Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Moderator: Moderatoren Forum 8

Skeptiker

Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

Im Strang um die Kernfusion hatten wir eine Diskussion darüber, ob die eine oder andere Technologie "ausreichend" Energie zur Verfügung stellen würde und welches das richtige Konzept wäre, bzw. ob es sich lohnt weiter die Forschung an der Kernfusion zu finanzieren.

Ich möchte losgelöst von irgendwelchen Technologien (daher nicht im Technikforum, sondern im Gesellschaftsforum) diskutieren, welche Auswirkungen es auf die Menschheit haben würde, wenn - wodurch auch immer - Energiepreise ins Bodenlose fallen würden, gleichzeitig aber die Energiegewinnung keinerlei Treibhausgase oder Giftstoffe mehr erzeugen würde.

Was wäre also, wenn das Energieparadies ausbrechen würde?

Das würde ja nicht einfach bedeuten, dass man für die heute verwendeten Energieverbraucher weniger zahlen müsste. Die Energiekosten machen die Energie zu dem knappen Gut, welches in der Folge bestimmt in welcher Form die Gesellschaft Energie nutzen kann. Kostet Energie "nichts", dann ändert das Vieles.

Ich möchte nur einige Stichpunkte nennen um die Auswirkungen zu verdeutlichen:
  • Weniger Kriege aufgrund von Energiequellen (Öl) - und ja, es wird sicher neue Gründe geben ...
  • Absenkung, oder sogar Rückführung der CO2-Ausstöße - damit Vermeidung der Klimakatastrophe
  • Sauberes Wasser für jeden Menschen und Erschliessung von Wüsten für den Ackerbau - Süßwasser durch Meerwasserentsalzung wird im großen Maßstab möglich
  • Energie für jeden Menschen überall auf der Welt, ohne nennenswerte Kosten -> damit auch die Elektrifizierung der 3. Welt
  • Senkung der Baukosten durch Reduzierung der Isolierauflagen (nein, Energiesparen ist kein Selbstzweck)
  • ...
Vieles vieles käme hinzu. Es würde unsere Welt verändern, stärker noch als Antibiotika und die Industrielle Revolution.

Aber genau wie diese revolutionären Neuerungen die Welt verändert haben, so haben sie auch unsere Gesellschaften verändert. Vielleicht würden wir, also die Menschen die immer mit Energie als knappem Gut gelebt haben, denken, dass mit Energie im Überfluss, und damit Wasser und Nahrung im Überfluss, sowie existenziellen Versorgungsgütern zum Wohnen usw., die Welt eigentlich ein Paradies sein sollte - letztendlich hat jeder Fortschritt nicht nur zu Verbesserungen geführt, sondern ebenso auch zu neuen Problemen.

Wie wäre sie also, die Welt im Energieparadies? Welche Probleme lägen hinter uns, und welche vor uns?
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(03 Apr 2021, 21:59)
Wie wäre sie also, die Welt im Energieparadies? Welche Probleme lägen hinter uns, und welche vor uns?
Wie immer,
es würde niemand mehr nach Innovationen suchen - es ist ja immer genug Energie da, also auch bezahlbar.
ist etwas knapp, muss man sehen, dass man seine Bedürfnisse mit möglichst wenigen Ressourcen - in diesem Fall Energie - befriedigen kann.

Aber, gehen wir mal positiv an die Idee:
Man könnte z.B. Wasserentsalzung bezahlbar für sehr viele Menschen ermöglichen. Was allerdings die Reproduktionsrate der Menschen wahrscheinlich erhöhen würde. Also doch nicht so positiv ...
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von streicher »

Für den Verbraucher wäre das erst einmal eine riesige Entlastung. Für die Unternehmen, die derzeit durch Energiegewinnung und Energiebereitstellung viel Geld verdienen, wäre das der tiefe Sturz. Wohin sollen zum Beispiel die Arbeitskräfte, die nun nicht mehr bezahlt werden können? Sie bräuchten neue Häfen.

Interessant finde ich den Gedanken des paradiesischen Zustands, der zumeist damit verbunden wird, dass etwas nicht knapp ist, sondern immer und ausreichend zur Verfügung steht. Könnten sich dem nicht Kräfte entgegenstellen, die eine Verknappung wollen?
Die Zukunft ist Geschichte.
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(03 Apr 2021, 22:43)
Wie immer,
es würde niemand mehr nach Innovationen suchen - es ist ja immer genug Energie da, also auch bezahlbar.
ist etwas knapp, muss man sehen, dass man seine Bedürfnisse mit möglichst wenigen Ressourcen - in diesem Fall Energie - befriedigen kann.
Wäre es wirklich so, dass niemand mehr Anreiz für Innovation hätte? Der Innovation liegt doch ein Vorteil zugrunde, der letztendlich dem Innovator zugute kommen würde. Nicht jede Innovation hat etwas mit dem Thema Energieeffizienz zu tun. Menschen haben immer Ziele, und Innovation stellt einen besseren Weg dar diese Ziele zu erreichen, als es die bestehenden Methoden können.
Aber, gehen wir mal positiv an die Idee:
Man könnte z.B. Wasserentsalzung bezahlbar für sehr viele Menschen ermöglichen. Was allerdings die Reproduktionsrate der Menschen wahrscheinlich erhöhen würde. Also doch nicht so positiv ...
Ja, das zeigt sehr schön, dass jede Verbesserung auch zu neuen Problemen führt. Dennoch sollte man es als Verbesserung sehen, Menschen sauberes Wasser zukommen zu lassen. Das neue Problem wird dann (hoffentlich) ein kleineres sein, als das gelöste Problem zuvor.

An der Stelle kann man fast schon philosophisch werden. Der Fortschritt hat die Welt für den Menschen, nach objektiven Maßstäben, immer besser gemacht. Von einer Spezies im täglichen Überlebenskampf, mit hoher Kindersterblichkeit und geringem Lebensalter, hat sich die Menschheit zu einer Spezies gewandelt, die nur im tragischen Ausnahmefall ein Kind verliert, in der in hochentwickelten Gesellschaften das Leben abgesichert ist, und man oft drei mal so alt wird, wie es in archaischen Zeiten typisch war. Jeder archaische Mensch würde liebend gerne sein Leben mit einem modernen Menschen tauschen (und niemand umgekehrt - auch ich nicht). Und dennoch - ich könnte nicht beantworten, ob die Welt menschlicher geworden ist, weil der Zustand für den die Evolution angepasst hat, der tägliche Überlebenskampf war. Aber ich schweife ab ...

Was die Reproduktionsrate angeht, so nehme ich mal an, dass es da im Zuge einer solchen Energierevolution größere Einflussfaktoren drauf geben wird, als das saubere Wasser. Gigantische Mengen billiger Energie, sind gleichbedeutend mit "ausreichend Nahrung weltweit", weil Produktionsmethoden für Nahrung mit Energie fast beliebig erfolgreich zu machen sind.

