Geldsystem

[franktoast]

(21 Nov 2021, 22:57)

Es mag sein, dass ich da auch falsch liege - aber ich befürchte, dass in typischen Volkswirtschaften, wie wir sie seit Ende des WK II kennen, die Dynamik zu hoch wäre, wenn die Geldmenge gleichbleibend wäre.

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....
Wenn nun die Geldmenge gleich bleibt, aber der systemische Mengenbedarf steigt, dann müsste konsequenterweise der Wert des Geldes steigen. Bei steigendem Geldwert (im Innenverhältnis - nicht zu verwechseln mit dem Umtauschwert in andere Währungen) haben wir mindestens eine Deflationsgefahr. Das könnte dazu führen, dass Bürger und Industrie mit Investitionen warten, weil sie morgen ja für das gleiche Geld mehr bekommen als heute....die Sparquote könnte also steigen. Die Konsum- und Investitionszurückhaltung könnte dazu führen, dass die Preise unter Druck geraten, und die Deflation quasi befeuert wird.

Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt. Es gibt kein logisches Argument dafür. Der Eine mag aufgrund von Wertsteigerungen seiner 100€ nun 2 Jahre warten, aber der Nachbar hat schon 2 Jahre gewartet. Man schiebt seinen Konsum nicht ewig auf, nur weil die 100€ jedes Jahr 2% mehr wert wären. Ein Beispiel sind auch Waren, die jedes Jahr um >10% günstiger werden. Meinst du, es kauft keiner mehr Fernseher, weil man jedes Jahr mehr Fernseher mit gleichem Geld kaufen kann?

[3x schwarzer Kater]

(21 Nov 2021, 22:57)

Ein aktuelles Beispiel wären die CO2-Zertifikate. Wenn man als Staat beschließt, ein bisher kostenloses Gut in den Geldkreislauf zu integrieren, braucht es die entsprechende Geldmenge, die für die Zertifikate notwendig sind. In gewisser Weise sind solche Zertifikate auch eine Art Geld....

Warum sollte das unter sonst gleichen Umständen so sein? Dafür gibt es keine Erklärung.Eine CO2-Steuer wird ja regelmäßig mit der Internalisierung externer Effekte begründet, also damit, dass die Kosten eines Verhaltens verursachungsgerecht zugeordnet werden. Eine verursachungsgerechte Zuordnung setzt aber voraus, dass die Kosten jetzt auch schon da sind, nur halt nicht bei denen anfallen, die sie verursachen. Die Vorstellung davon, dass irgendetwas in einen Geldkreislauf integriert wird und damit die Geldmenge steigen muss halte ich für seltsam. Dafür gibt es keine Begründung. Denn warum sollte man deswegen einen Kredit aufnehmen müssen?

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.

[Skull]

(22 Nov 2021, 08:20)

Was ist denn deine Meinung? Würde das Geldsystem funktionieren, wenn die Geldmenge konstant wäre?

Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Zweiteres und Drittes ist da problematisch. BlueMonday sieht letzteres wahrscheinlich anders.

mfg

[Skull]

(22 Nov 2021, 08:28)

Ich hab nun schon mehrmals geschrieben, dass der Konsum aufgrund Deflation nicht sinkt.
Es gibt kein logisches Argument dafür.

Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht.

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

mfg

[franktoast]

(22 Nov 2021, 08:53)

Nein.

Kann man ja zum einen historisch feststellen.

Wo kann man das historisch feststellen?

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?

[franktoast]

(22 Nov 2021, 08:56)

Du kannst das ja noch x-mal schreiben.

Stimmen wird es aber deswegen trotzdem nicht.

Und wenn Du in die Geschichtsbücher schaust, IST der Kosum in einer Deflation immer gesunken.

mfg

Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar. In solchen Zeiten gab es teilweise eine Begleiterscheinung Deflation. Sinkende Preise in wirtschaftlich guten Zeiten dagegen treibt den Konsum an. Meinst du, es wären mehr Handys verkauft worden, wenn der Preis von 25 000€ in den 80ern immer weiter gestiegen statt gefallen wäre?

[BlueMonday]

(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?


Also wenn wir annähmen, dass hinter jeder Geldeinheit eine reale Ressource steckt, wo wäre dann das Problem? Falls ich zB. 1000 Geldeinheiten habe, so könnte ich mir ein Auto kaufen oder es jemanden leihen. Der Leiher würde sich davon auch ein Äquivalent eines Autos kaufen können. Genau auf das, auf das ich verzichte. Ich verzichte auf reale Ressourcen, auf die der Leiher zugreift. Wenn ich nun an jemanden 1000 Geldeinheiten verleihe und der Staat 1000 zusätzlich erfindet, würden dadurch ein Äquivalent von zwei Autos entstehen?

Im Grunde läuft es ja so: Jemand hat kein Geld oder zu wenig, d.h. er will vorgreifen - auf etwas, das ja schon da ist, auf eine Ressource. Also braucht er "Kredit". Kredit kommt von Glauben. Man muss ihm glauben können, dass er in Zukunft gegenleisten wird. Aber Fremden glaubt man eher weniger. Also braucht man Handfesteres: ein Pfand. Bestehendes Eigentum. Das wird belastet. Darf während des Kredits nicht verbraucht, veräußert etc. werden, denn es soll für den Fall des Ausfalls der versprochenen Gegenleistung herhalten. Also letztlich "monetarisiert" man einen Eigentumstitel temporär bei einem Kredit.

Ob "die Geldmenge" (eh schwierig zu bestimmen) konstant oder nicht konstant ist, ist eher nebensächlich, solange man Geld nicht nach Belieben erzeugt, ohne Belastung eines bestehenden Eigentumtitels, ohne Versprechen der Gegenleistung, ohne Gegenleistung.

[BlueMonday]

"... the only episode in which we find evidence of a link between deflation and depression is the Great Depression (1929-34). We find virtually no evidence of such a link in any other period. ... What is striking is that nearly 90% of the episodes with deflation did not have depression. In a broad historical context, beyond the Great Depression, the notion that deflation and depression are linked virtually disappears."

