Geldsystem

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Atue001
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Mi 24. Nov 2021, 00:21

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:08)

Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?


Da ist nix seltsames - sondern ganz real die Anforderung, dass etwas im Geldkreislauf integriert wird, was bis dahin ausserhalb des Geldkreislaufs gelaufen ist. Ohne Geld geht das aber nicht......
Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde - richtig ist vielmehr, dass ersteres dann und genau dann der Fall wäre, wenn das Produkt zuvor ausserhalb des Geldkreislaufs versorgt wurde, nun aber innerhalb des Geldkreislaufs eine Rolle spielt. Ersatzprodukte beispielsweise erfordern in keiner Weise eine Ausweitung der Geldmenge! Tatsächlich kann es sogar so sein, dass Ersatzprodukte unterm Strich weniger Geld brauchen.....


Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.

Solange der ausgebende Händler dem Versprechen real auch Taten folgen lässt, ist das für unser bestehendes Geldsystem kein Problem.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Mi 24. Nov 2021, 07:11

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)


Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde


Was ist dein logisch an einer Steuererhöhungen anders als an CO-Zertifikaten?


Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.


Eine steile These. Jeder Verkauf eines CO2-Zertifikates muss die Geldmenge in gleichem Maße erhöhen. Warum ist das bei anderen Produkten nicht der Fall?

Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.


Das ist eine Forderung gegenüber dem Händler, ein Kredit. Geld entsteht dadurch nicht, da der Gutschein ja keine geldähnliche Funktion (universelles Tauschmittel) hat. Es entsteht ja auch kein Geld, wenn ich bei eBay per Vorkasse was kaufe.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Mi 24. Nov 2021, 08:02

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:

Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte
- es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet -
dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht
- also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte.

Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Da würde ich widersprechen.

So wie Du es formulierst, kosten diese Rechte. Einer zahlt, einer (der Staat) erhält dieses Geld.
Dieses Geld, was der Staat erhält, wird er ja verwenden. Also wem auch immer zukommen lassen
und wofür auch immer ausgeben. Also wieder anderen zukommen lassen.

Letztendlich wird die Geldmenge nur in dem Masse erhöht werden (müssen),
in dem Zeitverzögerungen eine Rolle spielen. Wo zwischen Zahlung für diese Rechte
und der Verwendung dieses Geldes durch den Staat, Zeit liegen wird.
Diese Liquidität bedarf es maximal an Geldmengenausweitung.
Bei theoretischen Echtzeitzahlungen von allem sogar … Null.

Somit nicht die Summe der Verschmutzungsrechte. Nur einen Bruchteil davon.

Geldmenge sollte immer in Abhängigkeit vom Transaktionsvolumen stehen.
Benötigtes Transaktionsvolumen in Verbindung der Umlaufgeschwindigkeit.

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Re: Geldsystem

Beitragvon BlueMonday » Mi 24. Nov 2021, 13:52

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.


Kuriose Vortsellung in mehrerlei Hinsicht. Das wurde ja hier schon einige Male im Forum erklärt: Geld läuft um. Eine Geldeinheit ist also in der Regel viele Male an Transaktionen beteiligt. Man kann mit einer Geldmenge von 1.000 Geldeinheiten ein Vielfaches an Umsatz vermitteln. Eine Geldmenge steht nicht einer Gütermenge als Aggregat statisch "gegenüber".

Und dann: diese ganze Aktion dient ja dazu, Kosten zu "internalisieren". Kosten sind genauer immer Kosten der Opportunität. Es soll also einen Akteur etwas kosten, wenn er CO2 emittiert. Er soll etwas anderes nicht mehr können ("Opportunitäten" opfern), gerade weil(!) ihm dann das Geld dafür fehlt, das er für die CO2-Emission ausgibt. Das Fehlen dieses Geldes ist der angedachte Mechanismus. Wenn es fehlt, muss also der Akteur auf etwas anderes verzichten ... oder er verzichtet auf den CO2-Ausstoß. Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Do 25. Nov 2021, 00:16

BlueMonday hat geschrieben:(24 Nov 2021, 13:52)

Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?


Nein - das meine ich nicht.

Stell dir mal die Wasserleitungen in deinem Haus vor. Wenn du den Wasserhahn aufdrehst, läuft sofort Wasser raus. Wenn du nun hingehst, und die Wasserrohre bis zu deinem Wasserhahn um 100m verlängerst, läuft noch immer sofort Wasser aus dem Hahn, wenn du den aufdrehst.

