Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

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Skeptiker

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:13)
...
Selbstverständlich sollen geimpfte Mitbürger erst dann "Vorrechte" erhalten, wenn jeder Impfwillige auch seinen Impftermin wahrnehmen konnte. Eine Frage der Gerechtigkeit; mehr nicht.
Ich verstehe, dass du das als Frage der Fairness siehst.

Allerdings sollte es nicht so sein, dass Grundrechte von der Regierung in einer Art Gutsherrenart nach willkürlichen Maßstäben "gewährt" oder verweigert werden können. Für die Einschränkung von Grundrechten muss ein höheres Rechtsgut betroffen sein. "Sportliche Fairness" ist gut und schön, aber in meinen Augen nicht ausreichend Begründung jemandem ein Grundrecht vorzuenthalten.

Wenn also geklärt ist, dass Geimpfte nicht nur sich selber schützen, sondern auch für andere keine besondere Gefahr mehr darstellen, dann darf es in meinen Augen für diese Personen auch keine Einschränkungen der Grundrechte mehr geben. Und zwar nicht, weil das im Moralempfinden so gesehen wird, sondern weil schlicht die Rechtsgrundlage dazu fehlt - in meinen Augen.

Es sollte dabei beachtet werden, dass nicht nur die Rechte des geimpften Verbrauchers betroffen sind, sondern auch die Rechte von Geschäftstätigen. Deren Geschäftstätigkeit zu untersagen ist ebenfalls ein erheblicher Eingriff in die Grundrechte, dem die Rechtsgrundlage fehlt, wenn von bestimmten Menschen nachweisbar keine besondere Gefahr ausgeht.
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)

Tja. Ein Attest aufgrund medikationen ist Klopapier, seit es viele Scharlatane gab, die mit Gefälligkeits Attesten glaubten, sich den Regeln entziehen zu können. Wer nicht kann, der soll daheim bleiben. Das Recht auf Unversehrtheit (nicht infiziert zu werden) ist ein höhere Rechtsgut als das auf soziale Kontakte. Damit ist schon alles gesagt. Außerdem werden lediglich die OP Masken gefordert. Also kein Thema wert.
Nochmal: soziale Kontakte sind entscheident für die psychische Gesundheit jedes Menschen und genau diese psychische Gesundheit fällt in Art.2 (2) GG
"Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.".
Da gibt es kein "höheres Rechtsgut". Körperliche Unversehrtheit ist körperliche Unversehrheit und "nicht infizieren" ist eben NICHT höherwertig als NICHT psychisch zu erkranken!
Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)]Genau aus diesem Grunde wurden die sozialen Kontakte per Gesetz eingeschränkt. Der Beschluss ist zulässig und mit dem GG vereinbar. Siehe höheres Rechtsgut. Natürlich bleibt es jedem selbst überlassen, ob und mit wem er die sozialen Medien nutzt. Daraus lässt sich aber kein Sonderrecht auf Verstöße gegen die aktuellen Verstöße ableiten.
Es gibt KEIN "höheres Rechtsgut" - Gesundheit ist Gesundheit und Unversehrheit ist Unversehrheit.
Das GG unterscheidet NICHT zwischen physischer und psychischer Gesundheit bzw Unversehrheit!
Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)]Bist du eine Corona Leugnerin oder nur mehr Herdentier als gut ist? Oder sind dir die um die tausend Tote täglich schlicht egal? Sag das mal den Angehörigen. Diese Einstellung hätte nicht viel mit sozialer Gemeinschaft zu tun, und könnte somit als Verstoß gegen das GG ausgelegt werden, um es mal auf deinem Gleis zu bringen.
Nein, ich bin KEINE Corona-Leugnerin - ganz im Gegenteil, ich lasse mich allerings weder von der Hysterie noch von der Panikmache anstecken, ich geben mich allerdings auch nicht dem Größenwahn hin a) die Natur (Evolution) und/oder b) den Tod besiegen zu können.
Das Virus ist da, es mutiert - passt sich an, um möglichst viele Wirte für seine weitere Ausbreitung "zur Verfügung" zu haben - heißt es wird u.U. infektiöser, bei sinkender Letalität.
Statt in sinnlose rational nicht nachvollziehbaren blinden Aktionismus zu verfallen (wie unsere Politiker) das praktizieren.
In Deutshland sterben durchschnittlich 2600 Menschen täglich. Daran ist gar nichts ungewöhnlich.
Das Durchschnittalter der Menschen, die an Covid19 sterben bzw gestorben sind, liegt bei 83 Jahren. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Menschen liegt bei ca.78 Jahren(Männer) und ca 81 Jahren (Frauen und wiederum es ist nicht ungewöhnlich das Menschen in diesem Alter sterben - ganz im Gegenteil.
Hinzu kommt, dass ca 70% aller Corona-Toten Bewohner von Alten- und Pflegeheimen sind und an schweren Vorerkrankungen leiden.
Sorry, aber immer wieder auf Menschen zu verweisen, die sich ganz ohne Corona ohnehin an ihrem Lebensende befinden und auch ganz ohne Corona sterben werden bzw gestorben wären, sind schlicht und ergreifend ein Totschlagargument, ein Angstargument.
Als Angehörige(r) eines/einer ü80jährigen muss man schlicht und ergreifend täglich mit dem Tod des Betreffenden rechnen. Das ist eine schlichte Tatsache - ganz ohne Corona.
Also, was soll diese Killerphrase "Sag das mal den Angehörigen.".
Nebenbei meine Schwiegermutter wird dieses Jahr 86 Jahre und ich rechne seit Jahren täglich mit einem Anruf, dass sie gestorben ist, weil das nunmal der Lauf der Dinge ist. Menschen sind nicht unsterblich und ab einem bestimmten Alter ist der Tod unausweichlich.
Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)H! Der Lock Down muss nicht verlängert werden? Sagt das deine Expertise oder hat dir das jemand geflüstert, dessen Genie der Regierung entgangen ist? Wie rechnet man den Nutzen von rund tausend Toten täglich auf? Ist die Rede von deinem persönlichen Nutzen oder vom Geld anderer? Wenn du dich so verächtlich über die bisherigen Opfer äußerst, wie kannst du erwarten, dass ich irgendwer für den seelischen Zustand oder das Schicksal deines Mannes interessiert? Wie viele Leben würdest du für seine psychische Gesundheit täglich opfern?
Kommst du schon wieder mit Killerphrasen, die mir zeigen, dass du keinerlei Argumente hast?
Ich hatte neulich einen Spiegelkommentar verlinkt, aber gerne nochmal Auszüge daraus, die sehr viel über die Berater unserer Politiker und über unsere Politiker selbst aussagen:

Es sind acht Fachleute, auf die es maßgeblich ankommt, wenn Deutschland seinen Kurs in der Corona-Politik für die nächsten Wochen festlegt. ...
Natürlich entscheiden nicht die Berater selbst, sie beraten nur. Aber sie geben mit ihren Einschätzungen die Richtung vor und prägen den Verlauf der Diskussion.
Bereits die Auswahl der Berater ist eine politische Entscheidung. Der Sinn von Expertenanhörungen sollte es eigentlich sein, dass verschiedene Seiten ihre Sicht auf die Dinge darstellen können. Das gilt zum Beispiel für Anhörungen im Bundestag, bei denen die Fraktionen unterschiedliche Fachleute aus Wissenschaft und Praxis einladen. Hier aber, bei diesem für das Land existenziellen Thema, entscheidet letztlich das Kanzleramt darüber, wer eingeladen wird – und wer nicht. Es sieht so aus, als wäre hier vor allem jene Expertise gefragt, die Merkels Regierungskurs unterstützt: die Verschärfung der Maßnahmen. ...


