Elektroautos

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Di 22. Dez 2020, 14:40

Vllt. Lieferprobleme wegen Corona?

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Di 22. Dez 2020, 16:38

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Dec 2020, 14:40)

Vllt. Lieferprobleme wegen Corona?

Um -30,2 Prozent brach der Elektroautomarkt in Europa ein, der gesamte PKW-Markt im gleichen Zeitraum um -79,9 Prozent. Bedingt durch den mehr als doppelt so starken Einbruch des gesamten PKW-Marktes stieg der Anteil an reinen E-Autozulassungen am Gesamtmarkt auf einen Spitzenwert von 6,6 Prozent.

https://www.elektroauto-news.net/2020/f ... t-einbruch

Keine Dienstreisen....keine Kilometer.....kein neues Dienstauto.

franzmannzini · Beitrag von **franzmannzini** » Fr 25. Dez 2020, 21:50

Was hat Frau Baerbock wohl mit "Das Netz ist der Speicher" gemeint ?
Scherz beiseite !

Ich habe mir dazu Gedanken gemacht.

Folgendes könnte ich mir vorstellen:
Wenn genügend Elektrische Fahrzeuge am Netz hängen, und wir stellen uns vor, eine Rückspeisemöglichkeit wäre Implemementiert,
also Wechselrichter im Fahrzeug oder in der Gleichstrom-Ladeeinrichtung, und voraus gesetzt die Verteil-Netze wären wären dafür
konfiguriert, könnte man doch die Akkumulatoren der Fahrzeuge nutzen, um das Netz zu stabilisieren.

Leitsatz:
Die Fahrzeuge sind nicht nur Verbraucher sondern auch Erzeuger!

Raskolnikof · Beitrag von **Raskolnikof** » Sa 26. Dez 2020, 01:13

Ich weiß nicht, ob es bereits gepostet wurde: Offensichtlich will Apple in die Produktion von Elektroautos einsteigen. Bereits im Jahr 2024 soll die Produktion anlaufen. Dabei wird gemunkelt, dass Apple dabei ein völlig neues Batteriekonzept umsetzen will. Es wird überaus spannend.
Weiter ist interessant, dass allerorts Stromzapfsäulen geradezu explosionsartig von unterschiedlichen Stromanbietern aus dem Boden wachsen. Bei uns im ländlichen Bereich haben wir bereits Überangebot. Und fast jedes Autohaus (Daimler, Ford, VW u.a. bieten längst die Möglichkeit Strom zu tanken. Allen Unkenrufen zum Trotz scheint es so, dass eher die Produktion von E-Autos mit der Zurverfügungstellung von Stromzapfsäulen nicht mithalten kann. Zudem sollte nicht vergessen werden, dass jeder Hauseigentümer wohl seine eigene Steckdose fürs Auto hat.

https://www.manager-magazin.de/unterneh ... fac02fb964

Gin-Tonic · Beitrag von **Gin-Tonic** » Sa 26. Dez 2020, 08:32

franzmannzini hat geschrieben:(25 Dec 2020, 21:50)

Was hat Frau Baerbock wohl mit "Das Netz ist der Speicher" gemeint ?
Scherz beiseite !

Ich habe mir dazu Gedanken gemacht.

Folgendes könnte ich mir vorstellen:
Wenn genügend Elektrische Fahrzeuge am Netz hängen, und wir stellen uns vor, eine Rückspeisemöglichkeit wäre Implemementiert,
also Wechselrichter im Fahrzeug oder in der Gleichstrom-Ladeeinrichtung, und voraus gesetzt die Verteil-Netze wären wären dafür
konfiguriert, könnte man doch die Akkumulatoren der Fahrzeuge nutzen, um das Netz zu stabilisieren.

Leitsatz:
Die Fahrzeuge sind nicht nur Verbraucher sondern auch Erzeuger!

Die Idee gab es bereits, allerdings gibt es da ein paar Probleme. Eines wäre der Vergütungsanspruch, immerhin würde "mein" E-Auto Strom einspeisen den ich zuvor bezahlt habe. Jedes Auto müsste also separat identifizierbar sein um zu wissen wie viel es lädt und wiederum an das Netz abgibt.
Zweites Problem: bei jedem Lade- und Entladevorgang wird der Akku belastet, d.h. die mögliche Reichweite würde schneller abnehmen. Auch dies müsste demjenigen der sein Auto als Netzwerkstabilisator (und nicht als Stromerzeuger) zur Verfügung stellt vergütet werden oder es müsste min. steuerlich anrechenbar sein.