Scheinbar ist nichts anders - und doch hat sich was verändert. Die Wassermenge, die du brauchst um das System zu betreiben, hat sich deutlich erhöht - weil auch in den 100m zusätzlichen Leitungen permanent Wasser drin ist.


Mit Systemveränderungen wie beispielsweise der CO2-Bepreisung verlängern wir quasi die Wasserrohre - was die notwendige Geldmenge erhöht, ohne dass sich was am System als solches verändert.
Systemveränderungen dieser Art hatten wir über die letzten 80 Jahre relativ viele. Wenn Jobs, die früher einfach ausserhalb des Geldkreislaufs gemacht wurden, inzwischen in diesen integriert ablaufen - dann braucht es mehr Geld im System, damit das System als Ganzes läuft. Beispielfelder für solche Jobs finden sich im Bereich der Dienstleistungen haufenweise. Kindergärtnerinnen, Pflegeberufe, ... ... ... man kann auch pauschal sagen, dass durch die stärker arbeitsteilige Wirtschaft mehr am Wirtschaftskreislauf beteiligt sind, als dies früher der Fall war. Allein um diese Arbeitsteiligkeit innerhalb des Geldkreislaufs zu verwalten, braucht es eine größere Geldmenge.

Das gilt erst mal, wenn man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes konstant hält. Verändert man auch diesen Parameter, ändert sich nochmals viel. Mit einer höheren Umlaufgeschwindigkeit sollte man theoretisch weniger Geld brauchen.....

Also: Wie viel Geld das Wirtschaftssystem als solches braucht, ohne dass das Geld in seiner Bezahlfunktion aktiviert wird - das ist eine Größe, die unter anderem von der Komplexität des Wirtschaftssystems in Gänze mit bestimmt wird.
Meine Frage geht nun dahin: Dass die systemisch benötigte Geldmenge je nach Komplexität des Wirtschaftssystems und je nach Umlaufgeschwindigkeit des Geldes variiert, liegt für mich auf der Hand. Wenn man nun ein Geldsystem annimmt, bei dem die Geldmenge per Definition konstant ist, dann ist dieses Geldsystem nicht sonderlich anpassungsfähig bezüglich der benötigten Geldmenge bei Veränderungen des Wirtschaftssystems.

Insofern stellt sich die Frage, ob ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge wirklich für eine relativ volatile Wirtschaft geeignet ist, oder ob es dann zu Geldwertveränderungen sowohl in Richtung Inflation wie auch Deflation kommen könnte, die destruktiv wirken. Es geht also um die Frage, ob ein Geldsystem basierend auf einer konstanten Geldmenge wirklich für unsere aktuelle Wirtschaft geeignet wäre.

Die Frage ist nicht nur theoretischer Natur - der Bitcoin beispielsweise ist als Währung so angelegt, dass es eine wohl definierte mögliche Gesamtmenge an Geld gibt - würde man die Weltwirtschaft also zu 100% auf Bitcoin umstellen, hätten wir genau eine Währung, deren Geldmenge (auf lange Sicht) konstant ist. Ich vermute in der Konstanz der Geldmenge eher ein Problem - weshalb ich das Geldsystem, wie wir es beim Euro/Dollar etc. kennen, einem Geldsystem vorziehe, wie es der Bitcoin sein könnte. Ich würde beim Bitcoin erwarten, dass dieser permanent starken Schwankungen im Geldwert unterworfen wäre, weil die Geldmenge eben nicht floaten kann. Insofern neige ich zur These, dass Systeme mit konstanter Geldmenge tendenziell für ein modernes Wirtschaftssystem weniger geeignet sind, als die bestehenden Währungen wie der Euro, die die Geldmenge bewusst variabel gestalten.

Ich habe hier aber keine abschließende Meinung, sondern nur eine Arbeitsthese - weshalb ich die Frage gerne zur Diskussion gebe.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Skull » Do 25. Nov 2021, 09:17

Atue001 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 00:16)

Nein - das meine ich nicht.

Doch, DAS hattest Du zunächst genau so geschrieben.

Schreibe doch einfach, das dieser Gedankengang falsch und nicht zu Ende gedacht war.
Und gut ist. Dann braucht man da nicht weiter drauf „rumzureiten“.