Es empfielt sich, den Kommentar mal vollständig zu lesen und vor allem, die große graue Masse zwischen den Ohren zu benutzen.
Eine vernünftige Strategie zur Eindämmung der Infektionen ist doch gar nicht gewollt, weil die mit jeder Menge Arbeit und vor allem mit dem Anhören der unterschiedlichsten Meinungen und mit rationalem Abwägen verbunden wären.
Vor allem müssten die Gesundheitsämter auf Trab gebracht werden, damit die effektiv arbeiten, stattdessen == Siehe Deutschlands Gesundheitsämter schaffen den perfekten Fehlstart
War gestern noch frei verfügbar, heute hinter der Bezahlschranke. Ein Schelm, der Böses dabei denkt!
Bobo hat geschrieben:(20 Jan 2021, 17:13)Natürlich sind die Bürger schuld! Wer sonst reicht die Viren weiter? Eilboten? Die Infektions- und Opferzahlen sind in der überwiegenden Mehrheit das Resultat von Fehlverhalten. Dass die Verantwortlichen keine Mehrheit darstellen, ist klar, aber die braucht es zur Verbreitung der Viren auch nicht. Der Schaden ist groß genug. Wenn eine Ehe in den Arsch geht, war sie das vorher auch schon. Wollte nur niemand zugeben, vermutlich weil er oder sie die meiste Zeit bei der oder den Geliebten verbrachte.
Nein, die Bürger sind NICHT an der verfehlten Politik der Regierung(en) schuld!
Da wird mit völlig willkürlich festgelegten Inzidenzwerten operiert, völlig ohne Sinn und Verstand.
Ein Inzidenzwert von z.B. 200/100.000 Bürgern sagt gar nichts über das Infektionsgeschehen aus, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, WO und WARUM die hohen Infektionszahlen auftreten, wo die Hotspots sind und entsprechende Maßnahmen eingeleitet werden.
Genau das wird allerdings nicht getan - es wird nur über die Inzidenzen gejammert und weiter gewurschtelt - mit der Wirkung NULL.
Ein Inizidenzwert von 200 sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass 0,02 Promille einer bestimmten Gruppe infiziert sind.
Diese 0,02 Promille sind vernachlässigbar wenig, wenn nicht gleichzeitig untersucht wird, ob es an bestimmten Orten eine Häufung von Infektionen gibt, welches diese Orte sind und warum es gerade diese Orte sind und wenn nicht Maßnahmen AN diesen Orten eingeleitet werden, die Infektionen/das Infektionsgeschehen zu senken.
Dass Familien und Ehen zerbrechen, ist die Folge der Maßnahmen, ist das Ergebnis psychischer Belastungen, ist ein Zeichen für das Überschreiten von (psychischen und sozialen) Belastungsgrenzen.
Auch für soziale Beziehungen, für Familienbeziehung(en) gilt das Prinzip und Ursache und Wirkung.
Dieses Ursache-Wirkung-Prinzip zu negieren und/oder zu meinen man könne es durch Geschwätz umzukehren, funktioniert nicht.
Unterstellungen und Schuldzuweisungen mit denen dieses Prinzip versucht wird, außer Kraft zu setzen, funktioniert genauso wenig.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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relativ
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 11:13)...

Selbstverständlich sollen geimpfte Mitbürger erst dann "Vorrechte" erhalten, wenn jeder Impfwillige auch seinen Impftermin wahrnehmen konnte. Eine Frage der Gerechtigkeit; mehr nicht.
Dies sehe ich diesbezüglich ein wenig anders. Natürlich spielt Gerechtigkeit eine Rolle, aber wenn wir schon dabei sind, muessen wir auch an die Gerechtigkeit denken, die wir denen schuldig sind, die bisher überhaupt nicht arbeiten konnten, oder ihre Geschäfte ect. schließen mussten.
Die muessten weiter leiden "nur" weil Einzelne die noch nicht geimpft sind, auf ihre persönliche Gerechtigkeit diesbezüglich pochen.
Ich meine, da sollten wir zusehen, daß wir so schnell wie möglich wieder Restaurants, Theater ect. aufbekommen und dies eben mit Leuten die geimpft sind füllen können. Wie man dies technisch handhabt , oder ob dies überhaupt möglich ist, ist nochmal eine andere Frage.
Das Banale braucht man nicht zu schälen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von H2O »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:01)

Welche Vorrechte schweben Ihnen da konkret vor gegenüber Nichtgeimpften und weshalb?
Und wieso ist das eine Gerechtigkeitsfrage?
Chancengleichheit, wie überall im Leben an zu streben. Gibt es eine bessere Begründung? Ich meine: Nein.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von H2O »

relativ hat geschrieben:(21 Jan 2021, 12:37)

Dies sehe ich diesbezüglich ein wenig anders. Natürlich spielt Gerechtigkeit eine Rolle, aber wenn wir schon dabei sind, muessen wir auch an die Gerechtigkeit denken, die wir denen schuldig sind, die bisher überhaupt nicht arbeiten konnten, oder ihre Geschäfte ect. schließen mussten.
Die muessten weiter leiden "nur" weil Einzelne die noch nicht geimpft sind, auf ihre persönliche Gerechtigkeit diesbezüglich pochen.
Ich meine, da sollten wir zusehen, daß wir so schnell wie möglich wieder Restaurants, Theater ect. aufbekommen und dies eben mit Leuten die geimpft sind füllen können. Wie man dies technisch handhabt , oder ob dies überhaupt möglich ist, ist nochmal eine andere Frage.
Ganz ohne Ironie: Wir sollten uns hüten, tausend mögliche Ungereimtheiten mit dieser vergleichsweise einfachen Frage zu vermengen. Jeder kann sich impfen lassen, wenn erst einmal genug Impfstoff bereit steht und die Durchimpfung stattgefunden hat. Dort, wo die Impfung einen Schutz Dritter absichert, sollten Unterschiede gemacht werden. Ganz einfach.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:05)

Chancengleichheit, wie überall im Leben an zu streben. Gibt es eine bessere Begründung? Ich meine: Nein.

Jemand, der sich aus gesundheitlichen oder medizinisch indizierten Gründen nicht gegen Corona impfen lassen kann, und dennoch in ein Restaurant gehen will, aber als Nichtgeimpfter
keinen Zutritt erhält, hat also Chancengleicheit?
"Geschieht ihm also recht?"









j
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von relativ »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:12)

Ganz ohne Ironie: Wir sollten uns hüten, tausend mögliche Ungereimtheiten mit dieser vergleichsweise einfachen Frage zu vermengen.
Ganz ehrlich ich würde (auch mein persönliches) Gerechtigkeitsempfinden diesbezüglich nicht so überstrapazieren, gerade wenn es darum geht, uns wieder etwas Normalität zurückzugeben, auch wenn ich selber diese erst etwas später zurückbekomme.
Jeder kann sich impfen lassen, wenn erst einmal genug Impfstoff bereit steht und die Durchimpfung stattgefunden hat. Dort, wo die Impfung einen Schutz Dritter absichert, sollten Unterschiede gemacht werden. Ganz einfach.
Nuja es wird sich ja eh erst ab einer gewissen geimpften Zahl lohnen darüber nachzudenken, ob Geimpfte schon in die Normalität entlassen werden könnten, wohin nicht Geimpfte noch mit Einschränkungen leben muessten. Es wäre objektiv eh nur ein ziemlich kleiner Zeitraum wo so eine mögliche Ungleichgehandlung stattfinden würde und könnte
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von H2O »

Eulenwoelfchen hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:30)

Jemand, der sich aus gesundheitlichen oder medizinisch indizierten Gründen nicht gegen Corona impfen lassen kann, und dennoch in ein Restaurant gehen will, aber als Nichtgeimpfter
keinen Zutritt erhält, hat also Chancengleicheit?
"Geschieht ihm also recht?"
Da geht es ja auch um eine gesundheitlich begründete Ausnahme und keine Frage der Beliebigkeit. Überhaupt nicht zu vergleichen, mit einer aus Überzeugung und Widerständigkeit verweigerten Immunisierung... denn das ist die Folge einer Impfung doch.

Über gesundheitlich begründete Ausnahmen kann man reden und vertretbare Regelungen verabreden. Daß aber eine Minderheit entscheidet, was gut für die Mehrheit ist, das halte ich für keine gute Lösung, insbesondere dann nicht, wenn sich 50 oder 60 Millionen Menschen im Lande entschieden haben, sich impfen zu lassen.

Diese Menschen haben sich ja nicht aus Jux und Tollerei zur Impfung entschlossen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:36)

Ja und? Bei JEDER viralen Infektion richtet sich die anschließende Immunantwort gegen Viren, die der Körper selber hergestellt hat.

—X
Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.

Soweit ich weiß dringen Viren in den Körper ein, das Immunsystem reagiert dann auf die Antigene der Viren.
Bei einer herkömmlichen Impfung wird der Körper mit einer abgespeckten Dosis der Antigene geimpft, woraufhin das Immunsystem Antikörper bildet.
Bei der mRNA Impfung ist neu, dass nur eine Bauanleitung für das Antigen geliefert wird, der Körper dieses Antigen dann selbst herstellt (wieso auch immer) und erst dann das Immunsystem tätig wird und Antikörper bildet, im Prinzip gegen körpereigene Strukturen.