Yellen, Janet. A View of the Economic Crisis and the Federal Reserve’s Response, Presentation to the Commonwealth Club of California. San Francisco, CA 30 June 2009.

[Skull]

(22 Nov 2021, 14:35)

Wo kann man das historisch feststellen?

In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.

(22 Nov 2021, 14:39)

Der Konsum ist in wirtschaftlich unsicheren Zeiten gesunken. Das ist ein Fakt und auch logisch nachvollziehbar.
In solchen Zeiten gab es …

Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.

mfg

[petit.manni]

Dazu nach Japan schauen , ... hilft .

[Atue001]

(22 Nov 2021, 08:39)

Für die Zertifikate an sich muss die Geldmenge nicht ansteigen. Allenfalls haben die Zertifikate Folgen, die dazu führen, dass die Geldmenge steigen kann, z.B. dann wenn die Unternehmen heute investieren um in Zukunft weniger für die Zertifikate bezahlen zu müssen und die Investitionen halt nicht rein aus Eigenkapital finanziert werden können.

Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......

Solange wir uns in einem Geldsystem bewegen, welches Geldmengenausweitungen gegenüber relativ gelassen dasteht, funktioniert so etwas natürlich. Nur - wie wäre es bei einem Geldsystem, welches mit konstanter Geldmenge agiert? Könnte man dann überhaupt solche Zertifikate ausgeben, die ungedeckt sind? Oder wäre dann nicht schon die Ausgabe eines solchen Zertifikats nur dann möglich, wenn entsprechende Geldreserven zurückgehalten würden?

Es wurde nicht beschlossen, dass ab Datum X die Tonne CO2 einen Betrag Y kostet - es wurden Zertifikate ausgegeben, die Verschmutzungsrechte beinhaltet haben....war das nicht auch so etwas wie eine Geldschöpfung?


Jetzt sind Zertifikate für Verschmutzungsrechte aber nur ein Beispiel dafür, warum ich der Meinung bin, dass wir heute ein Geldsystem brauchen, welches mit variablen Geldmengen umgehen kann.
Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann? Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen, dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?

[Skull]

(23 Nov 2021, 00:00)

Was würde passieren, wenn die Geldmenge nicht ausgeweitet werden kann?
Würde dann nicht jeder systemisch bedingte Mehrbedarf an Geld dazu führen,
dass es zu einer potentiellen Deflation kommt?

Hatte ich bereits beantwortet:

(22 Nov 2021, 08:53)

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

mfg

[franktoast]

(22 Nov 2021, 18:00)

In den Geschichtsbüchern, in Analysen, in historischen Betrachtungen.

Suche es Dir selbst raus oder lass es.

Wie gesagt: Ursache und Wirkung. Wird die Geldmenge in wachstumsstarken Phasen zB. durch Kredite ausgeweitet, so führt Zurückhaltung in Abschwungzeiten dazu, dass die Geldmenge sinkt, aber natürlich auch Konsum zurück gehalten wird wi auch Investitionen seitens der Unternehmen.

Nochmals. Erarbeite Dir heraus, was eine Deflation überhaupt ist.
Deine Einzelbeispiele von Handy-Preisen im 21. Jahrhundert interessieren (mich) nicht.

Das mag dich nicht interessieren, aber die Aussage von "Deflation ist schlecht" ist, dass Marktteilnehmer ihren Konsum aufschieben, weil Preise fallen, da sie von dem Geld später mehr kaufen könnten. Diese Logik würde natürlich auch für Einzelprodukte gelten. Warum kaufen also Marktteilnehmer Handys, wenn sie für das gleiche Geld in einem Jahr ein Besseres bekommen? Da mag ja irgendwas nicht stimmen.

Schauen wir mal zu den Ursachen von Deflation:

Wie die Quantitätstheorie des Geldes nahelegt, kann eine Deflation nicht nur durch eine Verknappung des Geldangebots, sondern auch durch eine Ausweitung des Güterangebots entstehen. Ist dies der Fall, kann eine Deflation sich durchaus positiv auf den Wohlstand der Bevölkerung auswirken, weil diese bei gleichen Nominallöhnen mehr Kaufkraft hat. Während der zweiten industriellen Revolution von 1873 bis 1896 erweiterte sich durch neue Technologien und die weltweite Ausweitung von Eisenbahnnetzen das Güterangebot, während der Beitritt einiger europäischer Staaten (Deutschland, Belgien, die Niederlande, Skandinavien und später Frankreich) in den Goldstandard die Geldmenge verknappte. Diese Zeit erlebte eine durchschnittliche Deflation von 2 % im Jahr bei einem jährlichen Wachstum von 3 %. In den „goldenen“ 1920er Jahren wuchs das Güterangebot ebenfalls, vor allem durch die Verbreitung von Automobilen, Kühlschränken und Radios in US-amerikanischen Haushalten. Die Deflation betrug in dieser Zeit 1–2 % im Jahr.[13]

Ein ähnliches Phänomen, das digitale Deflation genannt wird, ist derzeit im IT-Sektor zu beobachten: Durch stetige technologische Verbesserungen fällt der Preis von Produkten aus dieser Sparte beständig – eine Abwandlung des Mooreschen Gesetzes prognostiziert eine Halbierung des Preises für ein IT-Produkt etwa alle 18 Monate.[14] Da hier die Preissenkungen nur eine gewisse Branche und nicht die Gesamtwirtschaft betrifft, ist die Bezeichnung als Deflation eigentlich falsch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deflation ... eigerungen

Siehe auch die Phase, in der die USA Europe bzgl. Pro-Kopf-BIP überholt hat:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Deflation

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.

[Skull]

(23 Nov 2021, 13:09)

Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben.

Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg

[franktoast]

(23 Nov 2021, 14:28)

Mich deucht, Dir ist NICHT deutlich, was eine Deflation überhaupt ist.