Die Frage die gesellschaftlich relevant wäre, sähe ich eher dabei zu beantworten: "Wer setze all diese neuen Möglichkeiten um, wenn eigentlich parallel der Mensch all seiner existenziellen Sorgen entledigt wird?". Also wer macht die Drecksarbeit im Paradies? Oder ist es gar kein Paradies, weil sofort die nächste Mangelsituation an anderer Stelle zuschlägt?
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

streicher hat geschrieben:(03 Apr 2021, 23:18)
Für den Verbraucher wäre das erst einmal eine riesige Entlastung. Für die Unternehmen, die derzeit durch Energiegewinnung und Energiebereitstellung viel Geld verdienen, wäre das der tiefe Sturz. Wohin sollen zum Beispiel die Arbeitskräfte, die nun nicht mehr bezahlt werden können? Sie bräuchten neue Häfen.

Interessant finde ich den Gedanken des paradiesischen Zustands, der zumeist damit verbunden wird, dass etwas nicht knapp ist, sondern immer und ausreichend zur Verfügung steht. Könnten sich dem nicht Kräfte entgegenstellen, die eine Verknappung wollen?
Klar, da wo es eine große Veränderung gibt, wird es immer Gewinner und Verlierer geben. In diesem Strang gehe ich aber davon aus, dass diese Situation so eingetreten ist.

Was du beschreibst, sind eher Fragen um den Zeitpunkt einer solchen Energierevolution herum. Ich denke aber daran, wo eine solche Revolution hinführen würde.

Das wäre zweifellos wieder eine Verbesserung, die der Menschheit eine große Plage nimmt und ihr große Möglichkeiten gibt. Aber was werden Menschen daraus machen? Wie würde das unsere Welt verändern?
Maikel
Beiträge: 1259
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Maikel »

Im "Atomzeitalter", also so in den 60er und 70er Jahren, waren die Menschen schon mal davon überzeugt, endlich die unbegrenzte, nachhaltige und billige Energiequelle gefunden zu haben. Damals sagte man z.B. fliegende Autos für jedermann voraus.
Energie für jeden Menschen überall auf der Welt, ohne nennenswerte Kosten -> damit auch die Elektrifizierung der 3. Welt
Die Elektrifizierung setzt aber mehr voraus als unendliche, billige Stromquellen. Dazu muß ein entsprechendes Leitungsnetz aufgebaut und gewartet werden.

Allgemeine Überlegung dazu: Eigentlich haben wir die unbegrenzten, nachhaltigen und billigen Energiequellen schon, Sonne und Wind. Aufwendig dabei sind "nur" die Ernte und die Verteilung (auch in D sind die Stromtrassen ein Problem, und zwar bzgl. Durchsetzung).
Senkung der Baukosten durch Reduzierung der Isolierauflagen (nein, Energiesparen ist kein Selbstzweck)
Dann wollen wir alle größere Häuser und Wohnungen haben, dann wird der Platz noch knapper.

Noch eine Folge: Niemand würde mehr das Licht ausmachen. ;)
In einem anderen Thread wurde kürzlich die jetzt schon zunehmende Lichtverschmutzung beklagt.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Maikel hat geschrieben:(04 Apr 2021, 10:12)

Dazu muß ein entsprechendes Leitungsnetz aufgebaut und gewartet werden.
Wenn es in jedem Gebäude zB. einen Minifusionsreaktor gibt, braucht man außerhalb des Gebäudes kein Leitungsnetz mehr.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Quatschki »

Wenn Energie da ist, wird sie auch verbraucht
Von daher wird Energie immer knapp sein.

Das ist wie mit der Rechnerleistung.
Wer hätte in den 60er Jahren gedacht, dass man die gesamte damals verfügbare Rechnerleistung der Welt in so ein kleines Kästchen packen kann, das dann jeder hat?
Und dass das für manche Anwendungen immer noch zu wenig ist?
Drauf so sprach Herr Lehrer Lämpel:
„Dies ist wieder ein Exempel!“
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

Quatschki hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:31)
Wenn Energie da ist, wird sie auch verbraucht
Von daher wird Energie immer knapp sein.

Das ist wie mit der Rechnerleistung.
Wer hätte in den 60er Jahren gedacht, dass man die gesamte damals verfügbare Rechnerleistung der Welt in so ein kleines Kästchen packen kann, das dann jeder hat?
Und dass das für manche Anwendungen immer noch zu wenig ist?
Ja, den Ansatz halte ich für korrekt.

Allerdings hat die heute verfügbare Rechnerleistung nicht nur zu immer neuer Nachfrage geführt - sie hat die Welt derart verändert, dass EBEN DIESES die Nachfrage gefördert hat.

Die Frage ist also, wie gigantische Energieüberschüsse ohne nennenswerte Kosten, die Welt verändern würde und auf welchem Niveau sich dann ein Energieverbrauch einpendeln würde. Ganz sicher reden wir dann nicht mehr über nennenswerte Kosten für den Betrieb von Haushalten nach heutigen (!) technologischen Maßstäben. Aber wie sich diese - zusammen mit der Gesellschaft verändern - genau das ist die spannende Frage.

Und da geht es eben nicht um eine halbierte Nebenkostenabrechnung, sondern darum, dass dieses die Gesellschaft weltweit verändern würde, weil mit einem Überfluss an kostengünstiger und nachhaltiger Energie, alle Menschen in den Grundbedürfnissen versorgt werden könnten. Es geht dann darum wie sich die Gesellschaft weltweit, auch dadurch, verändern würde (Analogie: Einfluss des Informationszeitalters auf die Entwicklungsländer).

Beispiel: Unendliche Energie zu vernachlässigbaren Kosten und voller Nachhaltigkeit, würde es ermöglichen in gigantischem Stil CO2-Ausstöße zuerst auf Null zu reduzieren, und dann sogar umzukehren. Wasserstoff würde wohl als Energieträger etabliert, weil er mit hoher Energiedichte produziert werden könnte, ohne Umweltsauerei für die Gewinnung seltener Erden. Verbrennerautos würden mehr oder weniger sofort abgelöst - aber auch für andere Verkehrsmittel hätte das Konsequenzen. Hyperloops bräuchte man nicht mehr in Vakuumröhren bauen, sondern schlicht an der Oberfläche fahren - Energieaufwand egal.

Es würden also viele kleine und große Revolutionen anstehen - ganz ähnlich wie bei der Frage in den 60ern: "Wie würde es unsere Welt verändern, wenn sämtliche Rechenleistung der Menschheit in der Hosentasche Platz hätte, und man Informationen weltweit vernetzt?". Und das war eben mehr als "man kann schneller ausrechnen was die Befüllung des Kohlenkellers kostet, und die Familienfeier lässt sich einfacher planen"
Benutzeravatar
Misterfritz
Vorstand
Beiträge: 34805
Registriert: So 4. Sep 2016, 15:14
user title: Cheffe vons Rudel
Wohnort: badisch Sibirien

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Misterfritz »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:12)alle Menschen in den Grundbedürfnissen versorgt werden könnten
Grundbedürfnisse sind Wasser, Essen, Wärme, Sicherheit und Gesundheit.

Die Bedürfnisse, die mit Energie befriedigt werden könnten, benötigen Rohstoffe, die auch mit Massen von Energie nicht einfach erzeugt werden können.
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

Misterfritz hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:22)
Grundbedürfnisse sind Wasser, Essen, Wärme, Sicherheit und Gesundheit.