Dass das Immunsystem sich gegen körpereigene Strukturen wendet ist die Grundlage aller Autoimmunerkrankungen.
Von daher ist die Befürchtung, dass das Immunsystem in überbordender Weise dann auch noch andere körpereigene Strukturen angreift, bei dieser mRNA Geschichte genauso wenig bewiesen wie sie widerlegt ist.

Und keiner, auch Schnitter nicht, hat diesbezüglich Langzeiterfahrungen.
Es ist völlig irrelevant, wieviel 0, irgendwas Prozent Langzeitfolgen bei herkömmlichen Impfungen bekannt sind, weil diese Impfung auf einem neuen Prinzip beruht und gar nichts darüber bekannt ist.

Und dass sämtliche Experten mantraartig wiederholen, nein, es gibt sicher keine Langzeitfolgen, weil...?
Diese Aussage macht sie nicht glaubwürdig und dann frage ich mich konsequenterweise, wie sehr ich ihren anderen Beteuerungen glauben darf.

Und ob nicht viel eher "es nicht sein kann, was nicht sein darf" bei diesen Beteuerungen im Vordergrund steht.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(20 Jan 2021, 21:45)

Narkolepsie kann eine Nebenwirkung einer „natürlichen“ Influenzainfektion sein. Erstmals beobachtet und beschrieben als Encephalitis lethargica nach der Spanischen Grippe. Narkolepsie als Nebenwirkung einer Impfung kopiert also nur natürliche Mechanismen. Allerdings unterscheiden sich da die Impfstoffe. Impfstoffe mit wenigen Nukleoproteinen zeigen keine Narkolepsie als Nebenwirkung.

—X
Soso.
Bevor so viele Menschen von den Experten animiert wurden, sich unbedingt mit diesem "sicheren" Impfstoff impfen zu lassen, war davon aber keine Rede.
Ein Grund mehr, mißtrauisch zu sein.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)
Warum können das Experten nicht wissen ? Weil DU es nicht weißt ?
Weil es weltweit noch keine Langzeiterfahrungen gibt.
Die gab es bei der Impfung gegen Schweinegrippe ebenfalls nicht, trotzdem haben dieselben Experten versichert, dass die Impfung sicher sei und nur minimale Nebenwirkungen zu befürchten seien, solche die halt üblich wären.

Einige hundert junge Menschen haben diesen Experten geglaubt und verbringen den Rest ihres Lebens jetzt mit der unheilbaren Narkolepsie.

Von daher halte ich Experten nicht per se für glaubwürdig.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von NicMan »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:24)

Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.
Ich besitze zwar nicht die virologische Expertise von X3Q, habe aber in der Oberstufe noch gelernt, dass Viren Zellen des Körpers so umprogrammieren, dass diese neue Viren herstellen. Anders können sich Viren gar nicht vermehren, weshalb sie auch nicht zu den Lebewesen gezählt werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das bedeutet, dass in der Tat der eigene Körper in jedem Fall die Viren herstellt, wenn auch ungewollt und durch Manipulation von seiten des Virus.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:28)
Selbstredend gibt es ein objektiv, messbares und quantifizierbares Gewicht. Nämlich den statistisch nachgewiesenen Nutzen.
Heißt, ich soll meine eigene Gesundheit gefälligst riskieren, weil unbestritten mehr Menschen von der Impfung profitieren werden als Menschen, die unumkehrbare Nachteile für ihre Gesundheit haben werden. Und das nennst du dann Solidarität.

Nun ja.
Es sind definitiv mehr Menschen kaum bis gar nicht von Corona inklusive Langzeitfolgen betroffen als es Menschen gibt, die daran versterben bzw. bedeutende Langzeitfolgen haben.
Dann müsste, nach deiner Logik, die Minderheit auch hier solidarisch mit der Mehrheit sein und die eigenen Schäden klaglos hinnehmen, fürs große Ganze.
Dann wird jede ergriffene Coronamaßnahme, die Schäden für viele Menschen bedeutet hat, ad absurdum geführt.

Es sei denn, man verwendet die viel bemühte "Solidarität" immer so, wie es einem gerade passt.

Ich persönlich bin seit fast einem Jahr solidarisch, nehme viele Nachteile in Kauf, nicht immer klaglos, zugegeben. ;)
Aber bei meiner persönlichen Gesundheit ist die Grenze der Solidarität erreicht.
Die würde ich aufs Spiel setzen für meine engsten Angehörigen und selbstverständlich auch für meine Tiere.
Aber ganz sicher nicht für Hinz und Kunz.
Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:28)
Ich meine klar, du kannst auch sagen die Gurtpflicht ist tödlich. Jährlich sterben sicher an die 50 Menschen daran.

Du musst halt nur die 100,000 Opfer herauslügen die krepiert wären wenn sie nicht angegurtet gewesen wären. :p
Mal davon abgesehen, dass das so ziemlich einer der unpassendsten Vergleiche ist, den ich je gehört habe.
Wenn ich den Gurt überziehe, dann gehe ich dein "theoretisches Risiko" ein.
Im Gegensatz zur Impfung kann ich den aber jederzeit wieder ablegen und mein Risiko auf Null fahren.
Die Impfung ist und bleibt drin, ein Pieks (bzw. vermutlich jährlich ein Pieks, was sich endlos summieren wird) und dein Risiko bleibt, ohne Umkehr.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:24)

Der Körper stellt selbst Viren her, die er dann vernichtet?
Das wäre mir in der Tat neu.

Soweit ich weiß dringen Viren in den Körper ein, das Immunsystem reagiert dann auf die Antigene der Viren.
Bei einer herkömmlichen Impfung wird der Körper mit einer abgespeckten Dosis der Antigene geimpft, woraufhin das Immunsystem Antikörper bildet.
Bei der mRNA Impfung ist neu, dass nur eine Bauanleitung für das Antigen geliefert wird, der Körper dieses Antigen dann selbst herstellt (wieso auch immer) und erst dann das Immunsystem tätig wird und Antikörper bildet, im Prinzip gegen körpereigene Strukturen.

Dass das Immunsystem sich gegen körpereigene Strukturen wendet ist die Grundlage aller Autoimmunerkrankungen.
Von daher ist die Befürchtung, dass das Immunsystem in überbordender Weise dann auch noch andere körpereigene Strukturen angreift, bei dieser mRNA Geschichte genauso wenig bewiesen wie sie widerlegt ist.

Und keiner, auch Schnitter nicht, hat diesbezüglich Langzeiterfahrungen.
Es ist völlig irrelevant, wieviel 0, irgendwas Prozent Langzeitfolgen bei herkömmlichen Impfungen bekannt sind, weil diese Impfung auf einem neuen Prinzip beruht und gar nichts darüber bekannt ist.

Und dass sämtliche Experten mantraartig wiederholen, nein, es gibt sicher keine Langzeitfolgen, weil...?
Diese Aussage macht sie nicht glaubwürdig und dann frage ich mich konsequenterweise, wie sehr ich ihren anderen Beteuerungen glauben darf.

Und ob nicht viel eher "es nicht sein kann, was nicht sein darf" bei diesen Beteuerungen im Vordergrund steht.
Ja ja, der menschliche Körper produziert Viren. Wie sollten sich die Viren auch sonst vermehren? Ihnen fehlt immerhin ein eigener Stoffwechsel. Viren können sich gar nicht selber vermehren. Dazu müssen sie nämlich ihre DNA/RNA in die Zellen einschleusen, die dann die Viren produzieren. Die RNA-Impfstoff macht also nichts anderes als was die Viren auch machen. Es wird RNA in die Zellen eingeschleust.
Die Narkolepsie, die in Schweden nach der Impfung mit dem Impfstoff Pandemix auftrat, ist keine Langzeitfolge der Impfung. Das besteht ein großes Missverständnis. Die Narkolepsiefälle traten schon bereits wenige Tage/Wochen nach der Impfung auf. Dass diese durch die Impfung ausgelöst wurde, konnte man aber nicht sofort erkennen. Die Fallzahl waren so niedrig, dass man sie vom Hintergrund an Narkolepsiefällen, die nichts mit einer Grippe oder Impfung zu tun hatten, nicht sofort unterscheiden konnte. Wenn z.B. pro 100.000 ungeimpften Personen ein Fall von Narkolepsie auftritt und bei der Impfung 1 Fall pro 200.000 Mensch, muss ich erstmal mindestens >500.000 Impfdosen verabreichen, bis ich überhaupt ein statistisch belastbares Signal habe.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:26)

