neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[H2O]

...die Impfstoffe von Astra bleiben zunächst in den Regalen.

Im Kampf gegen die Pandemie wird also die Zeitachse bemüht, mit täglich einigen hundert Verstorbenen an und mit Covid-19. Ich finde den Umgang mit diesem Zwiespalt ziemlich einfallslos.

[NicMan]

(15 Mar 2021, 22:46)

Rein mathematisch betrachtet stimme ich Dir da absolut zu. Die Vorteile sind immer noch größer als die Nachteile.

Mathematisch betrachtet sind 7 Fälle in 1,5 Millionen Impfungen eine kleine Zahl. Psychologisch betrachtet kann man diese Gefahr aber nicht sprichwörtlich in den Skat drücken, wenn in 1 von 200.000 Fällen ein schwerer Verlauf mit möglichen Hirnschädigungen bis zum Tod passieren. Denn, so war auch die Aussage von Karl Lauterbach betraf es in 6 Fällen Frauen im Alter zwischen 28 bis 58 Jahren ohne Vorerkrankungen. Also für Frauen ein Risiko von ca. 1 zu 100.000. Da AZ nicht der einzige zugelassene Impfstoff ist, kann das schon bedeuten, dass Menschen sagen werden, das ist mir zu heikel, ich greife lieber auf einen anderen Impfstoff zurück. Und wenn in den nächsten Monaten Johnsen&Johnsen, Sputnik V und CureVec auf den Markt kommen, bestehen im Sommer für Menschen ohne Risikofaktoren immerhin fünf Alternativen.

Nochmal die Erinnerung, mathematisch ist es immer noch besser sich mit AZ zu impfen als mit gar nichts. Aber das Leben ist oft komplizierter, und noch komplizierter die Menschen mit ihrem Verhalten.

Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.

[Sören74]

(15 Mar 2021, 23:30)

Im Kampf gegen die Pandemie wird also die Zeitachse bemüht, mit täglich einigen hundert Verstorbenen an und mit Covid-19. Ich finde den Umgang mit diesem Zwiespalt ziemlich einfallslos.

AZ wird eigentlich eher in den jüngeren Jahrgängen in Deutschland verimpft, weil z.Z. viele Mitarbeiter im medizinischen Bereich und Heimen dran sind. Für die Eindämmung der Pandemie wichtig, aber nicht unbedingt die Risikogruppen, die viele Todesfälle ergeben. So sehr ich für eine sehr schnelle Verimpfung plädiere, aber wir sind in einer sehr schwierigen Situation, wo es eigentlich darum gehen sollte, so wenig wie möglich Vertrauen zu verschenken. Ob man Vertrauen behält, in dem man weiter impft, aber schon eine gewisse Gesundheitsgefahr bekannt ist, ist fraglich. Meine Vermutung, das Paul-Ehrlich-Institut hat immer die Nebeneffekte beobachtet und war der Meinung, dass das alles noch innerhalb der statistischen Erwartung lag (wie auch Todesfälle nach einer Impfung, einfach weil Menschen in so einer Zeitspanne versterben). Aber vielleicht sind in kurzer Zeit mehrere Fälle gemeldet worden, dass man hellhörig wurde. Man muss ja auch schauen, ob das nicht von einer bestimmten Charge kommt. In Österreich z.B. hat man auch eine bestimmte Charge gestoppt.

[Sören74]

(15 Mar 2021, 23:39)

Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.

Ich sehe es pragmatisch. Wenn mich persönlich die Fälle nicht stören, werde ich mich mit AZ impfen lassen. Wenn ich mich impfen lassen möchte, aber mir doch so meine Gedanken mache, dann wählt man eher den Impfstoff, der bisher weniger Nebenwirkungen hatte.

Blöd ist derzeit nur, dass die Impfzentren in meiner Umgebung in der letzten Woche fast nur noch AZ verimpft haben. Keine Ahnung ob Biontech und Moderna gerade nicht verfügbar sind, aber das war die Information von einer Freundin, die sich vor 7 Tagen impfen lassen wollte. Das ist auch alles richtig, was Du zur Stiko sagst. Trotzdem denke ich, dass AstraZeneca in zwei Punkten leider zum eigenen Imageschaden selber beigetragen hat. Zum einen der stümperhafte Fehler, dass man in Studien nicht die richtige Dosismenge einsetzte. Unerklärbar wie sowas einem Hersteller passieren kann, der sich anschickt, die ganze Welt zu beliefern. Das führte auch dazu, dass man im globalen Wettrennen erst hinter Biontech ins Ziel kam. Der zweite Punkt, die Weigerungshaltung gegenüber der EU zumindest bei einer angeraumten Besprechung zu erscheinen. Das hat auch kein gutes Licht auf die Firma geworfen. Das ändert nichts an der Stiko-Geschichte, aber gehört auch mit dazu.

Und ja, es war von der Regierung eine politische Entscheidung, ohne Frage. Ich glaube das man jeden Eindruck vermeiden will, dass man junge gesunde Menschen ein besonderes Risiko durch die Impfungen aussetzt. Ob ein "härteres" Auftreten jetzt besser wäre. Ich weiß es echt nicht. Karl Lauterbach verkündet, er hätte das ganz anders gemacht und weiter geimpft. Okay. Aber ob die Menschen mehr Vertrauen zu einem Gesundheitsminister Karl Lauterbach hätten, der beispielsweise zum Thema Schulen sehr häufig seine Meinung gewechselt hat? Das weiß ich auch nicht. Aber Vertrauen wird eine wichtige Rolle im Sommer spielen, wenn wir mehr Impfstoffe als Freiwillige haben werden.