So soll es dann sein.

mfg

Nein, mir ist das sehr wohl deutlich. Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.

Zum anderen ist eine konstante Geldmenge bei wachsender Volkswirtschaft
und damit wachsendem Transaktionsvolumen und auch steigendem Kreditbedarf (kaum) nicht hinzubekommen.
Dasselbige dann bei umgekehren Vorzeichen.

Es nimmt quasi die Handlungsfähigkeit von Akteuren wie u. Banken, Notenbanken, aber auch Staaten.

Auf dein Argument bin ich übrigens schon eingegangen, aber wie erwartet, keine Reaktion.

[Skull]

(23 Nov 2021, 14:54)

Fraglich ist jedoch, ob du weißt, was Deflation bedeutet.

Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig.

mfg

[BlueMonday]

(23 Nov 2021, 13:09)


Mir ist deutlich, dass man nicht von Deflation redet, wenn nur einzelne Branchen Preissenkungen haben. Nur sind Preissenkungen nicht der Grund für Konsumaufschub, was man am Beispiel einzelner Branchen gut beobachten kann.

Es kann schon ein temporärer Grund sein, aber er ist eben nicht endlos, weil es eine Zeitpräferenz gibt und die Akteure in der Regel nicht ewig aufschieben. Also ein fragwürdiges Szenario insgesamt, diese "abwärtsspiralende" Deflation, die man nur mit den holden Rittern und Rettern der Zentralbanken verhindern oder beenden kann.

Philipp Bagus hat mal das Erkenntnisproblem dazu zusammengefasst:

"Many economists are empiricists. So they look at history and come up with conclusions. They see that during the Great Depression a very strong economic downturn was accompanied by deflation. Then they think that it was the deflation that caused the downturn or made it stronger.

Keynesians also think that a recession occurs due to a collapse in aggregate demand. They do not understand that people produce in order to demand. So there can be no general overproduction. If not everything produced is demanded, the structure of supply must be adapted to the demand. And here price deflation or monetary deflation may speed up the readjustment of the structure of production by liquidating malinvestment and shifting resources faster into projects that produce goods and services which consumers demand more urgently."

Q: Link

Die eine Seite sieht die Preisadaption als das eigentliche Übel und Ursache, die andere Seite sieht gerade die Preisadpation als Lösung, als Gesundung in einer Rezession/Depression, als schmerzliche aber nötige Reaktion auf eine Fehlentwicklung.
Und die Lösung der Ersteren sieht dann so aus, dass sie die Preisadaption möglichst behandeln oder überdecken durch stetig "frisches Geld". Problemverschiebung(oder gar Erzeugung) als Lösung. Das ja ist generell das Mittel der keynesianistisch durchzogenen Politik, verschieben, andersverteilen, anreizen, "anstubsen", "ankurbeln", wieder weiter verschieben, die echte Korrektur ("bust") aufschieben, vertagen, bis einestages nichts mehr zu verschieben ist und die große Verschiebeillusion platzt. Die nächste große Entschäuschung, die nächste große Depression wartet. Die muss freilich mit noch größerer Anstrengung behandelt werden. "Die Wirtschaft" als labiler, dauerzubetreuender Dauerpatient. Ständig das Inflationsthermometer im Mündchen. Zu heiß darf der Patient nicht werden und schon gar nicht zu blau, nur ein bisschen Fieber, dann ist alles gut.

[franktoast]

(23 Nov 2021, 15:16)

Ja. Ich weiss, was DAS bedeutet. Nur habe ich (zum Glück) noch keine Deflation in Deutschland erlebt.

Du ja (anscheinend) regelmässig.

mfg

Du wiederholst dich.

[Atue001]

(23 Nov 2021, 00:25)

Hatte ich bereits beantwortet:


mfg

Passt - meine Frage ging auch nicht an dich. In diesem Punkt sehe ich keinen Dissens.

[3x schwarzer Kater]

(23 Nov 2021, 00:00)

Wie genau kann ich denn Zertifikate ausgeben, die Geld gleich sind, wenn sich die Geldmenge nicht erhöht?
Dann müssten ja die Zertifikate irgendwie geldmäßig gedeckt sein? doch genau dies waren sie ja nie, weil es zuvor keine Verschmutzungsrechte gab.......
......

Ich würde das auch bei Trends wie dem sehen, wenn ehemals nicht im Geldkreislauf verankerte Tätigkeiten zunehmend mehr in diesen integriert werden. Also beispielsweise bezogen auf die Berufe von KindergärtnerInnen, aber auch auf Berufe in der Pflege in Altenheimen u.ä. - Tätigkeiten die früher in den Familien versorgt wurden, werden professionalisiert und damit auch natürlicher Bestandteil des Geldkreislaufs. Weil das so ist, steigt der Geldbedarf (Geldmenge) im System.

Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?

[Atue001]

(24 Nov 2021, 00:08)

Wie geschrieben. Das hängt mit deiner seltsamen Vorstellung zusammen, dass man irgendetwas neues in den Geldkreislauf integrieren müsse. In der Konsequenz wäre das dann so, dass jedes neue Produkt oder jede Steuererhöhung mit einer Erhöhung der Geldmenge einhergehen muss. Warum sollte das so sein? Und vor allem in welchem Umfang muss denn dann die Geldmenge erhöht werden? Erläutere das doch mal an einem Beispiel. Wie stark müsste die Geldmenge steigen um die Veränderung bei den CO2-Zertifikaten zu "integrieren"?

Da ist nix seltsames - sondern ganz real die Anforderung, dass etwas im Geldkreislauf integriert wird, was bis dahin ausserhalb des Geldkreislaufs gelaufen ist. Ohne Geld geht das aber nicht......
Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde - richtig ist vielmehr, dass ersteres dann und genau dann der Fall wäre, wenn das Produkt zuvor ausserhalb des Geldkreislaufs versorgt wurde, nun aber innerhalb des Geldkreislaufs eine Rolle spielt. Ersatzprodukte beispielsweise erfordern in keiner Weise eine Ausweitung der Geldmenge! Tatsächlich kann es sogar so sein, dass Ersatzprodukte unterm Strich weniger Geld brauchen.....


Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.

Solange der ausgebende Händler dem Versprechen real auch Taten folgen lässt, ist das für unser bestehendes Geldsystem kein Problem.

[3x schwarzer Kater]

(24 Nov 2021, 00:21)


Deine Annahme ist falsch, dass jedes neue Produkt oder jede neue Steuererhöhung deshalb eine Erhöhung der Geldmenge erfordern würde

Was ist dein logisch an einer Steuererhöhungen anders als an CO-Zertifikaten?

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Eine steile These. Jeder Verkauf eines CO2-Zertifikates muss die Geldmenge in gleichem Maße erhöhen. Warum ist das bei anderen Produkten nicht der Fall?

Man kann es aber auch mal sehr stark runterbrechen. Entschließt sich ein einzelner Händler, Gutscheine auszugeben, und sind diese Gutscheine nicht per se gedeckt - dann erhöht der Händler real die Geldmenge. Denn die Gutscheine stehen für ein Leistungsversprechen in der Zukunft. Das ist in unserem Geldsystem und unserer Volkswirtschaft ein völlig normaler Vorgang. Diese Art der Geldschöpfung findet real täglich statt.

Das ist eine Forderung gegenüber dem Händler, ein Kredit. Geld entsteht dadurch nicht, da der Gutschein ja keine geldähnliche Funktion (universelles Tauschmittel) hat. Es entsteht ja auch kein Geld, wenn ich bei eBay per Vorkasse was kaufe.

[Skull]

(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:

Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte
- es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet -
dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht
- also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte.

Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Da würde ich widersprechen.

So wie Du es formulierst, kosten diese Rechte. Einer zahlt, einer (der Staat) erhält dieses Geld.
Dieses Geld, was der Staat erhält, wird er ja verwenden. Also wem auch immer zukommen lassen
und wofür auch immer ausgeben. Also wieder anderen zukommen lassen.

Letztendlich wird die Geldmenge nur in dem Masse erhöht werden (müssen),
in dem Zeitverzögerungen eine Rolle spielen. Wo zwischen Zahlung für diese Rechte
und der Verwendung dieses Geldes durch den Staat, Zeit liegen wird.
Diese Liquidität bedarf es maximal an Geldmengenausweitung.
Bei theoretischen Echtzeitzahlungen von allem sogar … Null.

Somit nicht die Summe der Verschmutzungsrechte. Nur einen Bruchteil davon.

Geldmenge sollte immer in Abhängigkeit vom Transaktionsvolumen stehen.
Benötigtes Transaktionsvolumen in Verbindung der Umlaufgeschwindigkeit.

mfg

[BlueMonday]

(24 Nov 2021, 00:21)

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Kuriose Vortsellung in mehrerlei Hinsicht. Das wurde ja hier schon einige Male im Forum erklärt: Geld läuft um. Eine Geldeinheit ist also in der Regel viele Male an Transaktionen beteiligt. Man kann mit einer Geldmenge von 1.000 Geldeinheiten ein Vielfaches an Umsatz vermitteln. Eine Geldmenge steht nicht einer Gütermenge als Aggregat statisch "gegenüber".

Und dann: diese ganze Aktion dient ja dazu, Kosten zu "internalisieren". Kosten sind genauer immer Kosten der Opportunität. Es soll also einen Akteur etwas kosten, wenn er CO2 emittiert. Er soll etwas anderes nicht mehr können ("Opportunitäten" opfern), gerade weil(!) ihm dann das Geld dafür fehlt, das er für die CO2-Emission ausgibt. Das Fehlen dieses Geldes ist der angedachte Mechanismus. Wenn es fehlt, muss also der Akteur auf etwas anderes verzichten ... oder er verzichtet auf den CO2-Ausstoß. Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?

[Atue001]

(24 Nov 2021, 13:52)

Und du meinst nun, dieses Geld würde generell "fehlen" und müsse 1:1 zusätzlich emittiert werden, damit dann was bewirkt wird? Wer und auf welche Weise bekommt dieses frische Geld? Der CO2-Emittent, damit er seine Zertifikate bezahlen kann?

Nein - das meine ich nicht.

Stell dir mal die Wasserleitungen in deinem Haus vor. Wenn du den Wasserhahn aufdrehst, läuft sofort Wasser raus. Wenn du nun hingehst, und die Wasserrohre bis zu deinem Wasserhahn um 100m verlängerst, läuft noch immer sofort Wasser aus dem Hahn, wenn du den aufdrehst.

Scheinbar ist nichts anders - und doch hat sich was verändert. Die Wassermenge, die du brauchst um das System zu betreiben, hat sich deutlich erhöht - weil auch in den 100m zusätzlichen Leitungen permanent Wasser drin ist.


Mit Systemveränderungen wie beispielsweise der CO2-Bepreisung verlängern wir quasi die Wasserrohre - was die notwendige Geldmenge erhöht, ohne dass sich was am System als solches verändert.
Systemveränderungen dieser Art hatten wir über die letzten 80 Jahre relativ viele. Wenn Jobs, die früher einfach ausserhalb des Geldkreislaufs gemacht wurden, inzwischen in diesen integriert ablaufen - dann braucht es mehr Geld im System, damit das System als Ganzes läuft. Beispielfelder für solche Jobs finden sich im Bereich der Dienstleistungen haufenweise. Kindergärtnerinnen, Pflegeberufe, ... ... ... man kann auch pauschal sagen, dass durch die stärker arbeitsteilige Wirtschaft mehr am Wirtschaftskreislauf beteiligt sind, als dies früher der Fall war. Allein um diese Arbeitsteiligkeit innerhalb des Geldkreislaufs zu verwalten, braucht es eine größere Geldmenge.