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 26. Dez 2020, 08:50

Raskolnikof hat geschrieben:(26 Dec 2020, 01:13)

...
... Bei uns im ländlichen Bereich haben wir bereits Überangebot... [an Stromtankstellen].
...

Diese Nachricht halte ich für sehr ermutigend. Wir befinden uns ja nicht am Anfang einer Motorisierung im Jahr 1895, sondern mitten in einer fast schon unfassbaren Massenbewegung mit Fahrzeugen... und plötzlich ist eine völlig andere Antriebstechnik notwendig, damit uns unser Verbraucherverhalten nicht umbringt. Insofern war das Fehlen von Stromzapfstellen ein starkes Argument, nicht kurz 'mal eben auf den neuen Antrieb um zu schwenken.

Ich mache aber niemandem einen Vorwurf in Richtung "Versäumnis": Bis eben noch streiten wir uns, ob das Fahrzeug mit Fahrstrombatterie eine Lösung auf große Dauer
ist, oder ob da nicht doch noch etwas gelingt mit grünem Wasserstoff oder grünem Gas. Nun gut, es sieht derzeit so aus, als ob im PKW-Bereich das Batteriefahrzeug die allermeisten alltäglichen Bedürfnisse erfüllt, und daß andere Antriebsarten eher eine Nische füllen im Fernverkehr und im Fernlastverkehr.

Eine Anschaffung dieser doch sehr teuren und auch langlebigen Fahrzeuge will also gut überlegt sein. Mit einem "Überangebot" an elektrischen Zapfstellen wird gleich ein Riesenberg an Hemmungen abgetragen, die den alltäglichen Einsatz dieser Technik behindert hätten.

Raskolnikof · Beitrag von **Raskolnikof** » Sa 26. Dez 2020, 14:21

Newcomer auf dem Elektroautomarkt wie Apple haben gegenüber ihren Konkurrenten einen großen Vorteil: Sie müssen sich nicht mit Altlasten herumplagen. Wenn VW oder Daimler sagen würden, dass sie ab nächstes Jahr nur noch Elektroautos bauen würden gäbe es eine Aufschrei. Bei einem Hersteller, der mit Otto-und Dieselmotoren rein gar nichts am Hut hat wird man wohl nur ein freudiges Ohhhh aus der Fachwelt vernehmen.
Ich denke, das es jetzt richtig losgehen wird mit der Elektromobilität.
Ich weiß, dass das Elektroauto nicht das Ei des Kolumbus ist. Ich hätte ja auch lieber auf Brennstoffzelle und Wasserstoff gesetzt. Nur ist wohl der Elektroantrieb schneller umzusetzen gewesen. Der Automobilindustrie saß die Zeit im Nacken. Allerdings dürfte klar sein, dass sich die Autoindustrie viele Jahre auf ihren Lorberen ausgeruht hat. Kennt von den "Alten" hier noch jemand die Technikmagazin "Hobby"? Da wurde bereits in den 1970er Jahren die fortgeschrittene Entwicklung der Brennstoffzelle für das Auto beschrieben. Und Daimler-Benz verkündete seinerzeit, dass dort bis zum Jahr 2000 der erste PKW mit Brennstoffzelle vom Band laufen wird. Aber dann wurde es plötzlich ganz still um dieses Thema. Das ergeizige Projekt fortschrittlicher Ingenieure war plötzlich auch politisch nicht mehr gefragt oder besser nicht gewollt.

Orbiter1 · Beitrag von **Orbiter1** » Sa 26. Dez 2020, 14:59

Raskolnikof hat geschrieben:(26 Dec 2020, 14:21)

Kennt von den "Alten" hier noch jemand die Technikmagazin "Hobby"? Da wurde bereits in den 1970er Jahren die fortgeschrittene Entwicklung der Brennstoffzelle für das Auto beschrieben. Und Daimler-Benz verkündete seinerzeit, dass dort bis zum Jahr 2000 der erste PKW mit Brennstoffzelle vom Band laufen wird. Aber dann wurde es plötzlich ganz still um dieses Thema. Das ergeizige Projekt fortschrittlicher Ingenieure war plötzlich auch politisch nicht mehr gefragt oder besser nicht gewollt.