[Calvadorius]

(15 Mar 2021, 23:39)

Das ist richtig, aber dieses irrationale Verhalten werden wir sicherlich nun auch in Bezug auf den Impfstoff von AZ sehen, denn auch hier spielen Psychologie und Aussenwirkung eine Rolle. Viele Impfgegner, aber auch verunsicherte Menschen werden sich nun erst Recht als Versuchskaninchen betrachten und der Ruf des Impfstoffes von AZ war ja schon zuvor durch die Handelsblatt-Story und die Stiko-Empfehlung für unter 65-Jährige ramponiert (sicherlich hat auch AZ selbst dafür gesorgt, dass der Ruf nicht immer der beste war). Das Paul-Ehrlich-Institut hat in meinen Augen nicht falsch gehandelt, aber die Entscheidung selbst war nach meiner Meinung eine politisch-gesinnungsethische, statt verantwortungsethische Entscheidung.

Das Risiko, in D in einem Verkehrsunfall zu sterben ist mehr als 10.000 mal höher als eine (noch nicht mal kausal belegte) Thrombose durch den AZ-Impfstoff zu entwickeln.
Die medialen Säue, welche durch die Dörfer gejagt werden, entwickeln in meinen Augen eine gefährliche Dynamik.

[olli]

Selbst wenn Astra-Zeneca wieder freigegeben wird ist der Imageschaden mittlerweile so groß das die meisten das Präparat ablehnen werden. Kann man nur hoffen das Johnson&Johnson und auch Sputnik V schnell auf den Markt kommen und die Versorgungslücke schließen. Für AZ war es das wohl. Abgesehen das von Anfang an immer Bedenken an Wirksamkeit und jetzt den Nebenwirkungen bestanden hat dieses Unternehmen immer wieder die Liefermengen gekürzt um andere Staaten zu bevorzugen. Das ist jetzt ein weiterer Rückschlag und die Beschaffung der Impfmittel muss flexibler werden. Die Beschaffung durch die EU ist gescheitert und es wird Zeit das man das national in die eigene Hand nimmt und zwar mit Personal das kompetent dafür ist.

[Calvadorius]

(15 Mar 2021, 22:54)

Meine Vermutung: Die organisierte Freiheit von persönlicher Verantwortung. Oder überbordende und einengende Vorschriftensammlungen.

Meine Vermutung: Verwaltungsversagen.

[olli]

Die medialen Säue, welche durch die Dörfer gejagt werden, entwickeln in meinen Augen eine gefährliche Dynamik.

In der Tat, aber der Imageschaden lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Astra-Zeneca ist wohl endgültig in Verruf geraten.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 00:01)

Das Risiko, in D in einem Verkehrsunfall zu sterben ist mehr als 10.000 mal höher als eine (noch nicht mal kausal belegte) Thrombose durch den AZ-Impfstoff zu entwickeln.

Die Rechnung würde mich allerdings schon mal interessieren, wie die Hausnummer von 10.000 zustande kommt, wenn es im Jahr ca. 3.500 tödliche Verkehrsunfälle gibt.

[Calvadorius]

(16 Mar 2021, 00:08)

Selbst wenn Astra-Zeneca wieder freigegeben wird ist der Imageschaden mittlerweile so groß das die meisten das Präparat ablehnen werden. Kann man nur hoffen das Johnson&Johnson und auch Sputnik V schnell auf den Markt kommen und die Versorgungslücke schließen. Für AZ war es das wohl. Abgesehen das von Anfang an immer Bedenken an Wirksamkeit und jetzt den Nebenwirkungen bestanden hat dieses Unternehmen immer wieder die Liefermengen gekürzt um andere Staaten zu bevorzugen. Das ist jetzt ein weiterer Rückschlag und die Beschaffung der Impfmittel muss flexibler werden. Die Beschaffung durch die EU ist gescheitert und es wird Zeit das man das national in die eigene Hand nimmt und zwar mit Personal das kompetent dafür ist.

Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.
Die WHO zieht (berechtigt) weiterhin das Impfen mit dem Vakzin von AstraZeneca einem unkontrollierten Verlauf der Pandemie vor.

Ehrlich: die Wahl zwischendem "Image" eines Impfstoffes und einer Sauerstoffmaske auf einer Intensivstation fiele mir jetzt nicht außerordentlich schwer.

[H2O]

...ob das nicht von einer bestimmten Charge kommt

Diesen Gedanken hatte ich vor Tagen ja auch schon geäußert hinsichtlich der Herstellungsorte und der Qualitätssicherung bei der Herstellung des Impfstoffs. Die Frage ist derzeit aber, ob man sich mitten im der Impfkampagne einen viele Wochen dauernden völligen Impfstopp für AstraZeneca leisten kann. Natürlich kann man nicht weiterimpfen nach Plan. Auch laufen ja weitere Liefermengen zu, denn der Impfstoff hat ja eine vorläufige Zulassung.

In dem Fall schlage ich vor, die an sich sinnvolle vorrangige Impfung festgelegter Gruppen mit diesem Impfstoff auf zu heben und an zu bieten, daß jeder Bewerber um eine vorzeitige Impfung sich freiwillig zur Impfung mit dem ja wirksamen Impfstoff anmelden kann. Zuvor muß natürlich die bestehende Unsicherheit verständlich dargestellt werden. Und die Gemeinschaft sollte sich verpflichten, die Angehörigen von Impfopfern durch Blutgerinnseln im Gehirn zu entschädigen, falls sich dort ein Zusammenhang überhaupt nachweisen lassen wird.

Jede gewonnene Woche für die Immunisierung der Mitbürger bedeutet nach derzeitiger Erkenntnis etwa 2.000 Todesopfer durch die Pandemie zusätzlich (Das sind meine polnischen Zahlen aus der Gazeta Wyborcza).