Soso.
Bevor so viele Menschen von den Experten animiert wurden, sich unbedingt mit diesem "sicheren" Impfstoff impfen zu lassen, war davon aber keine Rede.
Ein Grund mehr, mißtrauisch zu sein.
Weil meines Wissen vorher davon ausgegangen wurde, dass die Encephalitis lethargica dadurch entsteht, dass das Influenza-Virus selbst die Schäden im Gehirn verursacht hat. Auf den Tipp mit der Autoimmunreaktion kam man erst durch die Impfung. Zudem wurde bei vorherigen Grippeimpfungen eine sich ausbildende Narkolepsie nicht beobachtet.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

NicMan hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:39)

Ich besitze zwar nicht die virologische Expertise von X3Q, habe aber in der Oberstufe noch gelernt, dass Viren Zellen des Körpers so umprogrammieren, dass diese neue Viren herstellen. Anders können sich Viren gar nicht vermehren, weshalb sie auch nicht zu den Lebewesen gezählt werden, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Das bedeutet, dass in der Tat der eigene Körper in jedem Fall die Viren herstellt, wenn auch ungewollt und durch Manipulation von seiten des Virus.
Dieses Szenario ist mir ebenfalls klar.
Allerdings müssen, damit dies passiert, bereits Viren natürlicherweise in den Körper eingedrungen sein.
Diese Viren haben dann, mit ihren natürlichen Antigenen, das Immunsystem bereits stimuliert und es beginnt gegen diese Antigene zu arbeiten.
Antigene, die der Körper nicht aufgrund eines ominösen Stimulans selbst hergestellt hat, sondern fremde Antigene "von außen".

Was ich meinte ist, dass der Körper nicht "einfach so" anfängt, Viren und Antigene herzustellen, die er anschließend bekämpft.

Der natürliche Prozess ist seit langem erforscht und bekannt, mit Risiken und Nebenwirkungen.
Mit bisherigen Impfungen wurde dieser natürliche Prozess nachgeahmt.

Die jetzige Impfung aber geht andere, "künstliche" Wege, die noch nicht bekannt und nicht erforscht sind.
Mag ja sein, dass die Experten dieses Mal recht haben und es ist sogar risikoärmer.
Falls die Zeit dieses zeigt, werde ich mich vermutlich impfen lassen.

Aber ich werde das nicht tun, nur aufgrund der Aussage, da passiert nichts, das ist sicher, weil....wir das so sagen.
Dafür haben sich sämtliche Experten schon viel zu oft geirrt.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

X3Q hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:47)
Die Narkolepsie, die in Schweden nach der Impfung mit dem Impfstoff Pandemix auftrat, ist keine Langzeitfolge der Impfung. Das besteht ein großes Missverständnis. Die Narkolepsiefälle traten schon bereits wenige Tage/Wochen nach der Impfung auf. Dass diese durch die Impfung ausgelöst wurde, konnte man aber nicht sofort erkennen. Die Fallzahl waren so niedrig, dass man sie vom Hintergrund an Narkolepsiefällen, die nichts mit einer Grippe oder Impfung zu tun hatten, nicht sofort unterscheiden konnte. Wenn z.B. pro 100.000 ungeimpften Personen ein Fall von Narkolepsie auftritt und bei der Impfung 1 Fall pro 200.000 Mensch, muss ich erstmal mindestens >500.000 Impfdosen verabreichen, bis ich überhaupt ein statistisch belastbares Signal habe.

--X
https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffen ... uropa.html

Wen es interessiert, der kann sich die Veröffentlichung des PEI dazu ganz durchlesen.
Der Kernpunkt:

Zusammenfassend weisen diese auf ein signifikant erhöhtes Risiko für Narkolepsie nach Pandemrix-Impfung bei Kindern und Jugendlichen sowie Erwachsenen verglichen mit gleichaltrigen Nichtgeimpften hin.

Im Ärzteblatt wird es genauer analysiert, neu für mich war dabei, dass auch andere Grippeimpfstoffe potentiell in der Lage sind, diese Narkolepsie auszulösen.
Auch die Grippe selbst kann dies wohl verursachen, wohl aber deutlich seltener als die Impfung.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... e-ausloest

Ich habe mich im Oktober letzten Jahres erstmalig gegen Grippe impfen lassen, weil ich nicht an beidem gleichzeitig erkranken wollte und möglichst auch keine Ressourcen binden wollte.
Das werde ich nun zukünftig nicht mehr tun, zumindest nicht bis ich 70+ bin.

Vielleicht werde ich ein bis zwei Mal im Verlauf meines restlichen Lebens an Grippe erkranken, das ist bezüglich des Risikos aber deutlich geringer als eine jährliche (Risiko)impfung.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von NicMan »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:10)

https://www.pei.de/DE/newsroom/veroffen ... uropa.html

Wen es interessiert, der kann sich die Veröffentlichung des PEI dazu ganz durchlesen.
Der Kernpunkt:

Zusammenfassend weisen diese auf ein signifikant erhöhtes Risiko für Narkolepsie nach Pandemrix-Impfung bei Kindern und Jugendlichen sowie Erwachsenen verglichen mit gleichaltrigen Nichtgeimpften hin.

Im Ärzteblatt wird es genauer analysiert, neu für mich war dabei, dass auch andere Grippeimpfstoffe potentiell in der Lage sind, diese Narkolepsie auszulösen.
Auch die Grippe selbst kann dies wohl verursachen, wohl aber deutlich seltener als die Impfung.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... e-ausloest

Ich habe mich im Oktober letzten Jahres erstmalig gegen Grippe impfen lassen, weil ich nicht an beidem gleichzeitig erkranken wollte und möglichst auch keine Ressourcen binden wollte.
Das werde ich nun zukünftig nicht mehr tun, zumindest nicht bis ich 70+ bin.

Vielleicht werde ich ein bis zwei Mal im Verlauf meines restlichen Lebens an Grippe erkranken, das ist bezüglich des Risikos aber deutlich geringer als eine jährliche (Risiko)impfung.
Individuelle Risikobewertung darf jeder für sich selbst vornehmen. Insgesamt ist das Risiko einer Narkolepsie-Erkrankung nach deiner Quelle allerdings immer noch sehr niedrig.
Aufgrund der Ergebnisse der epidemiologischen Studien muss man von 2−6 zusätzlichen (zusätzlich zu den Fällen, die natürlicherweise auftreten) Fällen von Narkolepsie pro 100.000 verimpften Dosen Pandemrix bei Kindern und Jugendlichen und von 0,6−1 zusätzlichen Fällen pro 100.000 verimpften Dosen Pandemrix bei Erwachsenen ausgehen.
Das entspricht einer allgemeinen Wahrscheinlichkeit von 0,001 Prozent bei Erwachsenen, als Folge der Impfung an Narkolepsie, zu erkranken. Anders gesagt entspricht das ebenfalls der Wahrscheinlichkeit, dass ich mir nun im Kopf eine Zahl zwischen 1 und 100.000 ausdenke und du genau diese Zahl richtig rätst. Allerdings ist es dein gutes Recht, wenn deine indiviudelle Risikoabwägung hier die Gefahren höher einschätzt, als den Nutzen.
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Eschnapur
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Das Problem ist ja, dass es nicht bei diesem einen Risiko bleibt.
Es gibt andere Krankheiten, gegen die ich mich impfen lasse, ich nehme evtl. Medikamente, bin von Umweltgiften aller Art umgeben, an denen ich nichts ändern kann.
Dazu kommen Infektionen, die man nicht umgehen kann.

Neben dem Risiko der Langzeitfolgen, gibt es ja auch noch die Wechselwirkungen, die weit weniger erforscht sind.
Und für den neuen Impfstoff schon gar nicht.

Daher bleibt eine Impfung für mich immer eine individuelle Risikoabwägung, wo andere nur ein sehr geringes Mitspracherecht haben und das auch nur, wenn die Folgen einigermaßen überblickt werden können.
Diesbezüglich sehe ich die Unverletzbarkeit des eigenen Körpers als nicht verhandelbar.

Dementsprechend verbietet sich für mich, da ich das für ein Grundrecht halte, auch die Ungleichbehandlung aufgrund der individuell getroffenen Entscheidung.

Also immer noch nein, keine Privilegien für Geimpfte und schon gar nicht, bevor nicht alles über Wirkung und Folge bekannt ist und alle die Möglichkeit hatten, sich impfen zu lassen.