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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Do 25. Nov 2021, 09:18

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)
Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?
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Re: Geldsystem

Beitragvon Tom Bombadil » Do 25. Nov 2021, 09:47

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:18)

Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld.

Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Do 25. Nov 2021, 11:34

Tom Bombadil hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:47)

Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.

Nicht wenn die alten Dienstwagen mehr CO2 verbrauchen ;) Aber ja, kann sein. Weiß nicht genau, wie das geregelt ist.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Teeernte » Do 25. Nov 2021, 11:58

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:18)

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?


Der Staat hat die "Rechte" an die emissionierenden Unternehmen >> die Zertifikate >> Verschenkt !!! sie dürfen nur jedes Jahr etwas weniger rausschleudern je Zertifikat.

Durch den Verkauf hat mann Zusatzprofit und kann noch 10 Dienstwagen ....mit Fahrer und "PolitikerPosten" mehr anschaffen !!

Nur Verbraucher haben den Zapfen !! (Wieder Themenfremd??)
Obs zu kalt, zu warm, zu trocken oder zu nass ist:.... Es immer der >>menschgemachte<< Klimawandel. :D
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Re: Geldsystem

Beitragvon Tom Bombadil » Do 25. Nov 2021, 12:34

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 11:34)

Nicht wenn die alten Dienstwagen mehr CO2 verbrauchen ;)

Die sind doch raus aus dem Leasing ;)
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Do 25. Nov 2021, 23:58

franktoast hat geschrieben:(25 Nov 2021, 09:18)

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?


Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Solche Umstände, die im übertragenen Sinne das Leitungsnetz verlängern, sind heute standard und passieren nahezu täglich.
Ist gibt auch die Gegenbewegung: Geld, was früher tagelang blockiert war, weil es einfach nur von A nach B transportiert wurde, wird heute elektronisch bewegt, und steht im Millisekundenbereich für die nächste Transaktion zur Verfügung.
Das entspricht der Verkürzung des Leitungsnetzes im Wasserkreislauf.

Meine Frage ist damit noch unbeantwortet - solche Veränderungen sind heute ganz real. Unser Geldsystem kann das locker abfangen, weil unser Geldsystem immanente Puffer hat. Die Geldmenge kann immer den Erfordernissen zeitnah angepasst werden.
Was aber passiert, wenn man die Geldmenge konstant hält? Was ist dann die Ausweichbewegung für einen erhöhten Geldmengenbedard? Ist es Deflation?

Das Thema hier ist das Geldsystem - ich halte es für eine Stärke unseres heutigen Geldsytems, dass die Geldmenge in gewissen Grenzen sehr schnell auf die konkreten Bedürfnisse der Volkswirtschaften angepasst werden kann.
Was aber, wenn wir ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge hätten? Was, wenn beispielsweise der Bitcoin alle anderen Geldsysteme ersetzen würde?
Was würde dann passieren, wenn sich eine Veränderung im Geldmengenbedarf ergibt?
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 26. Nov 2021, 00:11

Atue001 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 23:58)

Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Solche Umstände, die im übertragenen Sinne das Leitungsnetz verlängern, sind heute standard und passieren nahezu täglich.
Ist gibt auch die Gegenbewegung: Geld, was früher tagelang blockiert war, weil es einfach nur von A nach B transportiert wurde, wird heute elektronisch bewegt, und steht im Millisekundenbereich für die nächste Transaktion zur Verfügung.
Das entspricht der Verkürzung des Leitungsnetzes im Wasserkreislauf.

Meine Frage ist damit noch unbeantwortet -



Welche Frage? Dazu müsstest du das ja erstmal verstehen. Deine Behauptung war ja


Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.



Und diesen Denkfehler müsstest du ja erstmal erkennen, dass man überhaupt weiterdiskutieren kann. Sonst wird das nix und man dreht sich im Kreis. Ansätze dafür sondern Denkfehler liegt hast du ja schon genug bekommen. Jetzt geht es nur nur noch ums erkennen und verstehen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Fr 26. Nov 2021, 00:32

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Nov 2021, 00:11)

Welche Frage? Dazu müsstest du das ja erstmal verstehen. Deine Behauptung war ja



Und diesen Denkfehler müsstest du ja erstmal erkennen, dass man überhaupt weiterdiskutieren kann. Sonst wird das nix und man dreht sich im Kreis. Ansätze dafür sondern Denkfehler liegt hast du ja schon genug bekommen. Jetzt geht es nur nur noch ums erkennen und verstehen.