[Sören74]

(16 Mar 2021, 00:21)

Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.

Letztlich ist in dem Punkt egal, was der Ethikrat empfiehlt. Die Menschen werden selbst entscheiden, ob sie dem AZ-Impfstoff ausreichend vertrauen oder nicht. Vorschreiben, mit welchem Impfstoff sich jemand impfen lassen wird, kann man da nichts.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 00:28)

Diesen Gedanken hatte ich vor Tagen ja auch schon geäußert hinsichtlich der Herstellungsorte und der Qualitätssicherung bei der Herstellung des Impfstoffs. Die Frage ist derzeit aber, ob man sich mitten im der Impfkampagne einen viele Wochen dauernden völligen Impfstopp für AstraZeneca leisten kann. Natürlich kann man nicht weiterimpfen nach Plan. Auch laufen ja weitere Liefermengen zu, denn der Impfstoff hat ja eine vorläufige Zulassung.

In der Sendung Hart aber fair wurde geäußert, dass die Untersuchung und anschließende Entscheidung wahrscheinlich eine Woche dauern wird.

[franzmannzini]

Sachsen stoppt Impfung mit Astrazeneca und Erstimpfung mit Biontech
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/ ... a-100.html

DRK: Auch keine Erstimpfung mit Biontech
Das für die Impfkampagne im Freistaat zuständige DRK teilte mit, dass ab sofort alle Erst- sowie Zweitimpfungstermine mit Astrazeneca bis auf Weiteres gestoppt sind. Es könnten ferner auch keine Erstimpfungstermine, die mit Biontech gebucht waren, stattfinden. Es würden nur Zweitimpfungstermine mit Biontech durchgeführt.

Weiß jemand warum ?

die Freie Presse sagt
https://www.freiepresse.de/nachrichten/ ... el11393434

Weil nicht genügend Impfstoff zur Verfügung steht, gibt es in den nächsten Tagen keine Erstimpfungen mit Biontech.

Reicht wohl nur für die Zweitimpfungen.

[Teeernte]

(16 Mar 2021, 01:40)

Sachsen stoppt Impfung mit Astrazeneca und Erstimpfung mit Biontech

Weiß jemand warum ?

Es ist in D generell - eine Folge der Impfkomplikationen - ....eine "Vorsichtsmaßnahme".

https://www.tagesschau.de/inland/corona ... d-101.html

Deutschland setzt vorübergehend Corona-Impfungen mit dem Wirkstoff von AstraZeneca aus. Dies sagte Bundesgesundheitsminister Spahn. Zuvor hatten bereits andere Staaten die Impfungen gestoppt - wegen möglicher Nebenwirkungen des Präparats.

[McKnee]

(15 Mar 2021, 22:19)

Haben Briten, Franzosen, US-Amerikaner keine solchen Institute, oder nur solche mit unzulänglichen Arbeitsweisen?

Nun,, zumindest Frankreich und Italien haben Astrazeneca nun gestoppt.

Vielleicht unterscheiden sich die Arbeitsweisen und Befürchtungen gar nicht so.

Was die Freiwilligkeit angeht, gibt es in der Zulassung Grenzen...potentiell tötliche Nebenwirkungen gehören dazu. Allen ist geholfen, wenn dies untersucht und bestenfalls ausgeschlossen wird.

[Zinnamon]

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Auf der anderen Seite hat sich die Diskrepanz der Betroffenheit von schweren Coronaverläufen mit Todesfolge zwischen Männern und Frauen, der sich bereits nach der ersten Welle abzeichnete, mit steigender Datenmenge mehr und mehr als gravierend herausgestellt. Abgesehen von der ältesten Alterskohorte, die sich auf eine Gruppe bezieht, in der von vornherein der Frauenanteil überragend gross ist, ist die Wahrscheinlichkeit von tödlichen Verläufen bei Männern über den Daumen gepeilt mehr als doppelt! so hoch als bei Frauen.

Als pragmatisch orientierte Laie schliesse ich daraus, dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird. Passt doch eigentlich ganz gut zusammen.. . Auch die Konsequenzen für die Praxis wären klar, schon bevor man nähere Kenntnisse zu möglichen Cofaktoren bei Frauen, die die Sinusvenenthrombose begünstigen, entwickeln kann.

[H2O]

(16 Mar 2021, 01:33)

In der Sendung Hart aber fair wurde geäußert, dass die Untersuchung und anschließende Entscheidung wahrscheinlich eine Woche dauern wird.

Na gut; dann schlucke ich meinen Geifer herunter und warte diese Woche brav ab. Allerdings bedauere ich den Abgang von etwa 2.000 Menschen, die diese Woche nicht mehr überleben. Europaweit dürften das vermutlich 5.000 Menschen werden... nicht in der kommenden Woche... den armen Leuten hätte die Impfung ja nicht das qualvolle Ende erspart... sondern in der Woche gegen Ende der Impfkampagne.

Bezahlt hätten "wir" diese Flucht aus der politischen Verantwortung mit vermutlich 10 Opfern, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung mit AstraZeneca gestanden hätten... oder ohnehin ein Blutgerinnsel entwickelt hätten.

Mit den Abfolgen von Arrest und Freigang hat die Politik hier und anderswo sich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

[H2O]

...dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird.

Ja, das könnte man dann auch gut vertreten; und zusätzlich auf Freiwilligkeit setzen, wenn das Für und Wider verständlich geklärt ist. Warum nicht! Da wäre ich im "Ernstfall" sofort dabei, wenn ich keine Verantwortung für noch unselbständige Kinder zu tragen hätte.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:20)

Na gut; dann schlucke ich meinen Geifer herunter und warte diese Woche brav ab. Allerdings bedauere ich den Abgang von etwa 2.000 Menschen, die diese Woche nicht mehr überleben. Europaweit dürften das vermutlich 5.000 Menschen werden... nicht in der kommenden Woche... den armen Leuten hätte die Impfung ja nicht das qualvolle Ende erspart... sondern in der Woche gegen Ende der Impfkampagne.