Das gilt erst mal, wenn man die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes konstant hält. Verändert man auch diesen Parameter, ändert sich nochmals viel. Mit einer höheren Umlaufgeschwindigkeit sollte man theoretisch weniger Geld brauchen.....

Also: Wie viel Geld das Wirtschaftssystem als solches braucht, ohne dass das Geld in seiner Bezahlfunktion aktiviert wird - das ist eine Größe, die unter anderem von der Komplexität des Wirtschaftssystems in Gänze mit bestimmt wird.
Meine Frage geht nun dahin: Dass die systemisch benötigte Geldmenge je nach Komplexität des Wirtschaftssystems und je nach Umlaufgeschwindigkeit des Geldes variiert, liegt für mich auf der Hand. Wenn man nun ein Geldsystem annimmt, bei dem die Geldmenge per Definition konstant ist, dann ist dieses Geldsystem nicht sonderlich anpassungsfähig bezüglich der benötigten Geldmenge bei Veränderungen des Wirtschaftssystems.

Insofern stellt sich die Frage, ob ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge wirklich für eine relativ volatile Wirtschaft geeignet ist, oder ob es dann zu Geldwertveränderungen sowohl in Richtung Inflation wie auch Deflation kommen könnte, die destruktiv wirken. Es geht also um die Frage, ob ein Geldsystem basierend auf einer konstanten Geldmenge wirklich für unsere aktuelle Wirtschaft geeignet wäre.

Die Frage ist nicht nur theoretischer Natur - der Bitcoin beispielsweise ist als Währung so angelegt, dass es eine wohl definierte mögliche Gesamtmenge an Geld gibt - würde man die Weltwirtschaft also zu 100% auf Bitcoin umstellen, hätten wir genau eine Währung, deren Geldmenge (auf lange Sicht) konstant ist. Ich vermute in der Konstanz der Geldmenge eher ein Problem - weshalb ich das Geldsystem, wie wir es beim Euro/Dollar etc. kennen, einem Geldsystem vorziehe, wie es der Bitcoin sein könnte. Ich würde beim Bitcoin erwarten, dass dieser permanent starken Schwankungen im Geldwert unterworfen wäre, weil die Geldmenge eben nicht floaten kann. Insofern neige ich zur These, dass Systeme mit konstanter Geldmenge tendenziell für ein modernes Wirtschaftssystem weniger geeignet sind, als die bestehenden Währungen wie der Euro, die die Geldmenge bewusst variabel gestalten.

Ich habe hier aber keine abschließende Meinung, sondern nur eine Arbeitsthese - weshalb ich die Frage gerne zur Diskussion gebe.

[Skull]

(25 Nov 2021, 00:16)

Nein - das meine ich nicht.

Doch, DAS hattest Du zunächst genau so geschrieben.

Schreibe doch einfach, das dieser Gedankengang falsch und nicht zu Ende gedacht war.
Und gut ist. Dann braucht man da nicht weiter drauf „rumzureiten“.

mfg

[franktoast]

(24 Nov 2021, 00:21)
Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?

[Tom Bombadil]

(25 Nov 2021, 09:18)

Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld.

Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.

[franktoast]

(25 Nov 2021, 09:47)

Das Unternehmen braucht sogar weniger Geld, weil der CO2-Aussstoss durch das Abschaffen der 10 Dienstwagen sinkt.

Nicht wenn die alten Dienstwagen mehr CO2 verbrauchen Aber ja, kann sein. Weiß nicht genau, wie das geregelt ist.

[Teeernte]

(25 Nov 2021, 09:18)

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?

Der Staat hat die "Rechte" an die emissionierenden Unternehmen >> die Zertifikate >> Verschenkt !!! sie dürfen nur jedes Jahr etwas weniger rausschleudern je Zertifikat.

Durch den Verkauf hat mann Zusatzprofit und kann noch 10 Dienstwagen ....mit Fahrer und "PolitikerPosten" mehr anschaffen !!

Nur Verbraucher haben den Zapfen !! (Wieder Themenfremd??)

[Tom Bombadil]

(25 Nov 2021, 11:34)

Nicht wenn die alten Dienstwagen mehr CO2 verbrauchen

Die sind doch raus aus dem Leasing

[Atue001]

(25 Nov 2021, 09:18)

Wow. Um es ganz einfach zu halten. Wenn ein Unternehmen nun 1 MIo.€ extra für CO2-Zertifikate ausgeben muss, muss es 10 Managern den Neukauf von Firmenwagen streichen, die 1Mio. kosten würden. Das Unternehmen braucht also 0€ mehr Geld. Der Zertifikatverkäufer hat nun die 1Mio., die ansonsten der Wagenhersteller bekommen hätte. Wo benötigt man nun mehr Geld?

Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Solche Umstände, die im übertragenen Sinne das Leitungsnetz verlängern, sind heute standard und passieren nahezu täglich.
Ist gibt auch die Gegenbewegung: Geld, was früher tagelang blockiert war, weil es einfach nur von A nach B transportiert wurde, wird heute elektronisch bewegt, und steht im Millisekundenbereich für die nächste Transaktion zur Verfügung.
Das entspricht der Verkürzung des Leitungsnetzes im Wasserkreislauf.

Meine Frage ist damit noch unbeantwortet - solche Veränderungen sind heute ganz real. Unser Geldsystem kann das locker abfangen, weil unser Geldsystem immanente Puffer hat. Die Geldmenge kann immer den Erfordernissen zeitnah angepasst werden.
Was aber passiert, wenn man die Geldmenge konstant hält? Was ist dann die Ausweichbewegung für einen erhöhten Geldmengenbedard? Ist es Deflation?

Das Thema hier ist das Geldsystem - ich halte es für eine Stärke unseres heutigen Geldsytems, dass die Geldmenge in gewissen Grenzen sehr schnell auf die konkreten Bedürfnisse der Volkswirtschaften angepasst werden kann.
Was aber, wenn wir ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge hätten? Was, wenn beispielsweise der Bitcoin alle anderen Geldsysteme ersetzen würde?
Was würde dann passieren, wenn sich eine Veränderung im Geldmengenbedarf ergibt?