Du bestreitest also, dass ein Mehrbedarf bei der Geldmenge durch die Einführung der CO2-Zertifikate entsteht?
Da frag ich mich ernsthaft, bei wem der Denkfehler liegt.....

Ansonsten habe ich meine Frage klar formuliert! Wer natürlich leugnet, dass es durch Ausweitung der Geldprozesse dazu kommt, dass die Geldmenge potentiell steigt (durch Automation sinkt sie - das habe ich auch aufgeführt) - der versteht halt die Frage nicht - lässt sich aber auch nicht auf die entsprechende Frage ein.

ICH verstehe sehr wohl, dass sich durch verändernde Rahmenbedingungen im Wirtschafts- und Sozialsystem Einflüsse auf die notwendige Geldmenge ergeben. ICH lege deshalb klar auf den Tisch, dass ein Geldsystem wie wir es heute haben, auf solche Veränderungen des Geldmengenbedards sehr leicht und konsequent reagieren kann und auch reagiert. Das erleben wir tagtäglich.
MEINE Kernfrage ist und bleibt, wenn wir ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge hätten, welche Alternativen würden dann aktiviert, um Anforderungen an sich verändernde Geldmengen dynamisch zu begegnen.
MEINE Frage geht deshalb in die Richtung, ob Geldsysteme mit konstanter Geldmenge dann nicht großen Wertschwankungen unterliegen würden.
Dass dies ein Thema ist, welches sich lohnt zu betrachten, habe ich am Beispiel Bitcoin dargestellt - denn der relativ moderne Bitcoin-Ansatz geht von einer relativ konstanten und definitiv von einer maximalen Geldmenge aus.
Schwankungen würden dann - meine These - allein über den Geldwert ausgeglichen. DAS halte ich für suboptimal - da halte ich unser heutiges Geldsystem systematisch für besser gewappnet bezüglich der typischen Anforderungen, die heute an ein modernes Geldsystem gelegt werden.

Nicht mehr - nicht weniger.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 26. Nov 2021, 00:35

Atue001 hat geschrieben:(26 Nov 2021, 00:32)

Du bestreitest also, dass ein Mehrbedarf bei der Geldmenge durch die Einführung der CO2-Zertifikate entsteht?
r.


Ich bestreite die Aussage, dass sich die Geldmenge in dem von die genannten Maß erhöht.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Fr 26. Nov 2021, 00:44

3x schwarzer Kater hat geschrieben:(26 Nov 2021, 00:35)

Ich bestreite die Aussage, dass sich die Geldmenge in dem von die genannten Maß erhöht.


Welches Maß habe ich denn genannt? Spielt das Maß eine Rolle? Ist nicht eher relevant, dass sich die Geldmenge verändert? Dass sie also eine gewisse Schwankungsbreite aus systemischen Gründen hat - und zwar, so wie ich es durchaus beispielhaft auch aufgeführt habe, durchaus auch nach oben und unten?

Wie geht ein Geldsystem mit solchen Schwankungen um, welches die Geldmenge konstant hält? DAS ist meine Frage.....und die scheint unangenehm zu sein, und schwer zu beantworten....denn bisher traut sich da ja keiner ran.....bedeutet das im Umkehrschluss, dass Geldsysteme mit einer konstanten Geldmenge weniger gut für unsere modernen Volkswirtschaften geeignet sind?


Das wäre eine These, die ich aufgreifen würde - ich habe aber bewusst dazu eingeladen, gerade darüber zu diskutieren! Ich habe nämlich keine abschließende Meinung dazu - stelle mir aber die Frage, was beispielsweise passieren würde, wenn wir alle auf den Bitcoin als alleinige Währung umstellen würden.....also nicht die Starteffekte....sondern dann, wenn der Bitcoin nach mehreren Jahren die alleinige Währung wäre....was wäre dann anders? Wie würde der Bitcoin mit sich verändernden Anforderungen an die Geldmenge umgehen?

Ich habe keine abschließende Meinung dazu - allenfalls eine Tendenz. Auf Basis bisheriger Überlegungen neige ich dazu, dass ich unser heute existierendes Geldsystem für gar nicht so schlecht halte....bezogen auf die Anforderungen, die eine moderne Volkswirtschaft an ein Geldsystem hat.
ABER - ich bin da argumentativ noch nicht final durch. Ich lasse mich gerne auch von dem ein oder anderen überzeugen - wenn denn mal über den Aspekt geredet würde.
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Re: Geldsystem

Beitragvon 3x schwarzer Kater » Fr 26. Nov 2021, 07:42

Atue001 hat geschrieben:(26 Nov 2021, 00:44)

Welches Maß habe ich denn genannt?