Die Bedürfnisse, die mit Energie befriedigt werden könnten, benötigen Rohstoffe, die auch mit Massen von Energie nicht einfach erzeugt werden können.
Wasser: Meerwasserentsalzung durch sehr viel Energieeinsatz
Essen: Kultivierung von Wüstenflächen durch Vernässung. Ebenso Schaffung von Gewächshauskulturen mit enormem Wasser- und Klimatisierungsbedarf. -> Alles im wesentlichen ein Energieproblem
Wärme: Elektrisch oder über Wasserstoffgas -> über Energie abbildbar
Sicherheit: Beleuchtung urbaner Bereiche, aber auch Stillung von Grundbedürnissen zur präventiven Bekämpfung von gesellschaftlichen Konflikten.
Gesundheit: Eher abstrakt mit dem Thema Energie verbunden, aber nicht entkoppelt davon

Das Thema "Rohstoffe" ist allerdings wirklich wichtig, weil mit unbegrenzter Energie, der Rohstoff der nächste begrenzende Mangel ist.

Was würde das für synthetische Werkstoffe bedeuten? Insbesondere also Werkstoffe, die durch im Überfluss vorhandene Rohstoffe, durch chemische oder physikalische Verfahren und viel viel Energie erzeugt werden könnten? Da würde ich einen Markt stark wachsen sehen. Die Aluminiumherstellung z.B. frisst enorme Energiemengen. Auch ließen sich viele Werkstoffe aus dem Meerwasser holen. Solche Technologien wären dann erfolgreich.
Benutzeravatar
Quatschki
Beiträge: 13178
Registriert: Mi 4. Jun 2008, 09:14
Wohnort: Make Saxony great again

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Quatschki »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:12)

Ja, den Ansatz halte ich für korrekt.

Allerdings hat die heute verfügbare Rechnerleistung nicht nur zu immer neuer Nachfrage geführt - sie hat die Welt derart verändert, dass EBEN DIESES die Nachfrage gefördert hat.

Die Frage ist also, wie gigantische Energieüberschüsse ohne nennenswerte Kosten, die Welt verändern würde und auf welchem Niveau sich dann ein Energieverbrauch einpendeln würde. Ganz sicher reden wir dann nicht mehr über nennenswerte Kosten für den Betrieb von Haushalten nach heutigen (!) technologischen Maßstäben. Aber wie sich diese - zusammen mit der Gesellschaft verändern - genau das ist die spannende Frage.

Und da geht es eben nicht um eine halbierte Nebenkostenabrechnung, sondern darum, dass dieses die Gesellschaft weltweit verändern würde, weil mit einem Überfluss an kostengünstiger und nachhaltiger Energie, alle Menschen in den Grundbedürfnissen versorgt werden könnten. Es geht dann darum wie sich die Gesellschaft weltweit, auch dadurch, verändern würde (Analogie: Einfluss des Informationszeitalters auf die Entwicklungsländer).

Beispiel: Unendliche Energie zu vernachlässigbaren Kosten und voller Nachhaltigkeit, würde es ermöglichen in gigantischem Stil CO2-Ausstöße zuerst auf Null zu reduzieren, und dann sogar umzukehren. Wasserstoff würde wohl als Energieträger etabliert, weil er mit hoher Energiedichte produziert werden könnte, ohne Umweltsauerei für die Gewinnung seltener Erden. Verbrennerautos würden mehr oder weniger sofort abgelöst - aber auch für andere Verkehrsmittel hätte das Konsequenzen. Hyperloops bräuchte man nicht mehr in Vakuumröhren bauen, sondern schlicht an der Oberfläche fahren - Energieaufwand egal.

Es würden also viele kleine und große Revolutionen anstehen - ganz ähnlich wie bei der Frage in den 60ern: "Wie würde es unsere Welt verändern, wenn sämtliche Rechenleistung der Menschheit in der Hosentasche Platz hätte, und man Informationen weltweit vernetzt?". Und das war eben mehr als "man kann schneller ausrechnen was die Befüllung des Kohlenkellers kostet, und die Familienfeier lässt sich einfacher planen"
Selbst wenn die Erzeugungskosten vernachlässigbar wären, bleiben doch die Bereitstellungskosten.
Das sieht man beim Wasser.

Außerdem sind Energiepreise Monopolpreise.
Sie werden nicht von der Herstellungsseite kalkuliert, sondern danach, was der Kunde bereit ist zu zahlen und was man dementsprechend abschöpfen kann.
In Ländern, wo die Kaufkraft geringer ist, begnügen sich die Stromerzeuger und Wasserwerke auch mit geringeren Margen.
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von streicher »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 01:09)

Klar, da wo es eine große Veränderung gibt, wird es immer Gewinner und Verlierer geben. In diesem Strang gehe ich aber davon aus, dass diese Situation so eingetreten ist.

Was du beschreibst, sind eher Fragen um den Zeitpunkt einer solchen Energierevolution herum. Ich denke aber daran, wo eine solche Revolution hinführen würde.

Das wäre zweifellos wieder eine Verbesserung, die der Menschheit eine große Plage nimmt und ihr große Möglichkeiten gibt. Aber was werden Menschen daraus machen? Wie würde das unsere Welt verändern?
Sicherlich, wenn Energie quasi theoretisch überall und zugänglich vorhanden wäre, könnten auch die Verlierer theoretisch doch noch zu Gewinnern werden, denn es wäre, wie du im Eingang schon gepostet hast, eigentlich nicht mehr nötig, um die Verteilung zu kämpfen. Man könnte die Menschen in der Hinsicht nicht mehr so einfach gegeneinander aufbringen - wie in einer militärischen Operation, um Zugang zu einem Energierohstoff zu bekommen.

Man müsste sich allerdings auch die Rahmenbedingungen genauer anschauen, in welcher Phase dieser universelle Zugriff zu Energie eintritt. Hat die Menschheit quasi die "Apokalypse" hinter sich? Ist die andere Rahmenbedingung vielleicht die, dass die Menschheit die volle Breitseite des Artenrückgangs und des Klimawandels quasi erlebt?

Gehen wir von einer positiven Variante aus: die Menschheit kommt in einer relativ guten Weise an diesen Erkenntnisgewinn und an diesen Zugang zur Energie. Dann würde ich auch vermuten, dass man Philosophien und Strategien entwickeln muss, um mit echtem Überfluss zurechtzukommen. Ist der Zugang da (Station 1), muss die Verteilung geregelt werden. Wäre das nicht erstmal die "Station 2"?
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
NicMan
Vorstand
Beiträge: 5922
Registriert: Fr 23. Sep 2016, 12:27
user title: Statistiker und Epistemologe

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von NicMan »

Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) denken. Unbegrenzte Energie würde wohl den Sprung auf einen neuen Typus vo Zivlisation beschleunigen/erst ermöglichen. Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Raumfahrt. Ein größeres Problem als die aktuellen technischen (wahrscheinlich temporären) Probleme von interstellarer Raumfahrt ist wohl auch der Energieverbrauch. Zur Kardaschow Skala:
In ihrer Grundform hat die Kardaschow-Skala drei Kategorien, in die Zivilisationen auf der Basis ihrer Energienutzung eingeordnet werden.