[3x schwarzer Kater]

(25 Nov 2021, 23:58)

Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Solche Umstände, die im übertragenen Sinne das Leitungsnetz verlängern, sind heute standard und passieren nahezu täglich.
Ist gibt auch die Gegenbewegung: Geld, was früher tagelang blockiert war, weil es einfach nur von A nach B transportiert wurde, wird heute elektronisch bewegt, und steht im Millisekundenbereich für die nächste Transaktion zur Verfügung.
Das entspricht der Verkürzung des Leitungsnetzes im Wasserkreislauf.

Meine Frage ist damit noch unbeantwortet -

Welche Frage? Dazu müsstest du das ja erstmal verstehen. Deine Behauptung war ja

Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Und diesen Denkfehler müsstest du ja erstmal erkennen, dass man überhaupt weiterdiskutieren kann. Sonst wird das nix und man dreht sich im Kreis. Ansätze dafür sondern Denkfehler liegt hast du ja schon genug bekommen. Jetzt geht es nur nur noch ums erkennen und verstehen.

[Atue001]

(26 Nov 2021, 00:11)

Welche Frage? Dazu müsstest du das ja erstmal verstehen. Deine Behauptung war ja



Und diesen Denkfehler müsstest du ja erstmal erkennen, dass man überhaupt weiterdiskutieren kann. Sonst wird das nix und man dreht sich im Kreis. Ansätze dafür sondern Denkfehler liegt hast du ja schon genug bekommen. Jetzt geht es nur nur noch ums erkennen und verstehen.

Du bestreitest also, dass ein Mehrbedarf bei der Geldmenge durch die Einführung der CO2-Zertifikate entsteht?
Da frag ich mich ernsthaft, bei wem der Denkfehler liegt.....

Ansonsten habe ich meine Frage klar formuliert! Wer natürlich leugnet, dass es durch Ausweitung der Geldprozesse dazu kommt, dass die Geldmenge potentiell steigt (durch Automation sinkt sie - das habe ich auch aufgeführt) - der versteht halt die Frage nicht - lässt sich aber auch nicht auf die entsprechende Frage ein.

ICH verstehe sehr wohl, dass sich durch verändernde Rahmenbedingungen im Wirtschafts- und Sozialsystem Einflüsse auf die notwendige Geldmenge ergeben. ICH lege deshalb klar auf den Tisch, dass ein Geldsystem wie wir es heute haben, auf solche Veränderungen des Geldmengenbedards sehr leicht und konsequent reagieren kann und auch reagiert. Das erleben wir tagtäglich.
MEINE Kernfrage ist und bleibt, wenn wir ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge hätten, welche Alternativen würden dann aktiviert, um Anforderungen an sich verändernde Geldmengen dynamisch zu begegnen.
MEINE Frage geht deshalb in die Richtung, ob Geldsysteme mit konstanter Geldmenge dann nicht großen Wertschwankungen unterliegen würden.
Dass dies ein Thema ist, welches sich lohnt zu betrachten, habe ich am Beispiel Bitcoin dargestellt - denn der relativ moderne Bitcoin-Ansatz geht von einer relativ konstanten und definitiv von einer maximalen Geldmenge aus.
Schwankungen würden dann - meine These - allein über den Geldwert ausgeglichen. DAS halte ich für suboptimal - da halte ich unser heutiges Geldsystem systematisch für besser gewappnet bezüglich der typischen Anforderungen, die heute an ein modernes Geldsystem gelegt werden.

Nicht mehr - nicht weniger.

[3x schwarzer Kater]

(26 Nov 2021, 00:32)

Du bestreitest also, dass ein Mehrbedarf bei der Geldmenge durch die Einführung der CO2-Zertifikate entsteht?
r.

Ich bestreite die Aussage, dass sich die Geldmenge in dem von die genannten Maß erhöht.

[Atue001]

(26 Nov 2021, 00:35)

Ich bestreite die Aussage, dass sich die Geldmenge in dem von die genannten Maß erhöht.

Welches Maß habe ich denn genannt? Spielt das Maß eine Rolle? Ist nicht eher relevant, dass sich die Geldmenge verändert? Dass sie also eine gewisse Schwankungsbreite aus systemischen Gründen hat - und zwar, so wie ich es durchaus beispielhaft auch aufgeführt habe, durchaus auch nach oben und unten?

Wie geht ein Geldsystem mit solchen Schwankungen um, welches die Geldmenge konstant hält? DAS ist meine Frage.....und die scheint unangenehm zu sein, und schwer zu beantworten....denn bisher traut sich da ja keiner ran.....bedeutet das im Umkehrschluss, dass Geldsysteme mit einer konstanten Geldmenge weniger gut für unsere modernen Volkswirtschaften geeignet sind?


Das wäre eine These, die ich aufgreifen würde - ich habe aber bewusst dazu eingeladen, gerade darüber zu diskutieren! Ich habe nämlich keine abschließende Meinung dazu - stelle mir aber die Frage, was beispielsweise passieren würde, wenn wir alle auf den Bitcoin als alleinige Währung umstellen würden.....also nicht die Starteffekte....sondern dann, wenn der Bitcoin nach mehreren Jahren die alleinige Währung wäre....was wäre dann anders? Wie würde der Bitcoin mit sich verändernden Anforderungen an die Geldmenge umgehen?

Ich habe keine abschließende Meinung dazu - allenfalls eine Tendenz. Auf Basis bisheriger Überlegungen neige ich dazu, dass ich unser heute existierendes Geldsystem für gar nicht so schlecht halte....bezogen auf die Anforderungen, die eine moderne Volkswirtschaft an ein Geldsystem hat.
ABER - ich bin da argumentativ noch nicht final durch. Ich lasse mich gerne auch von dem ein oder anderen überzeugen - wenn denn mal über den Aspekt geredet würde.