Das hier, schon vergessen?

Atue001 hat geschrieben:(24 Nov 2021, 00:21)
Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.


Spielt das Maß eine Rolle?


Natürlich, denn offensichtlich hat du ja wesentliche Punkte nicht verstanden. Da stellt sich dann halt die Frage, was du mit fehlendem Grundverständnis weiter diskutieren willst?
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Re: Geldsystem

Beitragvon franktoast » Fr 26. Nov 2021, 08:49

Atue001 hat geschrieben:(25 Nov 2021, 23:58)

Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Nein, es ist einfach ne Sache, die teurer wird. Die Käufer benötigen nun X€ dafür, aber sie brauchen X€ weniger für das, was sie nun nicht mehr kaufen. Wenn du 100€ mehr für dein Gas bezahlen musst, da die Preise gestiegen sind, brauchst du nicht zwingend 100€ mehr Einkommen, um diese bezahlen zu können. Du könntest auch einfach den monatlichen Familienrestaurantbesuch wegfallen lassen.
Wenn bei der Stahlproduktion nun x€ für das Zertifikat anfallen, ist das so, wie wenn ein Vorprodukt um x€ teurer würde, was ja andauernd passiert.

Analog dazu bei fallenden Preisen. Dann spart man an einer Stelle x€ ein, kauft aber nun andere Sahen für x€.

In dem Zusammenhang: Was passiert eigentlich, wenn jemand jedes Monat 100€ für einen Restaurantbesuch ausgibt und irgendwann entscheidet, dass er nun die 100€ in bar unters Kopfkisssen legt. Muss nun der Staat diese 100€ drucken, damit nachfragetechnisch wieder alles passt, da sonst ein Loch entsteht? Man stelle sich vor, unser Geld wäre so unflexibel und starr...
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Geldsystem

Beitragvon Atue001 » Fr 26. Nov 2021, 23:54

franktoast hat geschrieben:(26 Nov 2021, 08:49)

Nein, es ist einfach ne Sache, die teurer wird. Die Käufer benötigen nun X€ dafür, aber sie brauchen X€ weniger für das, was sie nun nicht mehr kaufen. Wenn du 100€ mehr für dein Gas bezahlen musst, da die Preise gestiegen sind, brauchst du nicht zwingend 100€ mehr Einkommen, um diese bezahlen zu können. Du könntest auch einfach den monatlichen Familienrestaurantbesuch wegfallen lassen.
Wenn bei der Stahlproduktion nun x€ für das Zertifikat anfallen, ist das so, wie wenn ein Vorprodukt um x€ teurer würde, was ja andauernd passiert.

Analog dazu bei fallenden Preisen. Dann spart man an einer Stelle x€ ein, kauft aber nun andere Sahen für x€.

In dem Zusammenhang: Was passiert eigentlich, wenn jemand jedes Monat 100€ für einen Restaurantbesuch ausgibt und irgendwann entscheidet, dass er nun die 100€ in bar unters Kopfkisssen legt. Muss nun der Staat diese 100€ drucken, damit nachfragetechnisch wieder alles passt, da sonst ein Loch entsteht? Man stelle sich vor, unser Geld wäre so unflexibel und starr...


Ich würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge nicht zu schnell verwerfen wollen! Immerhin wäre es ja auch ein Machtinstrument des Verbrauchers, wenn dieser über die Geldmenge Druck ausübt....

Gerade die aufgeworfene Fragestellung darf man weder ausschließlich mit dem Denkmodell beantworten, dass jeder ein Individuum ist - noch mit dem Denkmodell, dass die Gesellschaft als Ganzes damit umgehen muss......

Bezüglich der Fragestellung, ob ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge mehr Vorteile als Nachteile hätte, muss man alle Aspekte berücksichtigen.....ich halte deshalb eine fundierte Antwort für keineswegs trivial.....
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Re: Geldsystem

Beitragvon Tom Bombadil » Sa 27. Nov 2021, 10:27

Wurde schon beantwortet, welche Geldmenge gemeint ist?
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