Typ I: Die Zivilisation ist auf der technologischen Stufe der heutigen (d. h. 1964) Erde mit einem Leistungsbedarf von 4·1012 Watt. Später wurde dies daraufhin geändert, dass die Zivilisation in der Lage ist, die gesamte auf einem Planeten verfügbare Leistung zu nutzen. Das sind ungefähr 1016 bis 1017 W. (Für die Erde ist dieser Wert etwas größer als 1,74·1017 W.)
Typ II: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung ihres Zentralsterns zu nutzen. Das sind ungefähr 4·1026 W.
Typ III: Die Zivilisation ist in der Lage, die Gesamtleistung einer Galaxie zu nutzen. Das sind ungefähr 4·1037 W .

Eine Typ-II-Zivilisation ist also etwa mit zehn Milliarden Typ-I-Zivilisationen vergleichbar, eine Typ-III-Zivilisation mit hundert Milliarden Typ-II-Zivilisationen. Die genauen Verhältnisse können um eine oder zwei Größenordnungen schwanken, aber es ist erkennbar, dass die Skala exponentiell ist.
Unbegrenzte Energie würde zu ähnlichem eponentiellen Wachstum führen, wie die industrielle Revolution und den momentanen Prozess aktuell sinkender Grenzproduktiväten beenden. Es käme zu massiven Wohlstandsgewinnen, man würde wieder eine richtige Lohn-Preis-Spirale mit massiven Reallohngewinnen sehen. Es gäbe vermutlich Auswirkungen auf jeden möglichen Aspekt des Lebens (Arbeitszeitverkürzung, Stadtplanung, Mobilität etc.).
"In God we trust, all others bring data." –William Edwards Deming (1900-1993)
Adam Smith
Beiträge: 38094
Registriert: Mi 18. Jan 2012, 21:57

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Adam Smith »

NicMan hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:23)

Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala
Die Skala geht noch weiter.
Typ VI: Kontrolle über die Energie mehrerer Universen, ein Energielevel, das theoretisch unbegrenzt ist.
o Die Zivilisation ist möglicherweise in der Lage, die physikalischen Gesetze in den Universen zu verändern.
o Die Zivilisation kann einem sterbenden Universum entkommen und somit theoretisch ewig existieren
http://futur.plomlompom.de/archiv/1739/

Und noch mal eins weiter mit Typ VII.

Die Menschheit hat aber noch nicht mal Typ I erreicht. Die Menschheit könnte mal Typ I erreichen, wenn sie mehrere Planeten besiedelt hat und die Nutzung der Energien der Planeten zusammengerechnet werden darf.
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

NicMan hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:23)
Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) denken. Unbegrenzte Energie würde wohl den Sprung auf einen neuen Typus vo Zivlisation beschleunigen/erst ermöglichen. Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Raumfahrt. Ein größeres Problem als die aktuellen technischen (wahrscheinlich temporären) Probleme von interstellarer Raumfahrt ist wohl auch der Energieverbrauch. Zur Kardaschow Skala:

Unbegrenzte Energie würde zu ähnlichem eponentiellen Wachstum führen, wie die industrielle Revolution und den momentanen Prozess aktuell sinkender Grenzproduktiväten beenden. Es käme zu massiven Wohlstandsgewinnen, man würde wieder eine richtige Lohn-Preis-Spirale mit massiven Reallohngewinnen sehen. Es gäbe vermutlich Auswirkungen auf jeden möglichen Aspekt des Lebens (Arbeitszeitverkürzung, Stadtplanung, Mobilität etc.).
Okay, ja, ich sehe schon, mein Strang erfordert mehr Erklärung.

Nachdem für die erste Fraktion sich eigentlich wenig ändert, außer, dass Strom billiger wird, bist du eher schon mehrere Schritte weiter und denkst in Kategorien galaktischer Energieausnutzung. Ganz so weit hatte ich "unbegrenzt" eigentlich nicht gemeint ;) ... jaaa, unbegrenzt heisst ... geschenkt :x Immerhin zeigt das, dass hier einige User über die Nebenkostenabrechnung hinaus Visionen besitzen ;)

Ich meinte eigentlich eher den zweiten Teil deiner Antwort. Wie du richtig erkennst, wäre das eben nicht nur eine Preisreduzierung irgendeines Konsumgutes - es wäre eine neue Ära der Menschheit die anbrechen würde. Ziel dieses Stranges war es diese neue Ära zu beschreiben - so weit das möglich ist.

Was also konkret würde es hervorbringen? Ein paar Sachen hatte ich genannt. Du hast die Raumfahrt hinzugefügt - korrekt. Mobilität würde gleichzeitig beschleunigt und vergünstigt (obwohl parallel durch moderne Kommunikationstechniken immer seltener wirklich notwendig).

Welche besonders energieintensiven Produktionstechniken gibt es, die heute eben deshalb nicht wirtschaftlich sind? Insbesondere in Kombination mit Rohstoffgewinnung (dem nächsten knappen Gut) könnten die interessant werden - Stichwort Abbau seltener Elemente auf fremden Himmelskörpern, oder Rohstoffgewinnung aus dem Meer.

Aber welche sozialen Änderungen bringt das mit sich? Energie wird kein Streitgrund mehr sein. Rohstoffe umso mehr. Länder mit Schlüsselrohstoffen würden in die Rolle der Scheichs schlüpfen. Insgesamt würden die Effizienzsteigerungen aber enormen Wohlstandsgewinn mit sich bringen, und die Freizeit (eine Ergebnis der industriellen Revolution) wird mehr und mehr das Leben der Menschen auf der Welt dominieren - wobei mehr freie Zeit auch immer Quelle für viel Quatsch, aber auch viel kulturelle Weiterentwicklung war.

Aber immer wenn man glaubt ein Paradies sei ausgebrochen, dann gewöhnen sich die Menschen daran und vergessen wie es einmal war. Es wird also sicherlich weiter Krawall geben - aber um was? Werden wir in ein Zeitalter der Dekadenz übergehen, oder wird die Welt menschlicher?

Naja, du siehst, das ist hier auch ein wenig der Ort um zu träumen. Was alles möglich würde, das können wir uns heute wohl genauso wenig vorstellen, wie ein Ritter das Smartphone.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(04 Apr 2021, 11:08)

Wenn es in jedem Gebäude zB. einen Minifusionsreaktor gibt, braucht man außerhalb des Gebäudes kein Leitungsnetz mehr.
Der Gedanke ist ja völlig richtig. "Robustheit" erreicht man im allgemeinen auf Kosten von "Redundanz". Sprich, man arbeitet mit autonomen dezentralisierten Einheiten. Nur, wenn ich mal das schöne und doch auch irgendwie etwas angestaubt klingende Schlagwort von Skeptiker aufnehme, "Elektrifizierung der 3. Welt" ... Die meisten Ländern dieser 3. Welt werden von Fusions-Energie nur so überschwemmt. Ja sie leiden an diesem Überschuss sogar. Speziell in den Ländern der Sahelzone, braucht man einfach nur lokale und autonome Minisolarkraftwerke. Und die lassen sich eben jetzt schon betreiben. Die Menschen in den Dörfern in Niger oder Tschad oder Mali haben das Problem, dass sie ihre Handys aufladen müssen und dass die Frauen den ganzen Tag nach Feuerholz suchen. Dabei brennt ihnen ständig die Sonne auf dem Kopf. Die verwertbare Sonnenenergie reicht für diese Bedürfnisse vollkommen aus. Sie wollen kein Bauxit zu Aluminium verhütten! Es ist doch vollkommen irrsinnig, sie hier auf "Minifusionsreaktoren" in irgendeiner Zukunft zu vertrösten. Einer Zukunft, die villeicht schon jenseits größerer Klimakatastrophen liegt.