Das ist doch nicht wahr. Welche Politiker in Europa, insbesondere in Deutschland, haben denn Elektroautos und dann auch noch von Tesla anstatt Brennstoffzellenfahrzeuge aus Europa/Deutschland gefördert? Tesla hat den Durchbruch fast alleine geschafft. Die haben ohne große Unterstützung der Politik ihre Elektroautos und dann, mangels vorhandener Infrastruktur, auch ihre Ladesäulen gebaut. Niemand hält einen Automobilhersteller davon ab es Tesla gleichzutun. Toyota, Daimler, BMW oder wer auch immer kann ja gerne Brennstoffzellenautos anbieten und die Tankinfrastruktur dafür schaffen. Dafür müsste man aber bereit sein entsprechende wirtschaftliche Risiken einzugehen. Das ist dann wohl eher nichts für Daimler, BMW und Co.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Sa 26. Dez 2020, 15:01

Warum sollten die Autohersteller denn auch ein Wasserstofftankstellennetz schaffen, wenn die Politik eAutos haben will?

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 26. Dez 2020, 15:34

Daimler-Benz verkündete seinerzeit, dass dort bis zum Jahr 2000 der erste PKW mit Brennstoffzelle vom Band laufen wird.

Diese Ankündigung hatte ich seinerzeit auch sehr ernst genommen. Da war ich noch nicht an die amerikanische Vorgehensweise gewöhnt, etwa Marktchancen aus zu loten. Die Halbleiterhersteller übertrumpften sich zeitweise mit solchen Ankündigungen, und ich bin auch darauf hereingefallen... hatte ein kleines System entworfen; aber was nicht kam, das war das Serienprodukt. Viele Entwicklungsstunden in den Sand gesetzt!

Die Daimler-Ankündigung fällt in die Zeit der Ehe mit Chrysler, die dann auch ziemlich mißlungen war. Na ja, wenigstens die Vorstandsgehälter hatten dann bei Mercedes amerikanisches Format, die Fahrzeuge leider auch vergleichbare Qualität. Na ja, Volkswagen brachte damals unter dem starken Druck von Piech ein wirkliches Zukunftsfahrzeug auf den Markt. Leider kein Markterfolg, aber ich weiß. was ich seit 20 Jahren an dem guten Stück habe!

Zurück zu Ankündigungen. Aus meiner Sicht ist es für ein einmaliges, noch nie dagewesenes Elektroauto zu spät. Damit haben sich inzwischen dann doch zu viele geniale Erfinder befaßt... anders als seinerzeit mit der Kreuzung von Telefon, Organizer und Computer. Das war ein Schritt in die Zukunft, auf den erst einmal jemand kommen mußte. Oder aber zuvor der kleine, aber feine Computer für den Zahnarzt und den Herrn Direktor. Damals waren rein persönlich genutzte Computer noch einige Jahre in der Zukunft... das war ein toller Geschäftserfolg (an dem später Apple fast zugrunde ging... wenn es nicht das richtungweisende Smartphone gegeben hätte).

Mein Pessimismus wird gestützt durch den geringen Innovationsgrad des Tesla-Elektrofahrzeugs. Die logistische Leistung des wesentlichen Vorantreibers Musk nötigt mir schon einigen Respekt ab... aber das einmalige, noch nie dagewesene Fahrzeug sehe ich da nicht. Das Fahrzeug e.Go hätte so etwas werden können... zu spät, da sind die Wettbewerber inzwischen auch angekommen. Und so wird es auch Apple gehen. Da wird sich durchsetzen, wer Innovation und Massenherstellung zusammen bringt. Also doch Tesla? Oder doch Volkswagen mit seiner geballten Erfindungskraft, so ganz ohne Mogeleien?

Das bleibt ein spannendes Rennen um's Überleben weniger Anbieter... meine ich.

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 26. Dez 2020, 17:11

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Dec 2020, 15:01)

Warum sollten die Autohersteller denn auch ein Wasserstofftankstellennetz schaffen, wenn die Politik eAutos haben will?