Nebenbei, die Öffnung von Geschäften und Restaurants nur für Geimpfte empfiehlt sich nicht, selbst wenn irgendwann mal klar ist, dass sie keinen mehr anstecken können.
Zum einen weiß man dann immer noch nicht, wie lange dieser Impfschutz vorhält und zum anderen dürften dann nur Ein Mann Betriebe öffnen.
Ansonsten würden sich die noch ungeimpften Mitarbeiter weiter untereinander anstecken, erst recht in geschlossenen Räumen.
Mit den bekannten Folgen, Kellner infiziert Kind, Kind infiziert Erzieherin usw.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Dark Angel
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)

Selbstredend geht es gegen Null.

Die Wahrscheinlichkeit einen "Impfschaden" von einer Grippeimpfung zu bekommen liegt < 0,002 %.

Gegen was geht es denn dann, wenn nicht gegen Null ?
Das Dumme ist nur, dass sich die Impfstoffe gegen Influenza und Covid19 grundlegend unterscheiden.
Während bei der Influenza-Impfung Antigene geimpft werden, sind es bei Covid19 die "Bauanleitungen für die Antigene", heißt die Impfstoffe sind nicht vergleichbar.
"Beim Grippe-Impfstoff für Erwachsene handelt es sich um einen Totimpfstoff. Die Impfstoff-Zusammensetzung wird jährlich geändert und von der Weltgesundheitsorganisation (WHO) an die aktuell zirkulierenden Grippe-Viren angepasst. Der Grippe-Impfstoff enthält somit immer Antigene (Bestandteile) von weltweit zirkulierenden Varianten des Influenza-Virus."
Quelle


Ein weitere Unterschied besteht darin, dass Influenza-Impfstoffe langwierigen Tests mit aufeinander folgenen Testphasen unterliegen, was beim Impfstoff gegen Covid19 nicht der Fall ist.
Beim Covid19-Impfstoff - einem neuartigen Impfstoff, für den es keinerlei Erfahrungswerte gibt - wurden/werden die Testphasen aus Zeitgründen zusammen gefasst. Es liegen keinerlei Erfahrungswerte über evtl. Langzeitfolgen und Nebenwirkungen vor.
Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 00:19)Warum können das Experten nicht wissen ? Weil DU es nicht weißt ?
Die Experten wissen es nicht, weil keine ausreichenden Tests mit dem neuen Impfstoff durchgeführt wurden, es bisher keine klinischen Tests mit dem Impfstoff gab bzw gibt und (bisher) auch keinerlei Haftungsregelungen gegen den/die Hersteller vorliegen.
Die Hersteller übernehmen keine bzw wollen keine Haftung für den Impfstoff übernehmen.
Nähere Informationen zum Impfstoff findes du hier, hier und hier
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eulenwoelfchen »

H2O hat geschrieben:(21 Jan 2021, 13:48)

Da geht es ja auch um eine gesundheitlich begründete Ausnahme und keine Frage der Beliebigkeit. Überhaupt nicht zu vergleichen, mit einer aus Überzeugung und Widerständigkeit verweigerten Immunisierung... denn das ist die Folge einer Impfung doch.

Über gesundheitlich begründete Ausnahmen kann man reden und vertretbare Regelungen verabreden. Daß aber eine Minderheit entscheidet, was gut für die Mehrheit ist, das halte ich für keine gute Lösung, insbesondere dann nicht, wenn sich 50 oder 60 Millionen Menschen im Lande entschieden haben, sich impfen zu lassen.

Diese Menschen haben sich ja nicht aus Jux und Tollerei zur Impfung entschlossen.
Ich verstehe ihren Standpunkt der Bevorteilung leider immer noch nicht.
Und wozu er überhaupt dienen soll?

Wenn Geimpfte und somit gegen Coviderkrankung geschützte Menschen mit nicht Geimpften Kontakt haben, liegt doch das Risiko ohnehin bei den Nichtgeimpften = sich womöglich anzustecken durch einen Geimpften, der zufällig gerade ansteckend ist.
Welchen Vorteil sollen denn die Geimpften haben?

Es redet doch niemand davon, dass ein geimpfter Restaurantbesitzer sein Resteurant nicht öffnen dürfe, weil es Leute gibt, die sich eben nicht impfen lassen, wie beispielsweise Eschnapur. Das ist doch dann deren individuelle Risikoabwägung, sich innerhalb der Gruppe der Geimpften und möglicherweise doch ansteckenden Leute zu bewegen und sich Corona einzufangen.

Deshalb nochmals meine Frage:
Welche Bevorteilung von Geimpften meinen Sie konkret? - Für den Fall und Zeitpunkt, ab dem es für jedermann ein Impfangebot gab oder gibt?

Es dürfte doch wohl selbsterklärend klar sein, dass sich Impfunwillige, obwohl sie sich relativ gefahrlos zumutbar impfen lassen könnten, nicht einfordern können, dass wegen deren Ablehnung Restaurants, Cafés/Geschäfte oder Veranstaltungen/Konzerte nicht stattfinden dürften.

Ich verstehe die Logik Ihres Vorteilsgedanken immer noch nicht...Und ihr dahingehend vorgebrachtes Gerechtigkeitsurteil.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von firlefanz11 »

Wird nüscht mit Privilegien. :p
Laut Carsten Watzl, dem Generalsekretär der Deutschen Gesellschaft für Immunologie, können Personen wahrscheinlich auch nach ihrer Impfung das Coronavirus übertragen.
Am Rande des Wahnsinns stehen keine Geländer!
Stoner

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Stoner »

Gab gestern irgendwo eine Meldung, dass Lidl in den USA seinen Angestellten eine Prämie zahlt, wenn die sich impfen lassen. Wäre auch noch eine Überlegung, wenn Unternehmen das tun.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jan 2021, 15:42)

Das Dumme ist nur, dass sich die Impfstoffe gegen Influenza und Covid19 grundlegend unterscheiden.
Während bei der Influenza-Impfung Antigene geimpft werden, sind es bei Covid19 die "Bauanleitungen für die Antigene", heißt die Impfstoffe sind nicht vergleichbar.
Und es deutet NICHTS aber auch gar NICHTS darauf hin dass diese mRNA Impfstoffe gefährlicher sind als die Grippeimpfung.

Es ist aber sowieso total sinnlos darüber zu diskutieren.

Nur weil 50 Menschen im Jahr deswegen sterben weil sie angegurtet sind würde niemand den Sinn der Gurtpflicht hinterfragen.

Die Wahrscheinlichkeit an Covid zu krepieren ist um Zehnerpotenzen höher als die Wahrscheinlichkeit an der Impfung zu sterben. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 14:42)

Heißt, ich soll meine eigene Gesundheit gefälligst riskieren, weil unbestritten mehr Menschen von der Impfung profitieren werden als Menschen, die unumkehrbare Nachteile für ihre Gesundheit haben werden. Und das nennst du dann Solidarität.
Deine Gesundheit ist durch Covid zigfach mehr gefährdet als durch eine Impfung.

Preisfrage: Wieviele Impftote gibt es bei bislang 40 Millionen Impfungen zu beklagen und wieviel Coronatote haben wir bei 40 Millionen Einwohnern statistisch ?

Bingo ! :thumbup:
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

firlefanz11 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 16:15)

Wird nüscht mit Privilegien.
Ich nehme an der Grund dafür dass du keine Quelle angegeben hast ist, dass man sonst hätte lesen können dass dies nur für den Impfstoff von Astra Zeneca gemeint war.

Bei den Impfstoffen von Biontech und Moderna konnten bei Affen einen Tag nach der Impfung keine Viren mehr im Rachen festgestellt werden :thumbup:

Übrigens zum Thema:

Falls ich nach der Impfung andere Menschen nur noch sehr unwahrscheinlich anstecken kann erwarte ich selbstredend dass ich wie andere Geimpfte meine vollständigen Rechte wieder erhalte. Alles andere ist sinnlos.

Sollte dies nicht der Fall sein wird eine erhebliche Menge an geimpften Menschen unweigerlich auf die Barrikaden gehen.

Daher wird es dieses "back to normality" auch geben. Auch aus Unternehmensgründen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:08)

Deine Gesundheit ist durch Covid zigfach mehr gefährdet als durch eine Impfung.

Preisfrage: Wieviele Impftote gibt es bei bislang 40 Millionen Impfungen zu beklagen und wieviel Coronatote haben wir bei 40 Millionen Einwohnern statistisch ?
Mein Risiko an Corona zu versterben, steigt proportional zum Alter.
Bin ich über 70 ist die Kosten-Nutzen Rechnung eine andere als mit 40.