[3x schwarzer Kater]

(26 Nov 2021, 00:44)

Welches Maß habe ich denn genannt?

Das hier, schon vergessen?

(24 Nov 2021, 00:21)
Bezüglich der CO2-Zertifikate kann man das relativ einfach beantworten:
Wenn es bis gestern kostenfrei war, dass man CO2-Verschmutzungsrechte nutzen konnte - es aber ab heute je Tonne CO2 den Betrag X kostet - dann braucht es die Geldmenge, die genau diesen Verschmutzungsrechte entgegensteht - also der Menge an CO2 multipliziert mit dem Preis für die Verschmutzungsrechte. Ohne diese Geldmenge geht es nicht.

Spielt das Maß eine Rolle?

Natürlich, denn offensichtlich hat du ja wesentliche Punkte nicht verstanden. Da stellt sich dann halt die Frage, was du mit fehlendem Grundverständnis weiter diskutieren willst?

[franktoast]

(25 Nov 2021, 23:58)

Um mal den einfachsten Aspekt zu benennen:
Der Zertifikatehandel braucht Zeit. Das Geld lagert also immer wieder mal zwischen, und kann nicht frei für andere Dinge verwendet werden. Das ist wie bei der verlängerten Wasserleitung - es ist nicht so arg viel, aber ein Mehrbedarf ist da, einfach, weil das System komplexer wird.

Nein, es ist einfach ne Sache, die teurer wird. Die Käufer benötigen nun X€ dafür, aber sie brauchen X€ weniger für das, was sie nun nicht mehr kaufen. Wenn du 100€ mehr für dein Gas bezahlen musst, da die Preise gestiegen sind, brauchst du nicht zwingend 100€ mehr Einkommen, um diese bezahlen zu können. Du könntest auch einfach den monatlichen Familienrestaurantbesuch wegfallen lassen.
Wenn bei der Stahlproduktion nun x€ für das Zertifikat anfallen, ist das so, wie wenn ein Vorprodukt um x€ teurer würde, was ja andauernd passiert.

Analog dazu bei fallenden Preisen. Dann spart man an einer Stelle x€ ein, kauft aber nun andere Sahen für x€.

In dem Zusammenhang: Was passiert eigentlich, wenn jemand jedes Monat 100€ für einen Restaurantbesuch ausgibt und irgendwann entscheidet, dass er nun die 100€ in bar unters Kopfkisssen legt. Muss nun der Staat diese 100€ drucken, damit nachfragetechnisch wieder alles passt, da sonst ein Loch entsteht? Man stelle sich vor, unser Geld wäre so unflexibel und starr...

[Atue001]

(26 Nov 2021, 08:49)

Nein, es ist einfach ne Sache, die teurer wird. Die Käufer benötigen nun X€ dafür, aber sie brauchen X€ weniger für das, was sie nun nicht mehr kaufen. Wenn du 100€ mehr für dein Gas bezahlen musst, da die Preise gestiegen sind, brauchst du nicht zwingend 100€ mehr Einkommen, um diese bezahlen zu können. Du könntest auch einfach den monatlichen Familienrestaurantbesuch wegfallen lassen.
Wenn bei der Stahlproduktion nun x€ für das Zertifikat anfallen, ist das so, wie wenn ein Vorprodukt um x€ teurer würde, was ja andauernd passiert.

Analog dazu bei fallenden Preisen. Dann spart man an einer Stelle x€ ein, kauft aber nun andere Sahen für x€.

In dem Zusammenhang: Was passiert eigentlich, wenn jemand jedes Monat 100€ für einen Restaurantbesuch ausgibt und irgendwann entscheidet, dass er nun die 100€ in bar unters Kopfkisssen legt. Muss nun der Staat diese 100€ drucken, damit nachfragetechnisch wieder alles passt, da sonst ein Loch entsteht? Man stelle sich vor, unser Geld wäre so unflexibel und starr...

Ich würde ein Geldsystem mit konstanter Geldmenge nicht zu schnell verwerfen wollen! Immerhin wäre es ja auch ein Machtinstrument des Verbrauchers, wenn dieser über die Geldmenge Druck ausübt....

Gerade die aufgeworfene Fragestellung darf man weder ausschließlich mit dem Denkmodell beantworten, dass jeder ein Individuum ist - noch mit dem Denkmodell, dass die Gesellschaft als Ganzes damit umgehen muss......

Bezüglich der Fragestellung, ob ein Geldsystem mit einer konstanten Geldmenge mehr Vorteile als Nachteile hätte, muss man alle Aspekte berücksichtigen.....ich halte deshalb eine fundierte Antwort für keineswegs trivial.....

[Tom Bombadil]

Wurde schon beantwortet, welche Geldmenge gemeint ist?

[franktoast]

(27 Nov 2021, 10:27)

Wurde schon beantwortet, welche Geldmenge gemeint ist?

Spielt vermutlich gar nicht so die Rolle. Es geht darum, ob es unterm Strich besser, gleich oder schlechter läuft, wenn Preis gleich blieben oder gar fallen.

[Tom Bombadil]

Sicher spielt das eine Rolle, wie auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes eine Rolle spielt.

Wenn man es stark vereinfacht, sollten die Preise bei konstanter "Geldmenge" anfänglich sinken, weil die Nachfrage einbricht, das ist aber nur ein temporärer Effekt, danach steigen Preise wieder, weil die Produzenten natürlich weniger produzieren und es ist wahrscheinlich, dass die Preise dann über die alten Preise hinaus klettern. Desweiteren können sich die Preise auch auch erhöhen, weil sich durch die konstante Geldmenge zB. die Finanzierungskosten erhöhen. Das alles berücksichtigt aber zB. nicht die Umlaufgeschwindigkeit.

[Skull]

(28 Nov 2021, 23:20)

Sicher spielt das eine Rolle, wie auch die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes eine Rolle spielt.