Der "Politik" ist wohl die Lösung wichtig, wie viele Menschen zu einem Verhalten finden werden, das die Umwelt entlastet. Elektrisch, windgetrieben, alles Wurst. Nur klappen muß es, und im Kostenrahmen liegen.

roli · Beitrag von **roli** » Sa 26. Dez 2020, 18:49

Vorab, ich bin kein Gegner von E-Autos.
Aber solche Probleme sollten halt auch nicht die Regel sein. Und ich denke, dass passiert nicht nur in Frankreich.
https://efahrer.chip.de/news/familie-fa ... aub_102873

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 26. Dez 2020, 19:11

roli hat geschrieben:(26 Dec 2020, 18:49)

Vorab, ich bin kein Gegner von E-Autos.
Aber solche Probleme sollten halt auch nicht die Regel sein. Und ich denke, dass passiert nicht nur in Frankreich.
https://efahrer.chip.de/news/familie-fa ... aub_102873

Die Übersichtskarte

https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/

verrät - wo man mit ner E-Dose NICHT hinfahren sollte.....(Blaue Kreise auf der Karte)

Wenn man per Pferd unterwegs ist - hat man ähnliche Probleme.....

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Sa 26. Dez 2020, 19:18

roli hat geschrieben:(26 Dec 2020, 18:49)

Aber solche Probleme sollten halt auch nicht die Regel sein. Und ich denke, dass passiert nicht nur in Frankreich.
https://efahrer.chip.de/news/familie-fa ... aub_102873

Zurück in die Vergangenheit, als es Benzin nur in der Apotheke gab

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 26. Dez 2020, 19:45

Tom Bombadil hat geschrieben:(26 Dec 2020, 19:18)

Zurück in die Vergangenheit, als es Benzin nur in der Apotheke gab

Zurück in die Vergangenheit, 2012 2013 - als die EU in Rumänien das Verbot von Pferdefuhrwerken von den Strassen weitgehend durchgesetzt hat. , vorher - Export lebendiger Pferde "verboten"...(Pferde-Aids) , GANZ PÖTZLICH ist das Verkehrsmittel in Europa in der Lasagne wieder aufgetaucht ! >> Auch Eselfleisch in der Lasagne ?....<<

Das wird mit E-Dosen nicht passieren - die gehen ins Altmetall - und MÜSSEN zurückgenommen werden !

Raskolnikof · Beitrag von **Raskolnikof** » So 27. Dez 2020, 00:48

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Dec 2020, 16:49)

Ich nicht, weil der Bahnverkehr heute nicht mehr mehr mit der Dampflokbimmelbahn aus der Zeit der ersten Trasse zu vergleichen ist.

Vom Geräusch her waren die mit Dampf angetriebenen Züge wesentlich lauter als die heutigen E-Züge. Und wenn ich dann noch an die nicht verschweißten Schienen denke über die die Züge damals polterten...
Da sind die heutigen Züge im Vergleich zu früher regelrechte Leisetreter.

Kamikaze · Beitrag von **Kamikaze** » Do 7. Jan 2021, 08:30

Im vergangenen Jahr wurden 194.000 rein batterieelektrische Pkw neu zugelassen, wie das Kraftfahrt-Bundesamt (KBA) mitteilte. Das entspricht einem Plus von 206 Prozent im Vergleich zum Vorjahr.
13,5 Prozent und damit knapp jeder siebte neu zugelassene Wagen hatte 2020 einen Batterieantrieb unter der Haube.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/te ... a-101.html

Leider sind da auch die Stinke-E-Autos (sog. "Hybride") mit dabei.
Ist mir noch immer unbegreiflich, wieso diese Fahrzeuge ein E-Kennzeichen bekommen...

Orbiter1 · Beitrag von **Orbiter1** » Do 7. Jan 2021, 09:11

CATL, der größte Batteriehersteller der Welt, plant die produzierte Batteriekapazität bis zum Jahr 2025 um den Faktor 36 steigern!

"CATL gilt als der größte Batteriehersteller der Welt. Im vergangenen Jahr produzierte der chinesische Konzern Batteriezellen mit einer Energiemenge von 32,5 Gigawattstunden (GWh). Das Unternehmen profitiert derzeit und auch in naher Zukunft stark vom wachsenden Absatz von E-Autos. Getrieben hierdurch will man die eigene Kapazität schon auf 230 GWh steigern. Für 2025 sind sogar 1.200 GWh geplant, wie aus aktuellen CATL-Planungen hervorgeht." Quelle: https://www.elektroauto-news.net/2021/c ... steigerung

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Do 7. Jan 2021, 14:37

Raskolnikof hat geschrieben:(27 Dec 2020, 00:48)

Da sind die heutigen Züge im Vergleich zu früher regelrechte Leisetreter.