Bezahlt hätten "wir" diese Flucht aus der politischen Verantwortung mit vermutlich 10 Opfern, die möglicherweise in Verbindung mit der Impfung mit AstraZeneca gestanden hätten... oder ohnehin ein Blutgerinnsel entwickelt hätten.

Mit den Abfolgen von Arrest und Freigang hat die Politik hier und anderswo sich auch nicht mit Ruhm bekleckert.

Da ist es interessant, dass die Altersgruppen mit einem höheren Risiko für schwerwiegende Verläufe/Todesfolge durch Corona, gleichzeitig diejenigen sind, von denen sich niemand unter den von der Sinusvenenthrombose betroffenen in D befindet. Da war der älteste! Patient bzw wahrscheinlich Patientin, glaube ich Ende Fünfzig. Auch das fällt auf, dass die von dieser Nebenwirkung Betroffenen jünger sind.

[roli]

(15 Mar 2021, 15:36)

Damit es bei den Impfungen noch langsamer weiter geht, wurde jetzt auch in Deutschland der Impfstoff von AstraZeneca wg dem Thema Blutgerinnsel gestoppt. Die Briten wundern sich, weil die Blutgerinnsel-Verdachtsfälle beim Pfizer/Biontech Impfstoff gemäß Studien deutlich höher sind, aber egal, Politik und Medien haben sich jetzt auf den AstraZeneca-Impfstoff eingeschossen.

gibts hier aussagefähige Statistiken? Das bei BT die Nebenwirkungen höher sind .
Das (jüngere) Menschen nach der Impfung gestorben sind. Um Kritik vorzubeugen, ich schreibe ausdrücklich "nach", nicht "durch".

[roli]

(15 Mar 2021, 17:06)

Ich halte das für eine schlechte Nachricht, bin aber unsicher, ob es eine Fehlentscheidung ist. Auch wenn ich selbst den Impfstoff sofort nehmen würde,
bekommen die Leute doch mit, dass ein Land nach dem anderen aussetzt, das dürfte für Unsicherheit sorgen und könnte die allgemeine Impfbereitschaft mindern, nicht nur bei denjenigen,
die sich ohnehin als Versuchskarnickel sehen.

das ist ein wichtiger Punkt. Andere Länder setzen aus und wir nicht. Das geht nicht. Verunsichert die Leute noch mehr.

[roli]

(15 Mar 2021, 17:17)

Nach neuen Meldungen von Thrombosen der Hirnvenen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung in Deutschland und Europa halte das Institut weitere Untersuchungen für notwendig.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... c76d99c967

Es wäre schön, wenn da jetzt mal einige medizinsche Aspekte geteilt werden würden. Wann sind die Verschlüsse aufgetreten und wird auch eine nachträgliche Gefährdung der bereits geimpften Personen in Betracht gezogen?

die (also AC) haben doch schon zu Beginn der Entwicklungs- und Testphase etwas geschlampt, oder irre ich mich da?

[Zinnamon]

(15 Mar 2021, 17:17)

Nach neuen Meldungen von Thrombosen der Hirnvenen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung in Deutschland und Europa halte das Institut weitere Untersuchungen für notwendig.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... c76d99c967

Es wäre schön, wenn da jetzt mal einige medizinsche Aspekte geteilt werden würden. Wann sind die Verschlüsse aufgetreten und wird auch eine nachträgliche Gefährdung der bereits geimpften Personen in Betracht gezogen?

Laut Lauterbach wenige Tage nach der Infektion, aber bisher wohl nicht nach mehr als einer Woche. Symptome der Sinusvenenhtrombose sind ja Kopfschmerz und Petechien. Leider ist Kopfschmerz auch häufige, unbedenkliche Impfreaktion. Das wird dazu führen, dass sich einge Gedanken machen, wenn nach der Astra Impfung Kopfschmerz auftritt. Je näher an der Impfung der Kopfschmerz auftritt, desto weniger wahrscheinlich wäre es wohl, dass sich diese Art der Thrombose bereits gebildet haben könnte.

Spezifischer sind da schon die Petechien. Wer also wenige Tage oder überhaupt nur nach der Impfung plötzlich winzige, punktförmige, nennen wir sie mal Mikroblutergüsse an sich aufploppen sieht, sollte sofort zum Arzt. Behandlung muss so schnell wie möglich erfolgen, falls diese Thrombose da ursächlich ist.

[H2O]

(16 Mar 2021, 07:28)

Da ist es interessant, dass die Altersgruppen mit einem höheren Risiko für schwerwiegende Verläufe/Todesfolge durch Corona, gleichzeitig diejenigen sind, von denen sich niemand unter den von der Sinusvenenthrombose betroffenen in D befindet. Da war der älteste! Patient bzw wahrscheinlich Patientin, glaube ich Ende Fünfzig. Auch das fällt auf, dass die von dieser Nebenwirkung Betroffenen jünger sind.

Auch wieder wahr! Allerdings muß ich gestehen, daß ich nach der empfohlenen Altersgrenze für AstraZeneca ( EMA <65; Italien <55; Polen <55... dann <60 ...dann <65) vor Wochen noch auf diese Impfung gepfiffen hätte. Inzwischen bin ich ohne nennenswerte Nebenwirkung mit BioNtech Impfstoff geimpft worden; übermorgen steht die 2. Impfung an. Ich hätte jetzt doch Bedenken, meiner Frau zu zu reden, wenn ihr die Impfung mit AstraZeneca angetragen würde. Das ist ja auch schon eine ältere Dame, die gottlob über der immer noch geltenden polnischen Altersgrenze für AstraZeneca liegt. Bliebe als Ablehnungsgrund noch "weiblich". Ein ungutes Gefühl kann ich bei dem Gedanken an eine erneut erhöhte Altersgrenze also kaum unterdücken. Ich glaube, daß ich dann eine Münze werfen würde... dann hat der liebe Gott die Verantwortung: Adler oben... der Staat hat Recht!