[…]

Desweiteren können sich die Preise auch auch erhöhen, weil sich durch die konstante Geldmenge zB.
die Finanzierungskosten erhöhen. Das alles berücksichtigt aber zB. nicht die Umlaufgeschwindigkeit.

Es geht immer um die nachfragewirksame Geldmenge.

Und da ändert die Zentralbank auch regelmässig Ihre Betrachtungen.
Ganz früher war es M0 (das Zentralbankgeld) . Dann war es irgendwann M1.
Mittlerweile betrachtet man alle Geldmengen. Also auch M2 und M3.

Entscheidend ist, wie die Geldmengen auf Preise wirken.
Und da war es in den letzten Jahren ja so, das die Geldmengen extrem ausgeweitet wurden,
ohne dass ein (wirklicher) Effekt auf die Inflation zu sehen war.

Das wird sich aber wahrscheinlich gerade ändern.

mfg

[Atue001]

Zum besseren Verständnis für mich:
Nehmen wir wieder mal als Beispiel den Bitcoin - da ist klar, dass dieser eine endliche Geldmenge hat. Noch ist nicht alles geschürft (ca. 18 Millionen von maximal 21 Millionen), aber das Ende ist absehbar.
Nehmen wir an, wir hätten statt dem EURO ein Geldsystem a la Bitcoin mit einer maximalen endlichen Geldmenge. Würde dann die Betrachtung von unterschiedlichen Geldmengen M0, M1-M3 noch die gleiche Rolle einnehmen, wie im heutigen Geldsystem?

[Skull]

(30 Nov 2021, 01:02)

Würde dann die Betrachtung von unterschiedlichen Geldmengen M0, M1-M3 noch die gleiche Rolle einnehmen,
wie im heutigen Geldsystem?

Wahrscheinlich schon.

Ist doch auch egal, denn Du müsstest ja auch DORT die nachfragewirksame Geldmenge betrachten.

Und müsstest erklären, wie man in einer Bitcoin-Welt (besser konstanten Geldmengenwelt)
die Kreditaufnahmen darstellen willst. DAS ist ja das Problem von konstanten Geldmengen.
Jeder Kredit schöpft dort umgehend Geld zur Liquidität und den Zahlungsverkehr ab. Bindet es.

mfg

[Atue001]

(30 Nov 2021, 08:49)

Wahrscheinlich schon.

Ist doch auch egal, denn Du müsstest ja auch DORT die nachfragewirksame Geldmenge betrachten.

Und müsstest erklären, wie man in einer Bitcoin-Welt (besser konstanten Geldmengenwelt)
die Kreditaufnahmen darstellen willst. DAS ist ja das Problem von konstanten Geldmengen.
Jeder Kredit schöpft dort umgehend Geld zur Liquidität und den Zahlungsverkehr ab. Bindet es.

mfg

Ich habe ähnliche Überlegungen - weshalb ich zum Schluss komme, dass Geldsysteme mit konstanter Geldmenge für das derzeitige Wirtschaftssystem nur bedingt geeignet sind. Deshalb bevorzuge ich Geldsysteme wie die, die heute üblich sind - also beispielsweise wie beim Euro, Dollar u.ä..

Gäbe es eine konstante Geldmenge, würde diese tendenziell beständig Innovationen behindern, weil das notwendige Geld für Investitionen nicht schnell genug ausreichend bereitgestellt wird. Und: Systemische Veränderungen, die Geldmenge binden, hätten einen Deflationären Effekt.

Gibt es ein Bild dazu, wie El Salvador mit der Problematik der Kredite umgeht? El Salvador hat ja den Bitcoin als Währung....oder bleibt es bei Krediten dann beim Fiat-Geld....

[Skull]

(30 Nov 2021, 23:54)

Gibt es ein Bild dazu, wie El Salvador mit der Problematik der Kredite umgeht?
El Salvador hat ja den Bitcoin als Währung....oder bleibt es bei Krediten dann beim Fiat-Geld....

Meines Wissens nach ist der USD Dollar (da feste und fixe Bindung) in El Salvador die offizielle Währung.

Der Bitcoin ist zwar als weiteres gesetzliches Zahlungsmittel zugelassen,
ersetzt aber nicht die offizielle Währung. Ergänzt sie allenfalls.

mfg

[franktoast]

(30 Nov 2021, 08:49)

Wahrscheinlich schon.

Ist doch auch egal, denn Du müsstest ja auch DORT die nachfragewirksame Geldmenge betrachten.

Und müsstest erklären, wie man in einer Bitcoin-Welt (besser konstanten Geldmengenwelt)
die Kreditaufnahmen darstellen willst. DAS ist ja das Problem von konstanten Geldmengen.
Jeder Kredit schöpft dort umgehend Geld zur Liquidität und den Zahlungsverkehr ab. Bindet es.

mfg

Jeder Kredit nimmt dem Verleiher Ressourcen weg, die der Leiher dann zur Verfügung hat. Du hast 30 000€, also ein Äquivalent zu einem neuem Golf auf dem Konto und verleihst das zu mir. Dann kann ich mir den Golf kaufen.

Wie ist das mit einem anderen Geldsystem? Entstehen da 2 Golfs? Wenn ja, wäre das super. Wie geht das?

[Skull]

(04 Dec 2021, 01:19)

Wie ist das mit einem anderen Geldsystem? Entstehen da 2 Golfs? Wenn ja, wäre das super. Wie geht das?

Diskutiere besser mit Dir selbst. Dann versteht vielleicht die eine Seite, was die andere Seite denkt.

mfg

[franktoast]

(04 Dec 2021, 08:25)

Diskutiere besser mit Dir selbst. Dann versteht vielleicht die eine Seite, was die andere Seite denkt.

mfg

Du könntest auch einfach mal über deine Annahmen nachdenken und mit Beispielen durchspielen. Oder auf Gegenargumente eingehen. Aber manchmal ist der Glaube stärker als alles andere...