Das Risiko für Langzeitschäden ist bei einer Coronaerkrankung noch sehr ungenau erforscht, bei der Impfung noch gar nicht.
Das dürfte eher das Thema sein, das für die unter 60jährigen relevant ist.

Daher interessieren mich die Coronatoten bezüglich meiner persönlichen Risikoabwägung die Impfung betreffend weniger als die möglichen Langzeitfolgen.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:05)

Und es deutet NICHTS aber auch gar NICHTS darauf hin dass diese mRNA Impfstoffe gefährlicher sind als die Grippeimpfung.

Es ist aber sowieso total sinnlos darüber zu diskutieren.
Es deutet aber auch nichts darauf hin, dass sie ungefährlicher sind.
Dass mRNA-Impfstoffen und/oder Medikamenten die Zukunft gehört bzw gehören wird, steht außer Frage, dass sie zur Therapie bisher unheilbarer Erkrankungen genutzt werden bzw nutzbar sein werden, ebenso.
Das alles änder jedoch nichts an der Tatsache, dass es sich um einen völlig neuartigen Impfstoff handelt, über dessen Risiken und Nebenwirkungen keinerlei Aussagen getroffen werden können, schlicht weil die Kenntnisse und Erkenntnisse fehlen.
Und wie aus den verlinkten Quellen hervorgeht, spielt(e) der Zeitfaktor bei der Entwicklung die entscheidende Rolle.
Ob und wie sich der Impfstoff bewährt, muss und wird die Zukunft zeigen.
Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:05)Nur weil 50 Menschen im Jahr deswegen sterben weil sie angegurtet sind würde niemand den Sinn der Gurtpflicht hinterfragen.

Die Wahrscheinlichkeit an Covid zu krepieren ist um Zehnerpotenzen höher als die Wahrscheinlichkeit an der Impfung zu sterben. ;)
1. nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich.
2. ist die Letalitätsrate bei Covid19 nicht höher als bei Influenza. Da von Zehnerpotenzen bei der Letalität des Virus zu faseln, ist einfach nur Unfug!
3. sterben an/mit Covid19 vorrangig sehr alte Menschen mit diversen schweren Vorerkrankungen.
Die Hystery um das Virus ist völlig unangebracht!
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Vongole »

Ich setz den Link auch mal hier rein, vielleicht hilft es ja - ein bisschen wenigstens:

Niemand muss fürchten, dass Impfstoffe ihm schaden, sagt der Infektiologe Leif Erik Sander. Er spricht über berechtigte Sorgen, Mutanten und unsere Zukunft mit dem Virus.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... ettansicht
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:20)
...
2. ist die Letalitätsrate bei Covid19 nicht höher als bei Influenza. Da von Zehnerpotenzen bei der Letalität des Virus zu faseln, ist einfach nur Unfug!
3. sterben an/mit Covid19 vorrangig sehr alte Menschen mit diversen schweren Vorerkrankungen.
Die Hystery um das Virus ist völlig unangebracht!
Da habe ich andere Informationen:
Im Vergleich zur saisonalen Influenza war Covid-19 auch mit einem 5-fach höheren Sterberisiko, einer 4-fach größeren Häufigkeit des Einsatzes von mechanischem Beatmungsgerät und einer 2,4-fach häufigeren Aufnahme auf die Intensivstation beziehungsweise einer 3-fach häufigeren Notwendigkeit für zusätzliche weitere Tage Krankenhausaufenthalt verbunden (siehe auch Fig. 1).

Fig. 1: Bereinigte kumulative Inzidenz (mit 95-prozentiger Standardabweichung) von Todesfällen, mechanischer Beatmung und Einweisung auf die Intensivstation pro 100 Patienten, die wegen saisonaler Influenza oder Covid-19 ins Krankenhaus eingewiesen wurden
Die Unterschiede in den Sterberaten pro 100 Patienten zwischen Covid-19 und saisonaler Influenza waren am ausgeprägtesten bei Menschen über 75 Jahren mit chronischer Nierenerkrankung oder Demenz und bei Afro-Amerikanern mit Adipositas, Diabetes und/oder chronischen Nierenerkrankungen.
https://www.heise.de/tp/features/Letali ... ?seite=all

Das ältere Menschen, und Menschen mit Vorerkrankungen, entsprechend häufiger betroffen sind, ist bekannt. Das Alter ist sehr dominant dabei. Aber dass Covid-19 keine höhere Letalitätsrate hat, kann ich so nicht bestätigen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von yogi61 »

firlefanz11 hat geschrieben:(21 Jan 2021, 16:15)

Wird nüscht mit Privilegien. :p
Das ist wohl leider Stand der Dinge.
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https://www.youtube.com/watch?v=Ca9jtQhnjek
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von X3Q »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:20)
Und wie aus den verlinkten Quellen hervorgeht, spielt(e) der Zeitfaktor bei der Entwicklung die entscheidende Rolle.
Ja, natürlich. Aber darunter leidet nicht unbedingt die Sicherheit.

--X
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Dark Angel hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:20)
2. ist die Letalitätsrate bei Covid19 nicht höher als bei Influenza. Da von Zehnerpotenzen bei der Letalität des Virus zu faseln, ist einfach nur Unfug!
Querdenker Bullshit.

An der schlimmsten Grippewelle der USA seit 40 Jahren sind 60,000 Menschen gestorben.

An Corona bislang fast 450,000 Menschen. Ende offen. Trotz Mundschutz und anderer Einschränkungen.
sterben an/mit Covid19 vorrangig sehr alte Menschen mit diversen schweren Vorerkrankungen.
An der Impfung stirbt quasi niemand ohne schwere Vorerkrankungen.

Oder hast du unter bislang ca, 40 Millionen Impfungen EINEN Fall gefunden ?

Die Gefahr durch Covid zu krepieren ist real. Die Gefahr an der Impfung zu sterben geht gegen Null.

Das Beispiel mit der Gurtpflich passt wie die Faust aufs Auge,

Aber ich bemerkte ja schon: Bei dieser Diskussion sind Verstand und Logik fehl am Platze.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 18:48)

Mein Risiko an Corona zu versterben, steigt proportional zum Alter.
Das Risiko durch eine Impfung Schaden zu nehmen ebenso.

Butter bei die Fische: Wie viele der 40 Millionen Impfungen haben bisher zu einem bleibendem Schaden geführt ? Und wie alt waren die Betroffenen ?

Dieser Zahl stellst du dann die statistischen Corona-Opfer unter 40 Millionen Menschen entgegen. Um dir entgegen zu kommen nimm nur die Toten. Langzeitschäden kannst du meinetwegen außen vor lassen.....

Und schwups, wirst du merken welchen Bullshit du erzählst. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Irgendwie anstrengend.
Ich kann nicht wissen wie viele Menschen bleibende Schäden entwickeln werden, weil ich keine Glaskugel habe.
Und die Experten haben auch keine.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Gorman »

Ich hatte ja schon ausgerechnet das selbst bei einer angenommenen IFR von 0.75 bis 1 die Gefahr für Personen < 30 Jahre nicht relevant ist. Diese Gruppen können tatsächlch ganz unbesorgt abwarten und Tee trinken. das beinhaltet auch evtl. "langzeitfolgen".

mit IFR 0.5 ist covid19 5x letaler als eine grippe, was wohl für D angenommen werden kann, Streeck nannte in der Heinsbergstudie 0.37.

ab 30-50 würde man dann auf Vorerkrankungen schauen (gilt umso mehr wenn man den realistischem IFR von 0.5 annimmt), ab 50 Jahren dann klare Impfempfehlung, ohne wenn und aber.

wenn wir uns da langhangeln dürfte sich das mit der letalität, vorausgesetzt der impfstoff wirkt, von covid19 erledigt haben
ausnahmen bestätigen nur diese annahme und widerlegen sie nicht.

leider sind wir da ja noch weit von entfernt. wenn wir wirklich planen jedem ab 30 oder wenigstens ab 50 ein impfangebot bis herbst zu unterbreiten sollten wir hackengas geben.


