinen Parteitag sowas von rumgeeiert zwischen aggressivem „die Ampel ist zu zögerlich“ und populistischen „raushalten soweit es geht“. Und die Parteimitglieder, die sie interviewt haben waren zwar hauptsächlich alte Männer, aber vom der hier diskutierten Schwarzer nicht wirklich weit weg.

Nein, die CSU ist genauso viel/wenig im Putinsumpf, wie die SPD…

[JJazzGold]

Wer gegen Waffenlieferungen argumentiert muss IMHO 3 Fragen beantworten_

1. Wie lässt sich der Krieg beenden, ohne das Russland für seien Aggression belohnt wird?
2. Wie lässt sich ein "Diktatfrieden" verhindern, der einerseits den Keim für weitere Kriege legt sowie Russland dazu anspornt, den Krieg auf weitere Ländern mit Atomdrohungen en passant auszuweiten?
3. Wie können die Ergebnisse und Positionen der bisherigen Verhandlungen und Kriegsziele angemessen berücksichtigt werden? Einfach zu ignorieren, dass der Putinsche Faschismus die Auslöschung der Ukraine zum Ziel erklärt hat und mittels der eurasischen Ideologie Alexander Dugins auf weitere Teile Europas übergreifen möchte, kann kaum zielführend sein.

Indem Russland in den Zusammenbruch geführt wird. Was die Ukraine alleine nicht bewirken kann. Die kann sich nur wehren, aber nicht angreifen.

[Michael_B]

DANKE Olaf Scholz für diese Selbstverständlichkeit:

[Michael_B]

Gute Zusammenstellung

Sehe ich auch so.

[Corella]

Alice Schwarzer hat übrigens vor 4 Jahren Putins Chef-Hetzerin Margarita Simonyan ein Forum gegeben. Der Frau, die heute beinahe täglich mit Welt- und Atomkrieg droht.
https://www.emma.de/artikel/wir-wollen- ... ihr-335583

Mir langten bisher die mehr oder weniger geschickten, zarten Desinformationshäppchen, die in allen Umweltthemenbereichen aufploppen. Was ein Abgrund!

[Bobo]

Alice Schwarzer hat übrigens vor 4 Jahren Putins Chef-Hetzerin Margarita Simonyan ein Forum gegeben. Der Frau, die heute beinahe täglich mit Welt- und Atomkrieg droht.
https://www.emma.de/artikel/wir-wollen- ... ihr-335583

Die Arme wollte leben wie wir. Sie sollte sich bei Putin beschweren. Der hatte mit all den Milliarden für Gas und Öl wohl andere Pläne.

Auf die Dame ist gesch... Sie ist nur der Ar... aus dem Putin furzt.

[PeterK]

Wer gegen Waffenlieferungen argumentiert muss IMHO 3 Fragen beantworten_

1. Wie lässt sich der Krieg beenden, ohne das Russland für seien Aggression belohnt wird?
[...]

Ich meine, zuvor sollte noch die Frage beantwortet werden, ob die russische Führung überhaupt an einer Beendigung des Krieges interessiert ist. Das bezweifele ich, weil Putin und seine Entourage IMO aus innenpolitischen Gründen den Krieg quasi brauchen, um sich an der Macht zu halten.

[Meruem]

Das bezweifele ich, weil Putin und seine Entourage IMO aus innenpolitischen Gründen den Krieg quasi brauchen, um sich an der Macht zu halten.

Ins Schwarze getroffen.

[Niklas]

Russland greift die Ukraine an

Das wäre nicht passiert, hätte die Ukraine Langstreckenraketen mit Nuklearsprengköpfen gehabt.

Keine Stärke - kein Respekt.

[Zunder]

Zum "offenen Brief" schließe ich mich ausdrücklich dieser Kritik von Wolfgang Müller an:


https://wolfgangmueller.info/2022/04/30 ... frage-ist/

Wolfgang Müllers Kritik an diesem unsäglichen Brief würde ich nicht unterschreiben.

Seine Behauptung:
"Die Drohung mit Atomwaffen ist so entsetzlich, dass sie gleichzeitig irrelevant wird."

Die Drohung mit Atomwaffen ist alles andere als irrelevant. Die Entwicklung sogenannter taktischer Atomwaffen hat die Schwelle zur nuklearen Kriegführung gesenkt. Der Atomkrieg beginnt nicht mit dem Pilz über Hiroshima.
Auf diese niederschwellige Gefahr haben Roderich Kiesewetter bei Lanz und Jürgen Habermas in der Süddeutschen hingewiesen.

Das ist auch der Grund für die Zurückhaltung bei der Lieferung "schwerer" Waffen. Die Ukraine muß in die Lage gesetzt werden, den Russen standzuhalten, aber Nato-Staaten dürfen nicht Kriegspartei werden. Ein ziemlich schmaler Grat, auf dem man leicht daneben treten kann.