Bist du schon so alt? Ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen und ich werde NIE wieder in die Nähe einer vielbefahrenen Bahnstrecke ziehen. Ich kann jeden verstehen, der dagegen angeht, besonders wenn immer mehr Züge auf so einer Strecke fahren, wie zB. im Mittelrheintal.

shin_ · Beitrag von **shin_** » Sa 16. Jan 2021, 13:53

Das Laden der Elektroautos kann ja schon mehr kosten als der Volltank eines normalen PKWs durch die Preise von Ionity und co. Ich habe jetzt bei meinem Nachbarn gesehen das er sich für seinen Hybrid eine Ladestation hingebaut hat. Momentan ist der Strom dann ja ziemlich günstig für ihn. Meint ihr das mit den Jahren bei jedem wo so eine Ladestation an der Wand hängt ein extra Zähler montiert wird und der Strom dann mit einer anderen Zahl berechnet wird wie der normale Hausstrom? Der Staat wäre doch blöd sich solche Einnahmequellen entgehen zu lassen? Also wäre ich im Bundestag würde ich das vorschlagen XD

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 16. Jan 2021, 19:14

Ja, was mache ich dann bloß? Strom aus der Photovoltaik, Strom aus dem Netz, je nach Tageszeit und Wetterlage, 'mal Strom ins Netz, 'mal Strom aus dem Netz. Vielleicht ist das Notstromaggregat die Lösung... wenn man das mit Heizöl betreiben darf?

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jan 2021, 20:01

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2021, 19:14)

Ja, was mache ich dann bloß? Strom aus der Photovoltaik, Strom aus dem Netz, je nach Tageszeit und Wetterlage, 'mal Strom ins Netz, 'mal Strom aus dem Netz. Vielleicht ist das Notstromaggregat die Lösung... wenn man das mit Heizöl betreiben darf?

....auf m Anhänger...Diesel 500 kW...

H2O · Beitrag von **H2O** » Sa 16. Jan 2021, 21:03

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2021, 20:01)

....auf m Anhänger...Diesel 500 kW...

Den hatten wir ja schon vor längerer Zeit. Mir fällt zunehmend schwerer, mir neue Spielarten aus zu denken! Irgendwann gehen wir nur noch zu Fuß.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jan 2021, 21:57

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2021, 21:03)

Den hatten wir ja schon vor längerer Zeit. Mir fällt zunehmend schwerer, mir neue Spielarten aus zu denken! Irgendwann gehen wir nur noch zu Fuß.

Hafermotor... 1Ps.

Technologieunabhängig.

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » Sa 16. Jan 2021, 22:05

H2O hat geschrieben:(16 Jan 2021, 21:03)

Irgendwann gehen wir nur noch zu Fuß.

Und die Chinesen knattern fröhlich hupend im 8 Zylinder Cabrio an uns vorbei, während wir die Welt dann doch nicht retten

Orbiter1 · Beitrag von **Orbiter1** » Sa 16. Jan 2021, 22:24

Tom Bombadil hat geschrieben:(16 Jan 2021, 22:05)

Und die Chinesen knattern fröhlich hupend im 8 Zylinder Cabrio an uns vorbei, während wir die Welt dann doch nicht retten

Selbstverständlich wird China alles versuchen um mit den Wechsel zur Elektromobilität auch in der Automobilindustrie die Weltmarktführerschaft zu übernehmen. Die Chancen dafür stehen nicht schlecht. Schon bald werden Fahrzeuge der Marken BYD, NIO, usw über unsere Straßen rollen, ganz davon abgesehen dass man weitere Anteile an ausländischen Automobilherstellern erwirbt. Daimler gehört z. B. inzwischen zu 15% anderen chinesischen Automobilunternehmen.

Ebiker · Beitrag von **Ebiker** » Sa 16. Jan 2021, 22:53

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2021, 20:01)

....auf m Anhänger...Diesel 500 kW...

dann darf er aber kein Heizöl tanken

franzmannzini · Beitrag von **franzmannzini** » Sa 16. Jan 2021, 22:59

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2021, 20:01)

....auf m Anhänger...Diesel 500 kW...

Da kommt dann durch ein Rechenexempel nach irgendwelchen Regularien bestimmt noch eine positive
CO2-Bilanz raus, weil das Aggregat nicht zählt.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Sa 16. Jan 2021, 23:12

Ebiker hat geschrieben:(16 Jan 2021, 22:53)

dann darf er aber kein Heizöl tanken

Das ist ein BHKW. Zum Heizen.