ach zum thema:
------------------------
da überleben privatsache ist, und die gefährdungslage individuell unterschiedlich ist, ist es natürlich bullshit an geimpfte privilegien zu verteilen. ansonsten will ich auch privilegien dafür, das ich nichtraucher bin. eine gesellschaft, die solche zwänge herstellt, öffnet mißbrauch tür und tor, eine solche mentalität ist mir vollkommen fremd.
Zuletzt geändert von Gorman am Do 21. Jan 2021, 23:14, insgesamt 4-mal geändert.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:22)
Irgendwie anstrengend.
Ja, Logik ist scheinbar anstrengend.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von TheManFromDownUnder »

Skeptiker hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:41)

Da habe ich andere Informationen:

https://www.heise.de/tp/features/Letali ... ?seite=all

Das ältere Menschen, und Menschen mit Vorerkrankungen, entsprechend häufiger betroffen sind, ist bekannt. Das Alter ist sehr dominant dabei. Aber dass Covid-19 keine höhere Letalitätsrate hat, kann ich so nicht bestätigen.
Stimmt. Ausserdem ist erwiesen das viele genesene Erkrankten und nicht nur die im Risikoalter an Spaetfolgen leiden.
Mehrere Studien bestätigen eine Vermutung, die es schon länger gibt: Eine Corona-Infektion kann selbst bei einem sehr glimpflichen Verlauf schwere Folgeschäden auslösen - bis hin zu schwerwiegenden Herzerkrankungen.
https://www.nordbayern.de/region/langze ... 1.10674377
Unterschätzte Spätfolgen: Das sogenannte „Long-Covid“ könnte häufiger vorkommen als bislang angenommen, wie nun eine Studie mit mehr als 1.700 Covid-19-Patienten enthüllt. Demnach litten 76 Prozent von ihnen noch sechs Monate später an mindestens einem Symptom. Am häufigsten waren chronische Erschöpfung und Muskelschwäche, aber auch Nierenprobleme, Schlafstörungen oder Lungenschwäche kamen vor, wie die Forscher im Fachmagazin „The Lancet“ berichten.
https://www.scinexx.de/news/medizin/cor ... patienten/

Covidioten verbreiten immer das Maerchen das Covid-19 nicht anderes als eine Grippe ist.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von aleph »

In Indonesien werden die Jungen zuerst geimpft, damit sie wieder arbeiten können und die Wirtschaft wiederbeleben
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Claud »

Eschnapur hat geschrieben:(21 Jan 2021, 22:22)

Irgendwie anstrengend.
Ich kann nicht wissen wie viele Menschen bleibende Schäden entwickeln werden, weil ich keine Glaskugel habe.
Und die Experten haben auch keine.
Die Experten brauchen keine Glaskugeln. Sie nutzen Studien, Rechenmodelle und wissenschaftlich fundierte Erfahrungswerte.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Gorman »

aleph hat geschrieben:(22 Jan 2021, 01:02)
In Indonesien werden die Jungen zuerst geimpft, damit sie wieder arbeiten können und die Wirtschaft wiederbeleben
ja totaler schwachsinn. :D
die könnten genausogut auch jetzt schon arbeiten, wenn es nur darum ginge. :)

auf jeden fall wird diese irrationale reihenfolge viele menschenleben kosten. aber das ist nicht unser problem.

oder indonesien will erstmal den china-impfstoff testen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Papaloooo »

Gorman hat geschrieben:(22 Jan 2021, 05:17)

ja totaler schwachsinn. :D
die könnten genausogut auch jetzt schon arbeiten, wenn es nur darum ginge. :)

auf jeden fall wird diese irrationale reihenfolge viele menschenleben kosten. aber das ist nicht unser problem.

oder indonesien will erstmal den china-impfstoff testen.
Das würde ich jetzt so spontan und pauschal gar nicht sagen.
Zumal sich nicht unsere Altersstruktur 1:1 auf Indonesien übertragen lässt.
Deren Alterspyramide bildet im Gegensatz zu der von Deutschland ein recht perfektes Dreieck.
Unter der Voraussetzung, dass die Zahlen halbwegs zutreffen:
Die absoluten Todesfälle liegen nur knapp über Deutschland,
aber die haben 267 Millionen Einwohner.
Ihre Devise ist, die (vergleichsweise wenigen) alten Menschen sollen erst mal sich selbst durch wenig Kontakte schützen,
die Jungen so schnell wie möglich immun sein und wieder arbeiten können.

Ob das besser oder schlechter ist,
wissen wir bislang aber nicht.
Das wird die Zeit zeigen.
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

X3Q hat geschrieben:(21 Jan 2021, 19:47)

Ja, natürlich. Aber darunter leidet nicht unbedingt die Sicherheit.

--X
Habe ich auch nicht behauptet, aber selbst das PEI sagt, dass die Sicherheit des Impfstoffes noch mindestens 2 bis 3 Jahre geprüft bzw nachverfolgt werden muss und auch wird.
Es handelt sich um einen neuartigen Impfstoff, der "nach menschlichen Ermessen" sicher ist, von dem angenommen wird, dass er mit anderen (klassischen) Totimpfstoffen verleichbar ist.
Es kann auch nur Annahmen geben - eben wegen dem Zeitfaktor. Aussagen über Langzeitfolgen können (noch) keine getroffen werden, liegt aber in der Natur der Dinge, weil über einen längeren Zeitraum Informationen, von bereits Geimpften (möglichst Jüngeren) eingeholt werden (müssen).
Passiert übrigens auch bei neuen OP-Methoden. (eigene Erfahrung)
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Dark Angel »

Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:39)

Querdenker Bullshit.

An der schlimmsten Grippewelle der USA seit 40 Jahren sind 60,000 Menschen gestorben.

An Corona bislang fast 450,000 Menschen. Ende offen. Trotz Mundschutz und anderer Einschränkungen.
Betrachtet man die Letalitätraten der vier großen Pandemien im 20./21. Jh, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, liegt die Letalität bei Covid19 nicht höher.
Spanische Grippe - 1918 bis 1920 - zwischen 20 und 50 Mio Toten (in der zweiten Welle vorrangig junge und jüngere Menschen) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd.
Grippepandemien 1957/58 und 1968 bis 1970 1 Mio Menschen bei 2,5 bis 3 Mrd Menschen.
Corona-Pandemie aktuell 2 Mio Menschen bei 7,6 Mrd Menschen.

Die Todeszahlen zeigen eindeutig, dass die Letalitätsraten bei Covid19 nicht höher ist, als bei voran gegangen Pandemien des 20./21. Jh.

Eine -rate hat immer ein Bezugssystem und bei einer Letalität ist das Bezugssystem a) eine bestimmte Alterkohorte, b) die Bevölkerung eines Landes bzw einer Region oder c) die globale Gesamtbevölkerung.

Nennt sich Statistik und hat absolut nix mit "Querdenkerbullshit" zu tun.



Schnitter hat geschrieben:(21 Jan 2021, 21:39)An der Impfung stirbt quasi niemand ohne schwere Vorerkrankungen.

Oder hast du unter bislang ca, 40 Millionen Impfungen EINEN Fall gefunden ?

Die Gefahr durch Covid zu krepieren ist real. Die Gefahr an der Impfung zu sterben geht gegen Null.

Das Beispiel mit der Gurtpflich passt wie die Faust aufs Auge,

Aber ich bemerkte ja schon: Bei dieser Diskussion sind Verstand und Logik fehl am Platze.
Das Risiko an Covid19 zu sterben, liegt bei der Alterskohrte u40 bei 0,002, nur bei den ü80jährigen mit schweren Vorerkrankungen (in Alten - und Pflegeheimen) ist das Sterberisiko bei 70%, was sich statistisch im Durchschnittsalter der Covid19-Toten niederschlägt.
Aber schön, dass du nur Totschlag- und Angstargumente vorzuweisen hast.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

aleph hat geschrieben:(22 Jan 2021, 01:02)
In Indonesien werden die Jungen zuerst geimpft, damit sie wieder arbeiten können und die Wirtschaft wiederbeleben
Dann scheint man in Indonesien offenbar den Weg zu gehen, Geimpften Arbeit zu ermöglichen, wo das Ungeimpften nicht möglich ist. Sonst würde das ja keinen Sinn ergeben.

Gut dass die Indonesier noch nicht verstanden haben, dass das eigentlich nicht geht, weil es das Wohlbefinden der Impfskeptiker beeinträchtigt. Wunderlich welche Prioriäten man in Indonesien hat. Die tun gerade so, als hätte Seuchenbekämpfung eine höhere Priorität wie die Wahrung des Wohlbefindens von Impfverweigerern. Wir müssen denen das wohl nochmal erklären.