Ich sehe jedenfalls keine andere sinnvolle Möglichkeit, den Krieg zu beenden, als Putin aus dem Amt zu entfernen. Das können nur Russen tun. Und das werden sie wohl tun, wenn Putin in der Ukraine nachdrücklich scheitert. Am effektivsten wäre der Verlust der Krim.

[Misterfritz]

Ich sehe jedenfalls keine andere sinnvolle Möglichkeit, den Krieg zu beenden, als Putin aus dem Amt zu entfernen. Das können nur Russen tun. Und das werden sie wohl tun, wenn Putin in der Ukraine nachdrücklich scheitert. Am effektivsten wäre der Verlust der Krim.

Und wie sollte der Verlust der Krim vonstatten gehen, wenn wir der Ukraine nicht die Waffen dafür liefern?

[Zunder]

Und wie sollte der Verlust der Krim vonstatten gehen, wenn wir der Ukraine nicht die Waffen dafür liefern?

Wer sagt denn, daß die Waffen nicht geliefert werden?
Angeblich soll ja richtig gute Westware kommen und nicht nur der Ostschrott entsorgt werden.

[Bobo]

Vielleicht kann einer der Militärexperten hier beurteilen, ob das eine sogenannte MRSI-Attacke ist.

Ein ausgesprochener Experte bin ich nicht, aber dafür bräuchte es wohl die 2000. Die könnte das. Wenn MRSI, dann wohl die 2000er oder gleichwertig. Oder aber etwa zehn bis zwölf Feldhaubitzen flott bedient.

[NicMan]

Die Drohung mit Atomwaffen ist alles andere als irrelevant. Die Entwicklung sogenannter taktischer Atomwaffen hat die Schwelle zur nuklearen Kriegführung gesenkt. Der Atomkrieg beginnt nicht mit dem Pilz über Hiroshima.
Auf diese niederschwellige Gefahr haben Roderich Kiesewetter bei Lanz und Jürgen Habermas in der Süddeutschen hingewiesen.

Aber auch hier: Was ändern denn taktische nukleare Waffen am Kriegsverlauf? An keiner Stelle sind ukrainische Truppen in einem so hohen Maße konzentriert, dass taktische Nuklearwaffen überhaupt Sinn ergeben. Das sind Waffen, die letztlich nicht viel anders wirken als eine schwere bunkerbrechende Bombe, die einen Militärstützpunkt ausschaltet. Was passiert, wenn Russland diese einsetzt? Militärisch: Gar nichts. Außer, dass Russland noch mehr zum Pariah-Staat wird. Und wenn es nur um taktische Nuklearwaffen geht: Was haben dann die NATO, was hat dann Deutschland damit zu tun? Die Unterzeichner des Briefes suggerieren doch gewissermaßen den nuklearen Holocaust, wenn Deutschland schwere Waffen liefert. Das ist allerdings unsinnig. Wir sind immer noch in der profanen Logik des kalten Krieges: Weder können wir direkt militärisch intervenieren, noch kann Russland Waffenlieferungen verhindern. Und beim Einsatz von strategischen nuklearen Waffen würden sowieso die Karten komplett neu gemischt. Das hat mit unseren deutschen Waffenlieferungen allerdings rein gar nichts zu tun. Wir sind dann sowieso mit drin.

Also Butter bei die Fische: Wie kann man Putin zutrauen, einen Atomkrieg loszutreten, aber gleichzeitig glauben, er höre nach der Ukraine auf? Das passt logisch nicht zusammen. Ich hätte für die taktischen Nuklearwaffen gerne eine konkrete Beschreibung ihres Bedrohungspotenzials in diesem Krieg. Geht es darum, dass die NATO reagieren würde? Worum geht es denn denjenigen, die davor warnen?

[aleph]

Der ganze Ukrainekrieg macht keinen Sinn, trotzdem gibt es ihn. Also Putin wird nicht auf den Einsatz von Nuklearwaffen verzichten, nur weil es sinnlos ist.

[NicMan]

Der ganze Ukrainekrieg macht keinen Sinn, trotzdem gibt es ihn. Also Putin wird nicht auf den Einsatz von Nuklearwaffen verzichten, nur weil es sinnlos ist.

Wenn man diese Prämisse akzeptiert ist es aber auch egal, wie wir uns verhalten. Dann ist die Frage nach Waffenlieferungen oder nicht eine Nicht-Frage.

[Zunder]

Aber auch hier: Was ändern denn taktische nukleare Waffen am Kriegsverlauf? An keiner Stelle sind ukrainische Truppen in einem so hohen Maße konzentriert, dass taktische Nuklearwaffen überhaupt Sinn ergeben.

Es geht um die Gefahr eines niederschwelligen Einstiegs in die atomare Kriegführung.

Ich weiß nicht, ob der Einsatz taktischer Atomwaffen einen "Sinn" ergibt.
Ich weiß auch nicht, ob das Massaker von Butcha einen "Sinn" ergibt. Oder die Zerstörung von Mariupol. Ergeben die Vergewaltigungen einen "Sinn"?