Ebiker · Beitrag von **Ebiker** » So 17. Jan 2021, 14:39

Teeernte hat geschrieben:(16 Jan 2021, 20:01)

....auf m Anhänger...Diesel 500 kW...

Gar nicht schlecht die Idee, dann wird das Auto wenigstens zuverlässig geladen

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... autos.html

jack000 · Beitrag von **jack000** » So 17. Jan 2021, 14:41

Wirtschaftsministerium plant Zwangs-Ladepausen für Elektroautos

Geht es nach Plänen des Wirtschaftsministeriums, könnte auf Besitzer von Elektroautos ein zeitlich begrenzter Blackout zukommen. Ein Gesetzentwurf erlaubt es Stromanbietern, bei drohender Überlastung große Verbraucher vom Netz zu nehmen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... _4TQJDzSug
Ach, es könnte sein das die Energie nicht ausreicht nachdem man Atom und Kohle abgestellt hat. Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis

jack000 · Beitrag von **jack000** » So 17. Jan 2021, 14:43

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Jan 2021, 22:24)
Schon bald werden Fahrzeuge der Marken BYD, NIO, usw über unsere Straßen rollen,

Davon liest man schon seit langem. Ich habe bisher noch keinen gesehen (Egal ob Elektro oder Verbrenner).

Tom Bombadil · Beitrag von **Tom Bombadil** » So 17. Jan 2021, 15:00

Orbiter1 hat geschrieben:(16 Jan 2021, 22:24)

Die Chancen dafür stehen nicht schlecht.

Selbstverständlich, wir tun ja auch alles dafür!

jack000 · Beitrag von **jack000** » So 17. Jan 2021, 20:43

jack000 hat geschrieben:(17 Jan 2021, 14:41)

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... _4TQJDzSug
Ach, es könnte sein das die Energie nicht ausreicht nachdem man Atom und Kohle abgestellt hat. Herzlichen Glückwunsch zu der Erkenntnis

Hat sich schon wieder erledigt:

Wirtschaftsminister Altmaier reagiert auf Recherchen von WELT AM SONNTAG und zieht einen umstrittenen Gesetzentwurf zurück. Ursprünglich sollten Stromanbieter Elektroautos ferngesteuert den Saft abdrehen können. Davon will man jetzt nichts mehr wissen.

https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... rlegt.html
=> Überlegt hat er sich aber noch nicht, wie man das Energieproblem dann lösen wird ...

Kamikaze · Beitrag von **Kamikaze** » Mo 18. Jan 2021, 07:28

jack000 hat geschrieben:(17 Jan 2021, 20:43)
=> Überlegt hat er sich aber noch nicht, wie man das Energieproblem dann lösen wird ...

Das Energieproblem muss dort gelöst werden, wo die meiste Energie verbraucht wird. Bei der Industrie.
Dort sollte ein Umdenken hin zu netzdienlichem Verbrauchsprofil (ggf. mit entsprechenden Erzeugungs- und Speicherungsanlagen) erfolgen. Die Privathaushalte brauchen mit <25% nicht mal ein Viertel der erzeugten elektrischen Energie. Industrie und Gewerbe dagegen >70%.
Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/

Dazu kommt, dass moderne Häuser idR. mehr elektrische Energie erzeugen als verbrauchen (manche erzeugen sogar mehr elektrische Energie, als sie an Primärenergie brauchen).
Das Energienetz dient in diesem Sinne hauptsächlich zur Versorgung von Industrie und Gewerbe. Gleichzeitig werden diese Sektoren zu weiten Teilen von Netzentgelten und unterschiedlichen Abgaben für eben jenes Netz ausgenommen. Den Netzunterhalt zahlen also hauptsächlich die Privathaushalte. Dass die Privathaushalte nun auch noch zugunsten der Energiefresser abgeschaltet werden sollen ist der blanke Hohn und dürfte wenn es so kommt gravierende Folgen für Netzbetreiber und Stadtbewohner haben.
Schon seit einiger Zeit gewinnen Autarkiebestrebungen unter Immobilienbesitzern immer mehr an Schwung. Hier wird erzeugte Energie (hauptsächlich aus PV) trotz Verlusten in Batteriespeichern "gebunkert" um sich im Gegenzug Strombezug aus dem Netz zu sparen. Im Großen Ganzen ist das ein Minusgeschäft, da diese Energie mit wesentlich geringeren Verlusten an anderer Stelle im Netz verbraucht werden könnte. Drohen nun Abschaltungen wird diese Bewegung noch deutlich an Fahrt gewinnen, was die Energiewende unterm Strich zurück wirft.
Gleichzeitig würde es auch immer attraktiver sich komplett vom öffentlichen Stromnetz zu trennen. Dann allerdings muss auch kein Netzentgelt mehr bezahlt werden.
Diese Möglichkeiten haben aber idR. nur Immobilienbesitzer. Bewohner von Stadtwohnungen, Geringverdiener und Hartz4-Empfänger hätten diese Möglichkeiten nicht und müssten die Zusatzbelastungen tragen. Das würde die soziale Ungleichheit im Land noch verschärfen.
Daher sehe ich in Sachen Netzstabilisierung Industrie und Gewerbe in der Pflicht.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mo 18. Jan 2021, 15:33