"Elektrifizierung der dritten Welt" übrigens ... warum klingt das für mich ansgestaubt? Es erinnert mich an eines der bekanntesten Lenin-Zitate: "Kommunismus, das ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes"
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:35)

Ja sie leiden an diesem Überschuss sogar.
Sind die denn alle dumm? Warum lassen die sich von Rotchina Kohlekraftwerke aufschwatzen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Odin1506
Beiträge: 2441
Registriert: Mi 16. Jul 2014, 21:45
user title: Mensch
Wohnort: Auf dieser Welt

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Odin1506 »

Bei unbegrenzter, nachhaltiger günstiger/kostenloser Energie würden sich auch neue Wege auftun. Z.B. bei der Weltraum- und Tiefseeforschung, oder Mobilität, nur um einige Beispiele zu nennen. Natürlich würden dann aber auch die großen Energieanbieter viel Geld verlieren. Und man müsste schauen, wie es sich mit der Umwelt verträgt.
Ich bin keine Signatur, ich putze hier nur!!! :p
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Aus unbegrenzt verfügbarer Energie kann man auch Materie erschaffen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

NicMan hat geschrieben:(06 Apr 2021, 19:23)

Bei diesem Thread musste ich unweigerlich an die Kardaschow-Skala (https://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala) denken. Unbegrenzte Energie würde wohl den Sprung auf einen neuen Typus vo Zivlisation beschleunigen/erst ermöglichen. Was wir noch gar nicht angesprochen haben: Raumfahrt. Ein größeres Problem als die aktuellen technischen (wahrscheinlich temporären) Probleme von interstellarer Raumfahrt ist wohl auch der Energieverbrauch. Zur Kardaschow Skala:



Unbegrenzte Energie würde zu ähnlichem eponentiellen Wachstum führen, wie die industrielle Revolution und den momentanen Prozess aktuell sinkender Grenzproduktiväten beenden. Es käme zu massiven Wohlstandsgewinnen, man würde wieder eine richtige Lohn-Preis-Spirale mit massiven Reallohngewinnen sehen. Es gäbe vermutlich Auswirkungen auf jeden möglichen Aspekt des Lebens (Arbeitszeitverkürzung, Stadtplanung, Mobilität etc.).
Auch Kardaschow gehört durch und durch dem Zeitgeist des 20. Jahrhunderts an. Um es mal ganz drastisch zu formulieren: Kardaschow .. das ist eine Art wissenschaftlicher Stalinismus. Ich persönlich bin als Kind bis zum geht nicht mehr mit ganz genau diesen antihumanen Utopien bombardiert worden: Die großen Ströme der Erde umlenken, die "Natur bezwingen", den "Weltraum erobern". Ich sag dir: Das ist Stalinismus! Bis in die Architektur-Ästhetetik der Gebäude der Stalin-Ära kann man diesen inhumanen Gigantomanismus erkennen. Das werden die Menschen des 21. Jahrhunderts nicht mitmachen. Da bin ich mir sicher. Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:56)

Menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur und nicht einer "Bezwingung" von Natur gewinnen gerade aktuell und gegenwärtig mehr und mehr die Überhand.
In welcher Blase?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 11:43)

Sind die denn alle dumm? Warum lassen die sich von Rotchina Kohlekraftwerke aufschwatzen?
Ja. Es gibt halt nicht nur reichlich Uran im Niger sondern auch Kohle in Afrika. Für die pragmatischen Chinesen liegt das Zeug quasi unnütz im Boden und könnte ihnen eigentlich auch Gewinne bringen. So einfach. Das heißt ja nicht, dass man genauso denken muss.

Die reichen unter den arabischen Golfstaaten bauen Wolkenkratzer mit Glasfassaden, die sie künstlich herunterkühlen müssen. Obwohl es gerade in dieser Region eine eine der genialsten traditonellen Bauweisen gibt, mit den Häuser nicht künstlich heruntergekühlt werden.

Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Ebiker
Beiträge: 6252
Registriert: Mo 16. Mai 2016, 11:06
user title: Elektrowitsch 1. Ordnung

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Ebiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:43)



Nochmal. Es geht darum: Wenn man schon diese moralische Schiene fährt und danach fragt: Sollen die ärmeren Länder der Welt nicht am zivilisatorischen Fortschritt teilnehmen? Wer sich real dieser Frage widmet, kommt nicht zu dem Schluss, dass die Ärmeren in diesen ärmeren Ländern in einer fernen Zukunft möglicherweise mal Minifusionskraftwerke brauchen, sondern dass ihnen jetzt schon mit lokalen Solartankstellen und mit Solarkochern geholfen ist. Es gibt Beispiele dafür, dass alte Satellitenschüsseln zu Solarkochern umfunktioniert wurden. Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.
Solarkocher nimmt nur niemand weil die mittags in der größten Hitze einfach nicht kochen. Und Solartechnik hat dort zu noch höheren Energiepreisen als hierzulande geführt. Ganz toll für die ärmsten der Armen.
Folgen sie den Anweisungen
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:43)
Das nötigt mir in Hinsicht auf Lebenspraxis mehr Respekt ab als die Entwicklung eines Tokamaks, der sowieso nie eine produktive Kernfusionsanlage sein wird.
Das ist halt dein ureigenes Problem, das sich nicht verallgemeinern lässt. Vllt. kannst du dich ja als Berater in der 3. Welt betätigen und die Welt dort besser machen?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(04 Apr 2021, 12:12)

Ja, den Ansatz halte ich für korrekt.

Allerdings hat die heute verfügbare Rechnerleistung nicht nur zu immer neuer Nachfrage geführt - sie hat die Welt derart verändert, dass EBEN DIESES die Nachfrage gefördert hat.

Die Frage ist also, wie gigantische Energieüberschüsse ohne nennenswerte Kosten, die Welt verändern würde und auf welchem Niveau sich dann ein Energieverbrauch einpendeln würde.
Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:54)

Im kleinen kannst du diese Frage anhand des Beispiels Venezuela nachverfolgen. Der Staat verfügte (und verfügt eigentlich immer noch) über sehr sehr viel mehr nutzbare Energie als er selbst verbrauchen kann.
In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Skeptiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 13:03)

In Venezuela gibt es ein Energieparadies?