[yogi61]

(16 Mar 2021, 07:41)

die (also AC) haben doch schon zu Beginn der Entwicklungs- und Testphase etwas geschlampt, oder irre ich mich da?

Das Studiendesign haben einige Experten kritisiert. Das betraf vor allem die nicht ganz ausgewogene Auswahl der Probanden. Zunächst gab es ja auch deswegen keine Impfempfehlung für ältere Menschen. Die Daten wurden entweder nachgereicht, oder sie waren obsolet,weil die Briten ja Erfahrungswerte weitergegeben haben, weil sie schon früher im Impfprozess waren. Man darf nicht vergessen,dass die Forscher schon unter einem enormen Zeitdruck standen und letztlich wurde ja auch eine Zulassung erteilt. Die jetzigen Probleme haben aber wohl nichts damit zu tun, dass ältere Menschen besonders gefährdet sind, es geht eher um jüngere Leute. Mit aller Vorsicht, weil in der Öffentlichkeit nicht sehr viel bekannt ist über die Fälle.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:53)

Auch wieder wahr! Allerdings muß ich gestehen, daß ich nach der empfohlenen Altersgrenze für AstraZeneca ( EMA <65; Italien <55; Polen <55... dann <60 ...dann <65) vor Wochen noch auf diese Impfung gepfiffen hätte. Inzwischen bin ich ohne nennenswerte Nebenwirkung mit BioNtech Impfstoff geimpft worden; übermorgen steht die 2. Impfung an. Ich hätte jetzt doch Bedenken, meiner Frau zu zu reden, wenn ihr die Impfung mit AstraZeneca angetragen würde. Das ist ja auch schon eine ältere Dame, die gottlob über der immer noch geltenden polnischen Altersgrenze für AstraZeneca liegt. Bliebe als Ablehnungsgrund noch "weiblich". Ein ungutes Gefühl kann ich bei dem Gedanken an eine erneut erhöhte Altersgrenze also kaum unterdücken. Ich glaube, daß ich dann eine Münze werfen würde... dann hat der liebe Gott die Verantwortung: Adler oben... der Staat hat Recht!

Natürlich sind es zu wenige Fälle, um da belastbare Aussagen zu treffen. Bei einer Quote von 3:4 oder 2:5 würde ein Zufall wahrscheinlicher ..aber 6:1 kommt mir als Laie schon krass vor. Als Frau, auf die auch die betroffene Altersgruppe passt bin ich selbstverständlich froh, dass so ein Lamento gemacht und nun näher hin geschaut wird. Für eine Impfentscheidung für AstraZeneca, würden mir nähere Infos über mögliche Cofaktoren bei Frauen, die diese Thrombose begünstigen schon helfen. Aber das sind nur theoretische Überlegungen anbetracht des Impfdesasters. Bis ich da mal dran wäre, werden mutnmasslich noch ganz andere Sachen geklärt sein.
Aber auch da passt es ganz gut zusammen, dass, auch wenn ich mutmasslich zu einer Gruppe gehören könnte, die eher von seltenen, aber schwerwiegenden Nebenwirkungen betroffen sein ist, mich genau die Kriterien, wegen denen ich zu dieser Gruppe gehöre, Alter und Geschlecht, gleichzeitig zu denjenigen zählen lässt, die in Bezug auf Corona weniger gefährdet sind als viele andere. Es gibt miesere Konstellationen. Zeitnah Impfen lassen würde ich mich alleine schon wegen Long Covid, wenn ich könnte wie ich wollte.

[garfield336]

(15 Mar 2021, 20:35)

Ein Teil wird das so sehen. Bei einem anderen Teil, der ohnehin schon durch die wissenschaftlich unbegründete Panikmache gegen AstraZeneca verunsichert ist, gibt diese Entscheidung vielleicht den Rest. Ich glaube, diese Entscheidung, wie auch immer man zu ihr stehen mag, wird faktisch deutlich größere Kollateralschäden anrichten als die (vermeintlichen?) Nebenwirkungen der Impfung.

Genau so ist es.

Es gibt villeicht die 20-30 % die der Regierung bei allem was sie tut vertraut und diese Entscheidung dann auch richtig finden.

Es gibt aber mindestens genausoviele Leute die jetzt gar nichts mehr glauben.

[Zinnamon]

(16 Mar 2021, 07:58)

Das Studiendesign haben einige Experten kritisiert. Das betraf vor allem die nicht ganz ausgewogene Auswahl der Probanden. Zunächst gab es ja auch deswegen keine Impfempfehlung für ältere Menschen. Die Daten wurden entweder nachgereicht, oder sie waren obsolet,weil die Briten ja Erfahrungswerte weitergegeben haben, weil sie schon früher im Impfprozess waren. Man darf nicht vergessen,dass die Forscher schon unter einem enormen Zeitdruck standen und letztlich wurde ja auch eine Zulassung erteilt. Die jetzigen Probleme haben aber wohl nichts damit zu tun, dass ältere Menschen besonders gefährdet sind, es geht eher um jüngere Leute. Mit aller Vorsicht, weil in der Öffentlichkeit nicht sehr viel bekannt ist über die Fälle.