Meines Wissens hat die russische Seite übrigens mit dem Einsatz genau solcher niederschwelligen Waffen gedroht. Das als irrelevant abzutun, ist genauso bescheuert wie der "Lumpen-Pazifismus".

[NicMan]

Meines Wissens hat die russische Seite übrigens mit dem Einsatz genau solcher niederschwelligen Waffen gedroht. Das als irrelevant abzutun, ist genauso bescheuert wie der "Lumpen-Pazifismus".

Ich tue das nicht als irrelevant ab (trotz der Tatsache, dass die russische Führung viel redet, wenn der Tag lang ist). Aber es ist doch völliger Unsinn zu glauben, das ausgerechnet deutsche Waffenlieferungen hier den Ausgang der Geschichte bestimmen. Die USA haben grade ein Packet von 33 Milliarden Dollar für militärische Unterstützung an die Ukraine genehmigt. Es wurde klar kommuniziert, dass diese Unterstützung so lange weitergehen wird, bis der Krieg endet. Deshalb ist diese deutsche Debatte eine Phantom-Debatte, die maximal Feuilletons füllt. Mit der Realität hat das aktuell 0 zu tun.

Und wie verhindern wir jetzt diesen Einsatz taktischer Nuklearwaffen? Wir können es nicht verhindern. Das kann nur Putin. Wir können uns nur Überlegen, wie wir im Fall der Fälle reagieren.

[aleph]

Wenn man diese Prämisse akzeptiert ist es aber auch egal, wie wir uns verhalten. Dann ist die Frage nach Waffenlieferungen oder nicht eine Nicht-Frage.

Ja, habe ich heute morgen auch geschrieben ...

[Darkfire]

Wie kann man diese Frau auf dem Titelbild, die in der Geburtsklinik von Russen ausgebombt, verschleppt, missbraucht und öffentlich gedemütigt wurde, nur instrumentalisieren, um die Unterwerfung der Ukrainerinnen zu fordern?

Eigentlich ist es das beste Bild um diesen Brief zu konterkarieren.
Der welcher ausgerechnet dieses Bild ausgesucht hat, mit dem ganzen Hintergrundwissen auch was mit dieser Frau dannach geschehen ist, der hätte Wissen müssen wie Zynisch gerade dieses Bild zu diesem Brief steht.

[Cobra9]

Es geht um die Gefahr eines niederschwelligen Einstiegs in die atomare Kriegführung.

Ich weiß nicht, ob der Einsatz taktischer Atomwaffen einen "Sinn" ergibt.
Ich weiß auch nicht, ob das Massaker von Butcha einen "Sinn" ergibt. Oder die Zerstörung von Mariupol. Ergeben die Vergewaltigungen einen "Sinn"?

Meines Wissens hat die russische Seite übrigens mit dem Einsatz genau solcher niederschwelligen Waffen gedroht. Das als irrelevant abzutun, ist genauso bescheuert wie der "Lumpen-Pazifismus".

Mal ganz einfach. Wir können nichts verhindern. Weil unsere Patriots nur ein Tropfen im Wasser sind. Ja wir liefern Waffen. Tun Frankreich, USA und Großbritannien auch. Haben auch Atomwaffen.

Greift Russland ein Nato Land an wird es je nach Angriff deutliche Antworten geben. Bei Atomwaffen wird Russland auch Atomwaffen schlucken.

Gegenseitigkeit bei der Abschreckung

[conscience]

Ich messe Putin und sein Handeln an dem hier. Widerstand damit zur moralischen und ethischen Pflicht, besonders weil Putin gegen seine eigenen geistigen Fundamente eingerissen hat. Ein Herrscher ohne wirkliche Weltanschauung und geistigem Inhalt, daher ist Putin und seine Entourage nämlich vom Nihilismus nicht weit entfernt; die Hand am "Roten Knopf" sitzt m.E. ziemlich locker.

[Kohlhaas]

Der ganze Ukrainekrieg macht keinen Sinn, trotzdem gibt es ihn. Also Putin wird nicht auf den Einsatz von Nuklearwaffen verzichten, nur weil es sinnlos ist.

"Sinnlos" wäre ein Nuklearwaffeneinsatz aus der Sicht des durchgeknallten Putin nicht. Es wäre die ultimative Androhung der völligen Vernichtung und könnte die Ukraine zur Kapitulation zwingen. So wie Japan nach Hiroshima und Nagasaki kapituliert hat.

Allerdings würde auch der Einsatz von taktischen Atomwaffen alle Dämme brechen, die seit dem Zweiten Weltkrieg aufrecht erhalten werden. Die US-Regierung hat schon deutlich gesagt, dass der Einsatz von Massenvernichtungswaffen nicht ohne Konsequenzen bleiben würde.