Man davon abgesehen, dass man dort richtigerweise versteht, dass es sinnvoll ist die Wirtschaft zu retten, macht die Reihenfolge in meinen Augen so nicht Sinn. Man kann dort mit die relativ wenigen alten Leute durch Impfungen effektiv schützen. Aber vielleicht sind die jungen Gesellschaften einfach auch mental eher auf diejenigen ausgerichtet, die voll im Leben stehen, und etwas weniger auf diejenigen, die ihr Leben größtenteils schon hinter sich haben.
Skeptiker

Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Skeptiker »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:08)

Betrachtet man die Letalitätraten der vier großen Pandemien im 20./21. Jh, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, liegt die Letalität bei Covid19 nicht höher.
Spanische Grippe - 1918 bis 1920 - zwischen 20 und 50 Mio Toten (in der zweiten Welle vorrangig junge und jüngere Menschen) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd.
Grippepandemien 1957/58 und 1968 bis 1970 1 Mio Menschen bei 2,5 bis 3 Mrd Menschen.
Corona-Pandemie aktuell 2 Mio Menschen bei 7,6 Mrd Menschen.

Die Todeszahlen zeigen eindeutig, dass die Letalitätsraten bei Covid19 nicht höher ist, als bei voran gegangen Pandemien des 20./21. Jh.

Eine -rate hat immer ein Bezugssystem und bei einer Letalität ist das Bezugssystem a) eine bestimmte Alterkohorte, b) die Bevölkerung eines Landes bzw einer Region oder c) die globale Gesamtbevölkerung.

Nennt sich Statistik und hat absolut nix mit "Querdenkerbullshit" zu tun.
Du vergleichst hier die Zahlen durchlebter, also beendeter, Pandemien, mit den aktuellen Zahlen mitten IN der Pandemie. Da sehe ich deinen Gedankenfehler - zumal enorme gesellschaftliche Anstrengungen unternommen werden um die Infektionszahlen zu drücken.

Wenn du als Bezugssystem die Letalitäten in Relation zu den Infizierten wählst, sieht die Welt ganz anders aus. Ich hatte dir dazu oben was geschrieben. Daraus geht die Letalität der Krankheit selber hervor (so wie die Letalität einer Krankheit eigentlich auch definiert ist - die Letalität von Bauchspeicheldrüsenkrebs wäre nicht so beängstigend, wenn man sie auch die Gesamtbevölkerung beziehen würde :rolleyes: ). Wie du vielleicht mitbekommen hast bilden sich aktuell immer wieder Mutanten, die auch die Infektiösität und die Gefahr für andere Altersklassen betreffen. Das Ding ist also noch nicht vorüber - wir kämpfen damit, dass es nicht "richtig losgeht". Leider sind dann Betrachtungen, so wie du sie hier anstellst, eher kontraproduktiv, weil sie die Menschen in falscher Sicherheit wiegen und das Problem banalisieren.
Das Risiko an Covid19 zu sterben, liegt bei der Alterskohrte u40 bei 0,002, nur bei den ü80jährigen mit schweren Vorerkrankungen (in Alten - und Pflegeheimen) ist das Sterberisiko bei 70%, was sich statistisch im Durchschnittsalter der Covid19-Toten niederschlägt.
Aber schön, dass du nur Totschlag- und Angstargumente vorzuweisen hast.
Ja, deshalb bin ich auch für den Schutz der Risikogruppen um für alle andern schnell wieder zu normalem Leben übergehen zu können. Allerdings zeigt der Südafrikamutant offensichtlich höhere Komplikationsraten auch bei jüngeren Menschen. So ganz würde ich die also nicht rausnehmen aus der Nummer.
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Misterfritz
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Misterfritz »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:08)

Betrachtet man die Letalitätraten der vier großen Pandemien im 20./21. Jh, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, liegt die Letalität bei Covid19 nicht höher.
Spanische Grippe - 1918 bis 1920 - zwischen 20 und 50 Mio Toten (in der zweiten Welle vorrangig junge und jüngere Menschen) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd.
Grippepandemien 1957/58 und 1968 bis 1970 1 Mio Menschen bei 2,5 bis 3 Mrd Menschen.
Corona-Pandemie aktuell 2 Mio Menschen bei 7,6 Mrd Menschen.

Die Todeszahlen zeigen eindeutig, dass die Letalitätsraten bei Covid19 nicht höher ist, als bei voran gegangen Pandemien des 20./21. Jh.
zu tun.
Die Zahlen sagen erstmal gar nichts.
1. stecken wir noch Mitten in der Pandemie und
2. möchte ich arg bezweifeln, dass in Ländern wie z.B. Indien oder Pakistan die Covid-Todeszahlen überhaupt komplett erfasst werden (können).
Das Salz in der Suppe des Lebens ist nicht Selbstdisziplin, sondern kontrollierte Unvernunft ;)
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von 3x schwarzer Kater »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:08)

Betrachtet man die Letalitätraten der vier großen Pandemien im 20./21. Jh, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, liegt die Letalität bei Covid19 nicht höher.
Spanische Grippe - 1918 bis 1920 - zwischen 20 und 50 Mio Toten (in der zweiten Welle vorrangig junge und jüngere Menschen) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd.
Grippepandemien 1957/58 und 1968 bis 1970 1 Mio Menschen bei 2,5 bis 3 Mrd Menschen.
Corona-Pandemie aktuell 2 Mio Menschen bei 7,6 Mrd Menschen.

Die Todeszahlen zeigen eindeutig, dass die Letalitätsraten bei Covid19 nicht höher ist, als bei voran gegangen Pandemien des 20./21. Jh.

Eine -rate hat immer ein Bezugssystem und bei einer Letalität ist das Bezugssystem a) eine bestimmte Alterkohorte, b) die Bevölkerung eines Landes bzw einer Region oder c) die globale Gesamtbevölkerung.

Nennt sich Statistik und hat absolut nix mit "Querdenkerbullshit" zu tun.

.
Stimmt ja so nicht ganz. Die Letalität hat als Bezugsgröße ja die Anzahl Erkrankten und eben nicht die gesamte Bevölkerung. Insofern stimmt der Vergleich den du angestellt hast so nicht. Das was du geschrieben hast wäre die Mortalität.
„Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem.“ (Karl Valentin)
Schnitter
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Schnitter »

Dark Angel hat geschrieben:(22 Jan 2021, 12:08)

Betrachtet man die Letalitätraten der vier großen Pandemien im 20./21. Jh, bezogen auf die Gesamtbevölkerung, liegt die Letalität bei Covid19 nicht höher.
Spanische Grippe - 1918 bis 1920 - zwischen 20 und 50 Mio Toten (in der zweiten Welle vorrangig junge und jüngere Menschen) bei einer Gesamtbevölkerung von 1 Mrd.
Grippepandemien 1957/58 und 1968 bis 1970 1 Mio Menschen bei 2,5 bis 3 Mrd Menschen.
Corona-Pandemie aktuell 2 Mio Menschen bei 7,6 Mrd Menschen.
Willst du mich verkackeiern ?

Ich zitiere dich:
2. ist die Letalitätsrate bei Covid19 nicht höher als bei Influenza
Warum kommst du also jetzt mit Pandemien von 1920 ? Vielleicht kommst du noch mit irgendwas aus dem Mittelalter wo sie dir Salbei unter die Nase geschmiert haben um eine Seuche zu bekämpfen.

Du sprachst von Influenza !!!!

Mein Gott ist das hier durchschaubar.
Das Risiko an Covid19 zu sterben, liegt bei der Alterskohrte u40 bei 0,002, nur bei den ü80jährigen mit schweren Vorerkrankungen (in Alten - und Pflegeheimen) ist das Sterberisiko bei 70%
Und wie hoch ist das Risiko an einer Impfung zu sterben in den unterschiedlichen Altersgruppen ?

Eben -> Quasi nicht existent, sogar bei älteren im Promillebereich.

Wie gesagt: Jeden Tag ins Auto steigen und rumfahren, aber dann Flugangst haben. Das wäre noch ein passendes Beispiel für so eine völlig irrationale Denkweise.
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Eschnapur
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Re: Sollten Geimpfte Vorteile genießen?

Beitrag von Eschnapur »

Claud hat geschrieben:(22 Jan 2021, 01:42)

Die Experten brauchen keine Glaskugeln. Sie nutzen Studien, Rechenmodelle und wissenschaftlich fundierte Erfahrungswerte.
Hat bei der Impfung gegen die Schweinegrippe ja tadellos funktioniert.
Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein. ;)
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