Auch wenn man das nicht vergisst, stellt sich dennoch die Frage, wieso man da ausgerechnet an der Gruppe gespart hat, für die die Impfung wichtiger als für alle andern ist.

[roli]

(15 Mar 2021, 18:34)

Bekommt ihr im voraus gesagt was es gibt?

Hier enrscheidet der Arzt im Impfzenter. Wenn man ablehnt hat man Pech und man kann nach Hause fahren.

das steht doch in der Einladung drin.
War so bei der Oma und bei der Schwester meiner Freundin.

[roli]

(15 Mar 2021, 18:56)

Das ist eine politische, keine medizinische Entscheidung. Niemand will eben Verantwortung übernehmen. Was den Leuten nicht in den Kopf geht, ist, dass Risiken sowohl durch Tun als auch durch Nichtstun, durch Impfen oder Nichtimpfen, entstehen können.

Dadurch, dass nun viele Menschen nicht geimpft werden, werden zig Menschen zusätzlich sterben - das kann man sich relativ einfach ausrechnen. Dies gilt auch dann, wenn die berichteten Thrombosen in kausalem Zusammenhang mit der Impfung stünden.

Da ein zeitlicher Zusammenhang aber noch lange keinen kausalen Zusammenhang bedingt, ist die Reaktion aus meiner Sicht übertrieben. Das sieht auch die britische Zulassungsbehörde MHRA so.


https://www.gov.uk/government/news/mhra ... 19-vaccine

ich sehe die Reaktion nicht als übertrieben. Hätte man weitergemacht und es stellt sich heraus, daß AC ein erhöhtes Risiko darstellt, wars das dann für zukünftige Impfungen. Ein Fressen für alle Impfgegner.
Vorsichtig ist die Mutter der Porzelankiste.

[roli]

(16 Mar 2021, 00:21)

Der Ethikrat des deutschen Bundestages hat (richtigerweise) empfohlen, daß die "Impflinge" nicht über den verabreichten Impfstoff entscheiden können.
Die WHO zieht (berechtigt) weiterhin das Impfen mit dem Vakzin von AstraZeneca einem unkontrollierten Verlauf der Pandemie vor.

Ehrlich: die Wahl zwischendem "Image" eines Impfstoffes und einer Sauerstoffmaske auf einer Intensivstation fiele mir jetzt nicht außerordentlich schwer.

eine Trombose in der Hirnvene erzeugt auch nicht gerade angenehme Gefühle.
Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

[yogi61]

(16 Mar 2021, 08:16)

Auch wenn man das nicht vergisst, stellt sich dennoch die Frage, wieso man da ausgerechnet an der Gruppe gespart hat, für die die Impfung wichtiger als für alle andern ist.

Man hat wohl nicht an der Gruppe gespart,, man hat offensichtlich die Anzahl der Probanden mit jüngeren Leuten schneller zusammengehabt. Das ist übrigens nicht ungewöhnlich, da sich oft Studenten und Personal aus Kliniken relativ schnell zur Verfügung stellen. Die Leitung der Studien hatte jetzt also die Wahl, mit der Studie zu warten bis man einen besseren Querschnitt bekommt, oder eben zu starten. Vielleicht hat die wissenschaftliche Leitung keine extrem grossen Unterschiede zwischen den Altersklassen erwartet, was den Schutz aber auch die Nebenwirkungen angeht. Zur Ehrenrettung muss man ja auch sagen, es ist ja nicht so, dass man die Studien nur mit jüngeren Menschen durchgeführt hat, es hat aber einigen Ländern nicht gereicht und deswegen gab es die reduzierte Impfempfehlung.

[garfield336]

(16 Mar 2021, 08:34)

das steht doch in der Einladung drin.
War so bei der Oma und bei der Schwester meiner Freundin.

Wie gesagt. Bei uns entscheidet dass der Arzt im Impfzenter. Es steht also nicht in der Einladung drin.

Und der Arzt im Impfzenter sollte die Nebenwirkungen der Präparate kennen und sollte dass Risiko beim Patienten einschätzen können und dementsprechend handeln.

[Milady de Winter]

(16 Mar 2021, 07:10)

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Auf der anderen Seite hat sich die Diskrepanz der Betroffenheit von schweren Coronaverläufen mit Todesfolge zwischen Männern und Frauen, der sich bereits nach der ersten Welle abzeichnete, mit steigender Datenmenge mehr und mehr als gravierend herausgestellt. Abgesehen von der ältesten Alterskohorte, die sich auf eine Gruppe bezieht, in der von vornherein der Frauenanteil überragend gross ist, ist die Wahrscheinlichkeit von tödlichen Verläufen bei Männern über den Daumen gepeilt mehr als doppelt! so hoch als bei Frauen.

Als pragmatisch orientierte Laie schliesse ich daraus, dass bereits beim bisherigen Stand der Kenntnisse, die Impfung, was den Eigenschutz betrifft, für Männer noch wichtiger als für Frauen ist, und dass AstraZenca darüber hinaus auch von Männern besser vertragen wird. Passt doch eigentlich ganz gut zusammen.. . Auch die Konsequenzen für die Praxis wären klar, schon bevor man nähere Kenntnisse zu möglichen Cofaktoren bei Frauen, die die Sinusvenenthrombose begünstigen, entwickeln kann.