Sorry, du hast offensichtlich nicht verstanden worum es hier geht. Es geht nicht darum, dass ein armes Land aufgrund sozialistischer Misswirtschaft sogar mit wertvollen Ölreserven ein scheiss Land bleibt, sondern darum, was passiert, wenn Energie zum billigen/kostenlosen Allgemeingut wird, das in nahezu unbegrenzter Menge verfügbar ist.
Du glaubst dass das unabhängig von den gesellschaftlichen Verhältnissen ist? Und nochmal: Es kann überhaupt keine Rede davon sein, dass es in irgendwie absehbarer Zeit eine nahezu unbegrenzte Menge von Energie geben wird. Ich hab schon verstanden, worum es hier geht: Um die Ausgestaltung eines Wunschtraums. Man kann den solange ausgestalten, bis er selbst von den Beteiligten für Realität gehalten wird.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?
Ich welcher Blase? Fragst du das wirklich? Ende des Jahres wird eines der effektivsten Kernkraftwerke der Welt vom Netz genommen: Grohnde in Niedersachsen. Gegen den Widerstand der Bevölkerung? Nicht doch! Eher im Gegenteil. Auch wenn ich die Argumente der Abschaltungsbefürworter nicht in allen Punkten teile.

Vor einigen Monaten las ich auf dem Blog von Vera Lengsfeld einen Gast-Beitrag zum Thema Jahrhundertwintereinbruch 78/79 und DDR-Kernkraftwerk Lubmin. https://vera-lengsfeld.de/2020/01/21/bl ... -ausstieg/ Eine Story irgendwo zwischen der "Wacht am Rhein" und irgendeiner Captain-Kirk-Episode. Noch habe ich den Zusammenhang zwischen dem Schüren vor einer Blackout-Angst und einem Neo-Rechtskonservatismus nicht ganz begriffen. Irgendwie so etwas wie: "Magst ruhig schlafen deutsche Mutter ... hier im KKW-Kontrollzentrum sind wir auf der Wacht". Ich will dem Achsen-Autor die Kompetenz in Richtung Kernkrafttechnologie gar nicht absprechen. Aber er lebt jedenfalls nicht in der Welt, in der ich lebe.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
streicher
Moderator
Beiträge: 8454
Registriert: Di 13. Feb 2018, 09:07

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von streicher »

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.
Die Zukunft ist Geschichte.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Ebiker hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:48)

Solarkocher nimmt nur niemand weil die mittags in der größten Hitze einfach nicht kochen. Und Solartechnik hat dort zu noch höheren Energiepreisen als hierzulande geführt. Ganz toll für die ärmsten der Armen.
Es gibt natürlich alle möglichen Widersprüchlichkeiten. Viele hängen einfach mit Traditionen zusammen. Es ist zum Beispiel äußerst schwierig, Reisanbaumethoden durchzusetzen, die ganz eindeutig zu höheren Erträgen bei weniger Einsatz von Zugekauftem führen. Einfach weil es nicht das ist, was alle eben so machen. Deswegen ist die Solarenergie im Raum Subsahara oder Arabien oder woanders einfach da. Ich bringe mir doch nicht absichtlich bei, dass die Erde eine Scheibe ist. Dass auch hierzulande EE zu höheren Energiepreisen für Privatverbraucher führen, hat auch seine Gründe. Die aber nicht darin bestehen, dass die Nutzung von regenerativen Energien unvernünftig ist.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
odiug

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von odiug »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?
Ich glaube, das nennt man Atmosphäre.
Ist diese Gasblase, die unsren Planeten einhüllt.
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:00)

Ich welcher Blase?
Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

streicher hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:02)

Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass gereist wird wie nie zuvor. Diese Unbegrenztheit ist für einige der Startschuss zum Leben im "Reiseparadies".
Aber im Gegensatz dazu besinnen sich andere noch mehr auf den Ort, an dem sie leben und gärtnern, arbeiten Teilzeit, leben in Passivhäusern (oder sogar Aktivhäusern), beschränken sich aber auf - für sie - Wesentliches.
Wenn ich hier noch mal eine etwas spekulative Aussage machen darf: Es gibt selbst im näheren Umkreis unseres Sonnensystems eine Altersverteilung der Fixsterne im Bereich von Millionen und Milliarden Jahren Unterschied. Und es gibt eine gewisse Wahrscehinlichkeit für die Entstehung von Zivilisationen. Die vermutlich viel höher ist als man lange dachte. Die Tatsache, dass wir von einer Expansion irgendwelcher Zivilisationen nix bemerken, obwohl es mit großer Wahrscheinlichkeit eine in der für kosmische Maßstäbe näheren Umgebung gibt, die ein paar Millionen weiter ist, ist für mich zumindest ein empirischer Hinweis darauf, dass eine solche (unbegrenzte) Expansion nicht sozusagen gesetzmäßig auf dem Programm von Zivilisationsentwicklungen steht. Ich glaube, dass auch im sozusagen interstellaren Bereich sinngemäß das gilt was oben steht. Sie beschränken sich auf das für sie Wesentliche.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 14:48)

Ja, in welcher Blase gewinnen "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand? Gibt es dazu Fakten oder bleibt es beim Gefühl?
Ich hab dir doch ein Beispiel genannt. Das Kernkraftwerk Grohnde gehört zu den effekltivsten, sichersten und leistungsfähigsten Kernkraftwerken der Welt. Und es wird Ende 2021 vom Netz genommen. Das ist doch wohl ein Fakt.

Es gibt die etwas Dümmeren, die meinen, das würde geschehen, weil die Mehrheit der Menschen von einer winzigen linksgrünen Elite zwangsbeherrscht wird.

Und es gibt die etwas Klügeren, die meinen, dass dies schon auf demokratische Art passiert und letztendlich dem Willen einer relativen Mehrheit entspricht. Dass aber diese Mehrheit marionettenhaft, roboterhaft "umprogammiert" wurde und ohne jeden eigenen Willen sklavisch die Ziele dieser kleinen linksgrünen Elite umsetzt.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:01)

Ich hab dir doch ein Beispiel genannt.
Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
BlueMonday
Beiträge: 3794
Registriert: Mo 14. Jan 2013, 17:13
user title: Waldgänger&Klimaoptimist

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von BlueMonday »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 12:38)

In welcher Blase?
Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben. Da gibt es den infantilisierten Etatisten, der 100% auf den Staat setzt und alles mit sich machen lässt. Da gibt's dann wiederum den Preppper mit Privatbunker, der notfalls ein Jahr ohne Außenkontakt überleben kann und der Regierung gar nichts glaubt. Extremsurvivalisten, die im Wald leben. Da gibt es den grünen Klimaretter mit Windmühle und Solarpanel. Oder den Back2theRoots-Kommunitaristen oder den technokratischen Techutopisten, den transhumanen Extropianer...

Entsprechend wird "unbegrenzte Energie" auch Unterschiedliches mit den Menschen machen. Manche werden kaum einen Nutzen davon haben, andere kaufen sich ne größere Grafikkarte oder erfinden eine neue, unendlich aufwendige Kryptowährung, um die überschüssige Energie gleich wieder zu verbraten. Oder man heizt mit Strom. Andere wollen doch lieber einen knisternden Kamin und übers Osterfeuer springen.

Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen. Das Ganze ist also ein äußerst hypothetisches Überflussszenario. Da könnte man gleich danach fragen, wie der Kommunismus aussehen wird, der ja dann ganz allgemein diesen Überfluss bzw. die Überwindung nennenswerter Knappheit voraussetzt.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

BlueMonday hat geschrieben:(07 Apr 2021, 18:54)

Vielleicht sollte man endlich mal (an)erkennen, dass es nicht "die Menschen" gibt, die alle das Gleiche wollen, sondern dass die Menschen in unzähligen verschiedenen "Blasen" denken und leben.
Selbstverständlich gibt es die, aber es gibt auch solche die so tun, als würde ihre Blase den Konsens der Gesellschaft vertreten oder wäre der Vorreiter einer Welle, der unweigerlich jeder folgen wird.
Da gibt es den...
Und dann gibt es auch noch den ganz normalen Bürger, der mit all dem nichts zu tun hat, sondern der einfach nur eine sichere und bezahlbare Stromversorgung haben möchte.
Wobei man nun in der Praxis eher zunehmende Probleme bekommen wird, den steigenden Energiehunger überhaupt zu stillen.
Deswegen sollte man ja auch weiter nach Energiequellen suchen und sie erforschen. Besonders dann, wenn man irgendwann mal die bemannte Raumfahrt im großen Stil aufnehmen möchte, auch wenn minimalistische Naturverbundene das ablehnen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Papaloooo »

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(07 Apr 2021, 15:05)

Die Abschaltung eines KKW soll jetzt der Beweis dafür sein, dass "menschliche Dimensionen, Minimalismus, das Ideal eines Eingebundenseins mit der Natur" mehr und mehr die Überhand gewinnen?
In Deutschland werden KKW abgeschaltet, weil die Deutschen nach Fukushima total hysterisch geworden sind, sogar die Geigerzähler waren in D ausverkauft.
"Die Deutschen sind hysterisch geworden"? Das könnte sogar sein. Oder auch nicht. Es ist egal! Der Ausstiegsbeschluss ist einfach nun mal und letztendlich das Ergebnis eines demokratischen Entscheidungsprozesses. Wenn auch weitgehend indirekt. Weil wir halt eine repräsentative und keine direkte Demokratie haben.

Ist Expansivität, Wachstum, der große Ansatz irgendwie naturgesetzlich? Wo steht das geschrieben? Wer sagt das? Wer bestimmt das?

In der Türkei gehts aktuell zum Beispiel um das Projekt Istanbul-Kanal. Einen Parallel-Kanal zum Bosporus. Es gibt Kritiker. Erdogan sagt sinngemäß: Für das große Türkentum kommen nur große Ansätze in Frage. Der Bürgermeister von Istanbul, der etwas davon vesteht und mit den Konsequenzen leben müsste, steht dagegen. Hat aber keine Chance. Fortschritt, Wachstum, Expansivität ... das ist die Sprache des politischen Autokratismus. Autokraten müssen von Zeit zu Zeit Riesenprojekte eröffnen. Sich feiern lassen. Der geplante Istanbul-Kanal steht in einer Tradition mit Stalins Weißmeer-Kanal. Einem der aufwändigsten und zugleich sinnlosesten Bauprojekte der Menschheitsgeschichte.

Es handelt sich gleichzeitig auch um maskulinistische Machbarkeitsphantasien. Was machbar scheint muss gemacht werden. Es bleibt zu hoffen - so sehr ich dem Feminismus als identitärer Bewegung kritisch gegenüber stehe - dass die feministischen Bewegungen die Fragen anders stellen: Nicht: was ist machbar? Sondern : Was wollen wir eigentlich. Bzw.: Was brauchen wir eigentlich? Wie wollen wir leben?
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Apr 2021, 20:46)

Es ist egal!
Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(07 Apr 2021, 20:01)

Zunächst mal gilt natürlich der Energieerhaltungssatz.
Unbegrenzt könnte allenfalls bedeuten,
dass sämtlicher Energiehunger aller Menschen ständig zu 100% gestillt werden könnte.
Also beispielsweise durch immer kostengünstigere Kernfusionsanlagen könnte das geschehen.

Das Problem ist aber,
wenn Energie unbegrenzt zum Verbrauch zur Verfügung stünde,
dann würde es immer Energie-intensivere Prozesse auf der Erde fördern.
Was tun mit der gesamten Abwärme?
Im Winter stünden dann überall an den Restaurants im Außenbereich Heizpilze herum.
Um die Wärmeisolation von Wohnungen und öffentlichen Gebäuden,
würde sich kein Mensch mehr kümmern, wozu auch?
Schwimmbäder könnten ganzjährig Außenbecken betreiben von Hunderten Metern Länge.

Gut klar man kann dann ja auch sagen,
dass im Gegenzug der Klimawandel durch Treibhausgase gebremst werden würde.

Aber: auch die Stahlproduktion würde durch kostenlose Energie total in die Gänge kommen.
Und seinen Privathubschrauber könnte man ja auch problemlos kostenlos betreiben können.
Die Anschaffungskosten ja, aber durch niedrige Energiepreise/ geschenkte Energie sind die auch geringer.

Das globale Wirtschaftswachstum ginge ins Unermessliche.
Und so würden wir nach und nach alles zubauen.
Und der Himmel wäre vor lauter Fluggerät nur noch ein grauer Schleier.

Nein, seien wir froh,
dass Energie nicht unbegrenzt und kostenlos ist!
Richtig. Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden. Dass man - wohlgemerkt aus einer Situation ohne wirkliche existenzielle Nöte heraus, also ohne Hunger, Obdachlosigkeit, fehlendem Gesundheitsschutz, fehlenden Bildungsmöglichkeiten - mit einem großen Lottogewinn glücklich werden könnte ... ist eine unglaublich kindische, völlig infantile Vorstellung. Und genauso infantil ist die Vorstellung, dass bei unbegrenzt zur Verfügung stehender Energie auf den Schlag eine bessere Welt entstünde.

Das Komplizierte an der ANgelegenheit besteht darin, dass das Streben nach solch einer Energiequelle deshalb keinesfallsch schlecht ist. Wenn diese Möglichkeit besteht, sollte man sie unbedingt nutzen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Apr 2021, 20:59)

Ist es nicht. Ohne diese Hysterie hätte Merkel nicht den Ausstieg vom Ausstieg aus dem Ausstieg beschlossen.
Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen. Es verhält sich damit vom Prinzip her nicht so viel anders wie mit dem Gefühl des einen richtig fahrenden Autofahrers und den tausenden Geisterfahrern. Auch wenn die Zahlenverhältnisse bei der Frage natürlich noch etwas anders aussehen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:06)

Es ist dein gutes Recht, diesen Mehrheitswillen "Hysterie" zu nennen.
Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
Papaloooo
Beiträge: 4744
Registriert: Sa 8. Jul 2017, 15:11
Wohnort: Nürnberg
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Papaloooo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:14)

Mache ich auch. Wer über 8000 Kilometer entfernt die Geigerzähler aus den Regalen leerkauft, der hat nicht mehr alle Nadeln an der Fichte.
Ich würde in manchen Gegenden Bayern,
Menschen, die im Erdgeschoss wohnen,
keinen Geigerzähler, sondern eher ein Exposimeter empfehlen.
Und das nicht wegen der Kraftwerke,
sondern wegen des Radons.

Bei Kernkraftwerken wäre eine Wiederaufbereitung des Urans und deren,
noch spaltbare radioaktiven Zerfallsprodukten sinnvoll gewesen.
Die Brennstäbe hätten so eine signifikant kürzere Halbwertszeit.