Möglicherweise ist hier bei der einen oder anderen Frau eine (genetisch bedingte) Thrombophilie im Spiel. Die kommt bei Frauen häufiger vor als bei Männern, und solange noch keine Thrombose entstanden ist, wissen das viele oder sogar die meisten Betroffenen gar nicht.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 09:34)

Man hat wohl nicht an der Gruppe gespart,, man hat offensichtlich die Anzahl der Probanden mit jüngeren Leuten schneller zusammengehabt. Das ist übrigens nicht ungewöhnlich, da sich oft Studenten und Personal aus Kliniken relativ schnell zur Verfügung stellen. Die Leitung der Studien hatte jetzt also die Wahl, mit der Studie zu warten bis man einen besseren Querschnitt bekommt, oder eben zu starten. Vielleicht hat die wissenschaftliche Leitung keine extrem grossen Unterschiede zwischen den Altersklassen erwartet, was den Schutz aber auch die Nebenwirkungen angeht. Zur Ehrenrettung muss man ja auch sagen, es ist ja nicht so, dass man die Studien nur mit jüngeren Menschen durchgeführt hat, es hat aber einigen Ländern nicht gereicht und deswegen gab es die reduzierte Impfempfehlung.

Das ist gut zusammengefasst. In der Theorie ist meist völlig klar, wie das Design einer Studie auszusehen hat. In der Praxis ist es allerdings häufig gar nicht so leicht, die entsprechenden Designs durchzuführen und die zugrundliegenden methodischen Annahmen zu validieren, erst recht nicht, wenn man unter massivem Zeitdruck steht. In der Statistik gibt es beispielsweise wunderbar beschriebene Effekte von verschiedenen Stichprobendesigns. In der Realität kann man aber häufig nicht einfach Menschen zufällig aus einem Topf ziehen, wie man das bei Lottozahlen macht. Da treten oft schon erste Einschränkungen auf. Bei Experimentalstudien, wie der von AstraZeneca, gibt es häufig eine Form von Selbstselektion, also beispielsweise die erwähnten Medizinstudenten welche eher teilnehmen. Da muss man sich dann entscheiden, ob man Perfektion möchte oder einen brauchbaren, groben Richtwert.

[Corella]

(16 Mar 2021, 09:15)

Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

Zustimmung. Wir haben jetzt Verwerfungen mit Dramatik, aber für den Erfolg im Endspiel ist die Impfquote entscheidend. Da kann sogar mit der Gefahr einer vierten Welle im Herbst das Rettende wachsen und der Schock der kommenden Wochen helfen.

[olli]

Auffällig an der, mit oder ohne AstraZeneca äusserst seltenen Form der Thrombose, besagter Sinusvenenthrombose im Gehirn, ist, dass sich unter den in D betroffenen 7 Patienten 6 Frauen und bloss ein Mann befinden.

Dazu müsste man erstmal wissen wie hoch der Frauenanteil an der Impfgruppe war um einen Zusammenhang zum Geschlecht herzustellen. Aktuell werden ja immer noch Risikogruppen geimpft. Es kann ja sein das ein so hoher Anteil dabei war weil aktuell das Pflegepersonal, mit dem hohen Anteil an Pflegerinnen, betroffen war.
Mittlerweile wundert mich aber gar nichts mehr. Laut Welt ist das Risiko der Thrombose bei Biontech weit höher als bei Astra-Zeneca. Wieso der Biontech-impfstoff nicht auch nochmal überprüft wird ist sehr verwunderlich.

[Tom Bombadil]

Schlimm: ein junger bras. Forscher warnt, dass sich in Brasilien eine impfresistente Mutation des Coronavirus entwickeln könnte und muss wegen seiner Kritik an Bolsonaro mit Todesdrohungen leben: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2cf362a837

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

[roli]

(16 Mar 2021, 09:34)

Wie gesagt. Bei uns entscheidet dass der Arzt im Impfzenter. Es steht also nicht in der Einladung drin.

Und der Arzt im Impfzenter sollte die Nebenwirkungen der Präparate kennen und sollte dass Risiko beim Patienten einschätzen können und dementsprechend handeln.

wobei das der Hausarzt in der Regel eher richtig einschätzen kann. Der Arzt im Impfzenter bräuchte dann schon die komplette Krankenakte oder zumindest die relevanten Unterlagen.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:30)

Dazu müsste man erstmal wissen wie hoch der Frauenanteil an der Impfgruppe war um einen Zusammenhang zum Geschlecht herzustellen. Aktuell werden ja immer noch Risikogruppen geimpft. Es kann ja sein das ein so hoher Anteil dabei war weil aktuell das Pflegepersonal, mit dem hohen Anteil an Pflegerinnen, betroffen war.
Mittlerweile wundert mich aber gar nichts mehr. Laut Welt ist das Risiko der Thrombose bei Biontech weit höher als bei Astra-Zeneca. Wieso der Biontech-impfstoff nicht auch nochmal überprüft wird ist sehr verwunderlich.

Das Problem ist leider, dass in der Berichterstattung vieles nicht sehr genau dargestellt wird. So werden die Thrombosen im Gehirn mit den anderen Thrombosen (z.B. in den Beinen) in einen Topf geworfen.

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:49)

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

Das hat mit dem Land Brasilien wenig zu tun. Wir haben doch gesehen, dass sich in einem Hochtechnologie-Land wie Großbritannien im Sommer eine gefährlichere Variante entwickelt hat. Im Grunde könnte das auch bei uns passieren.

[NicMan]

(16 Mar 2021, 10:50)

Das Problem ist leider, dass in der Berichterstattung vieles nicht sehr genau dargestellt wird. So werden die Thrombosen im Gehirn mit den anderen Thrombosen (z.B. in den Beinen) in einen Topf geworfen.

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

Das stimmt. Allerdings mache ich dafür vor allen Dingen die schlechte Kommunikation von gestern verantwortlich. Nach der gestrigen, sehr dürren Pressemeldung hat es gefühlt eine Ewigkeit gedauert, bis dieser Sachverhalt klargestellt wurde. Die Art der Kommunikation hat in meinen Augen mehr Vertrauen zerstört, als die Aussetzung des Impfstoffes retten sollte. So verlieren am Ende leider alle, auch wenn das wahrscheinlich nicht beabsichtigt war

[Tom Bombadil]

(16 Mar 2021, 10:52)

Wir haben doch gesehen, dass sich in einem Hochtechnologie-Land wie Großbritannien im Sommer eine gefährlichere Variante entwickelt hat.

Du solltest das Interview lesen. GB hat schnell reagiert und auch in D ist die Sache durch die Maßnahmen nicht komplett außer Kontrolle, ganz anders als in Brasilien.

[roli]

(16 Mar 2021, 10:49)

Schlimm: ein junger bras. Forscher warnt, dass sich in Brasilien eine impfresistente Mutation des Coronavirus entwickeln könnte und muss wegen seiner Kritik an Bolsonaro mit Todesdrohungen leben: https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... 2cf362a837

Was soll die Weltgemeinschaft mit Brasilien machen, sollte sich so eine Mutation entwickeln? Was durchaus möglich ist, da die Epidemie dort völlig außer Kontrolle geraten ist. Sollte man das Land sanktionieren und strikt isolieren?

Wenn das so kommen sollte, wäre es eine Katastrophe. Die Grenzen zu den Nachbarländern sind eigentlich keine Grenzen. Zumindest in vielen Teilen. Dann wird dieser Neue ruck zuck in ganz Südamerika sein Unwesen treiben. Und dann gehts weiter. Mittelamerika, Mexiko, die USA. Und wenn man dann noch den Flugverkehr berücksichtigt, tja ...

Aber womöglich kann zumndest der RNA recht zügig an neue Mutanten angepasst werden. Vielleicht klappt das auch hier.

[olli]

Die betroffenen Frauen waren laut Karl Lauterbach zwischen 28 und 58 Jahre alt.

In der Altersgruppe werden aktuell größtenteils Pflegekräfte und Polizisten/Feuerwehr/Sanitäter geimpft. Es sei denn man gehört in der Altersgruppe wegen anderer Erkrankungen auf der priorisierten Liste.

[Ebiker]

(16 Mar 2021, 09:15)

eine Trombose in der Hirnvene erzeugt auch nicht gerade angenehme Gefühle.
Wir müssen zusehen, daß Impfstoffe weiterhin zuverlässig bleiben. Ohne wenn und aber. Sonst spielen wir den Impfgegnern in die Karten. Auch was zukünftige Impfungen bei neuen Viren angeht.

Wir müßten erst mal zusehen das die Impfstoffe zuverlässig sind. Das Problem der Blutgerinnungsstörung betrifft ja alle Impfstoffe die die körpereigene Produktion des Spikeproteins hervorrufen. Und einige Länder haben ja nur bestimmte Produktionschargen gesperrt, gibt es da etwa erhebliche Schwankungen ?

Und da ja einige auf die geringe Fallzahl ansprechen, da es wohl keine prinzipielle Obduktion nach Todesfällen in Zusammenhang mit der Impfung gibt ist die Dunkelziffer ungewiß

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:54)

Das stimmt. Allerdings mache ich dafür vor allen Dingen die schlechte Kommunikation von gestern verantwortlich. Nach der gestrigen, sehr dürren Pressemeldung hat es gefühlt eine Ewigkeit gedauert, bis dieser Sachverhalt klargestellt wurde. Die Art der Kommunikation hat in meinen Augen mehr Vertrauen zerstört, als die Aussetzung des Impfstoffes retten sollte. So verlieren am Ende leider alle, auch wenn das wahrscheinlich nicht beabsichtigt war

Im Grunde genommen hat es das Paul-Ehrlich-Institut in ihrer ersten Mitteilung gut erklärt.

"Gegenüber dem Stand vom 11.03.2021 sind inzwischen weitere Fälle (Stand: Montag, den 15.03.2021) in Deutschland gemeldet worden. Bei der Analyse des neuen Datenstands sehen die Expertinnen und Experten des Paul-Ehrlich-Instituts jetzt eine auffällige Häufung einer speziellen Form von sehr seltenen Hirnvenenthrombosen (Sinusvenenthrombosen) in Verbindung mit einem Mangel an Blutplättchen (Thrombozytopenie) und Blutungen in zeitlicher Nähe zu Impfungen mit dem COVID-19-Impfstoff AstraZeneca.

Die Daten werden von der Europäischen Arzneimittelagentur (European Medicines Agency, EMA) weiter analysiert und bewertet."

https://www.pei.de/DE/newsroom/hp-meldu ... ntranet232

[olli]

Wenn das so kommen sollte, wäre es eine Katastrophe. Die Grenzen zu den Nachbarländern sind eigentlich keine Grenzen. Zumindest in vielen Teilen. Dann wird dieser Neue ruck zuck in ganz Südamerika sein Unwesen treiben. Und dann gehts weiter. Mittelamerika, Mexiko, die USA. Und wenn man dann noch den Flugverkehr berücksichtigt, tja ...

Aktuell bin ich eher darüber besorgt welches "Geschenk" die Ballermannheimkehrer uns mit der Rückkehr bescheren werden. Ohne Quarantäne und noch nicht mal ein Schnelltest ist bei der Rückkehr erforderlich. Das ist nur noch Wischi-Waschi

[Sören74]

(16 Mar 2021, 10:55)

Du solltest das Interview lesen. GB hat schnell reagiert und auch in D ist die Sache durch die Maßnahmen nicht komplett außer Kontrolle, ganz anders als in Brasilien.

Schnell reagiert ist relativ. In UK war von September auf November der Anteil der B.1.1.7-Variante schon deutlich in den Regionen gestiegen. Eine Mitteilung bzw. Verschärfung des Lockdowns durch Boris Johnson gab es dann kurz vor Weihnachten.