Schwer zu sagen, ob die Brennstäbe wirklich über Hunderttausende von Jahren sicher sind.
Und die Natur sehe ich da als das geringere Risiko.
Was, wenn unsere fernen Nachfahren daraus schmutzige Bomben bauen?
Ich sehe das, als nicht zu verantworten.
Und man kann da auch nicht sagen: Das ist doch dann deren Verantwortung.
Man würde das ja auch nicht sagen, wenn Organisationen wie der IS an solch ein Lager kämen.
Man müsste dies unter allen Umständen verhindern.

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.
Wir sind doch hier nicht im Trollhouse!
Maikel
Beiträge: 1259
Registriert: So 4. Jun 2017, 19:44

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Maikel »

schokoschendrezki hat geschrieben:(08 Apr 2021, 21:03)

Es gibt zwar keine offiziellen Statistiken darüber. Schließlich gibts noch immer ein gewisses Anrecht auf Privatheit. Aber aus verschiedenen Berichten würde ich mal so ungefähr abschätzen, dass 9 von 10 Lottomillionären mit ihrem Lottomillionärsgewinn unglücklich werden. Oder zum Alkoholiker. Oder ihre Familie kaputtmachen. Oder im Suizid enden.
Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.
Die menschliche Sprache ist einzigartig, aber nicht eindeutig.
Jeder Versuch, sich mitzuteilen, kann nur mit dem Wohlwollen der anderen gelingen.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Maikel hat geschrieben:(09 Apr 2021, 09:02)

Deine Einschätzung wird aber stark davon beeinflußt, daß die Medien hauptsächlich von solchen Lottomillionären berichten, die nicht glücklich geworden sind. Und/oder daß solche Berichte mehr Aufmerksamkeit erlangen.
Analog zu: Millionen von Radfahrern (Autos, Flugzeuge, ...) legen jedes Jahr Milliarden von km zurück, ohne daß ihnen dabei etwas passiert. Aber berichtet wird in erster Linie von den Unfällen.
Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.

Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Skeptiker

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Skeptiker »

schokoschendrezki hat geschrieben:(09 Apr 2021, 10:11)
Das ist vollkommen richtig. Es gibt eine solche mediale Verzerrung durch Überbetonung. Dennoch ist es rein logisch und rational kindisch und unsinnig zu denken, mit einer unbegrenzten Verfügbarkeit von Energie würde es zwangsläufig eine bessere Welt geben. Nur mal angenommen, es gäbe in 50 oder 70 Jahren ein ökonomisch sinnvolles Leistungs-Fusionskraftwerk. (Das wird es allerdings realiter nie geben) Man glaube doch nicht etwa, dass der Energie-Output nach jahrzehntelangen Milliardeninvestitionen einfach so der Welt überlassen wird.
Nein, böse Mächte werden sich die Technologie sichern und das Volk zahlen lassen .... :rolleyes:

Niemand hat behauptet, dass von jetzt auf gleich Energie vollkommen kostenlos wäre. Mit einer Energiequelle, die fundamental geringere reale und ökologische Ressourcen verbraucht, gehen aber nunmal Effizienzsteigerungen einher, die genutzt werden. Das ist schlicht eine wirtschaftliche Grundweisheit - alles andere ist VT und Genöle.
Es gibt eigentlich auch schon jetzt und seit langem Wasser genug auf der Erde. In einem Land wie Indien sind aber selbst die Ärmsten der Armen in vielen Regionen gezwungen, Mineralwasser in Flaschen von einem der großen globalen Getränkehersteller zu kaufen, weil diese globalen Unternehmen mit ihren Betriebsstätten die regionalen Grundwasserquellen in Beschlag genommen haben. Der Brunnen ist trocken aber du kannst im nächsten Supermarkt oder im nächsten Dorfkonsum gern eine Flasche sowieso-Mineralwasser kaufen.
Und was soll das nun aussagen? Dass es möglich ist auch eine Umwelt mit ausreichend Wasser derart auszubeuten, dass Wassermangel herrscht? Das dürfte jeder wissen. Und wenn du in diesen Staaten die Wasserkosten verknappst, wird es dann besser? Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Soll ich nun hingehen und deine Vorstellung von Solarenergie verwerfen, weil man ja "sowieso die Energie nicht nutzen kann - weil die bösen Konzerne ...". Was soll also diese Argumentation?

Wir diskutieren einen fiktiven Zustand. In diesem Zustand sinken die Aufwände für Energie dramatisch, was zu höherer Nutzbarkeit von Energie führt. Was wären also die Folgen für die Gesellschaft?

Wenn es dir hilft, dann darfst du gerne annehmen, dass es in der Photovoltaik zu einer Revolution kommt, und Sonnenenergie zu einem Bruchteil des aktuellen Herstellungspreises, zu 99.9% genutzt werden kann, und bei der Herstellung nur minimale Ressourcen eingesetzt werden müssen, die Zellen allerdings fast ewig halten. Und dann? Was würde dieser Zustand bewirken?
Benutzeravatar
Tom Bombadil
Beiträge: 73208
Registriert: Sa 31. Mai 2008, 16:27
user title: Non Soli Cedit

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von Tom Bombadil »

Was für ein unsägliches Themengehopse, von der unbegrenzten Energie zum begrenzten Zugang zu sauberem (Mineral)Wasser :roll:
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.
Thomas Jefferson
---
Diffamierer der Linken.
Benutzeravatar
schokoschendrezki
Beiträge: 19263
Registriert: Mi 15. Sep 2010, 16:17
user title: wurzelloser Kosmopolit
Wohnort: Berlin
Kontaktdaten:

Re: Wie würde unbegrenzte, nachhaltige und billige Energie die Welt verändern?

Beitrag von schokoschendrezki »

Papaloooo hat geschrieben:(09 Apr 2021, 06:48)

Nein, es sollten wirklich alle Anstrengungen unternommen werden,
regenerative Energien und die Kernfusion voranzutreiben.
Man kann die Kernfusionstechnologie gern vorantreiben. Man sollte aber nur nicht die Illusion verbreiten, dass sie jemals anwendbar kommen wird.

Warum sind solche scheinbar aus dem hohlen Bauch oder auch aus der hohlen Birne heraus getroffenen Aussagen dennoch nicht ganz von der Hand zu weisen? Aus zwei Gründen:

Erstens: Wenn eine kommerziell eigentlich profitabel verwertbare Ressource nahezu unbegrenzt zur Verfügung steht ... dann wird es notwendigerweise das Phänomen einer künstlichen Verknappung geben. Es geht gar nicht anders. Zumindest nicht unter den grundsätzlich marktwirtschaftlich-kapitalistischen Verhältnissen.

Zweitens (und vielleicht wichtiger): Ich musste auch erst irgendwie verstehen, warum aus den heutigen Menschenaffen nicht noch einmal vernunftbegabte Zweibeiner werden können. Es gibt bereits ein gigantisches Fusionskraftwerk. In der Nähe. Leistungsfähig, zuverlässig, risikolos auf Millionen Jahre hin. Und die gigantischen Energien sind prinzipiell auch abgreifbar und nutzbar. Die Nische ist bereits besetzt!

Für beide Gründe muss man sich gar nicht unbedingt mit Tritiumherstellung, Neutronenbeschuss, Materialkunde, kalorischen Kraftwerken usw. befassen. Kann man aber natürlich. Dann gibts halt noch ein "Drittens".
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
Antworten