Kamikaze hat geschrieben:(18 Jan 2021, 07:28)

Daher sehe ich in Sachen Netzstabilisierung Industrie und Gewerbe in der Pflicht.

Gegen Geld machen Die fast alles.

Geld sparen werden Alle - die die Möglichkeit haben - zur Aufstellung von Solarpannels...//Windmühlen...

Dann wird der Staat die Umlage auf Strom wieder umverteilen wollen.

5 Cent - Industriestrom. Da wird sich nichts (nach oben) ändern... die gehen ja nicht wählen.

Die Wähler - die Windmühlenstrom haben wollen - zahlen die Zeche - wenn sie kein Solarpanel stellen können. Wer sonst ?

olli · Beitrag von **olli** » Mo 18. Jan 2021, 15:38

Kamikaze hat geschrieben:Das Energieproblem muss dort gelöst werden, wo die meiste Energie verbraucht wird. Bei der Industrie.

Sieht die Regierung aber anders:
https://www.welt.de/wirtschaft/plus2245 ... oauto.html

Spitzenglättung

Was für ein verharmlosendes Wort. Aber offensichtlich hat man denen mal vorgerechnet welcher Energiebedarf nötig ist wenn jetzt alle auf E-Autos umsteigen.

Kamikaze · Beitrag von **Kamikaze** » Mo 18. Jan 2021, 16:14

olli hat geschrieben:(18 Jan 2021, 15:38)
Spitzenglättung Was für ein verharmlosendes Wort. Aber offensichtlich hat man denen mal vorgerechnet welcher Energiebedarf nötig ist wenn jetzt alle auf E-Autos umsteigen.

Wohl dem, der den Strom vom eigenen Dach "tanken" kann.
In sofern könnte mir das eigentlich egal sein.
Allerdings finde ich das daraus folgende Risiko weiterer gesellschaftlicher Spaltung für mindestens bedenkenswert.
Altmaier hat ja diese Pläne auch erst mal gestoppt. In sofern bin ich mal sehr gespannt, was uns da noch erwarten wird.

Wenn ein Energieversorger den ersten Kunden den Strom drosselt/abdreht bin ich gespannt, ob eine solche Regelung vor Gericht Bestand hat.
Man stelle sich vor das wäre ein Geschäftsbetrieb und der EV wäre zu Schadenersatz verpflichtet...
In sofern gehe ich sehr davon aus, dass die EV für ihr Geld auch verpflichtet sein werden Versorgungssicherheit zu gewährleisten. Wie sie das machen ist dann die nächste Frage. Technisch sehe ich da aber bedeutend (!!!) weniger Probleme als bürokratisch.

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 18. Jan 2021, 16:20

@Kamikaze:

Meine Autarkiebestrebungen als Privathaushalt sind nur zum Teil erfüllbar. Im Winter liefert die Photovoltaik keinen nennenswerten Anteil zur im Haushalt verbrauchten Energie. Als Energieversorgung bin ich völlig auf Strom angewiesen: Wasserpumpe, Umwälzpumpen für die Heizung, Heizkessel im Winter elektrisch, Kochen, Beleuchtung, Elektronik... Insgesamt komme ich also in der kalten und dunklen Jahreszeit 1.100 kWh/Monat. Im Sommer komme ich mit 320 kWh/Monat aus. Dazwischen liegen 800 kWh/Monat. Diese elektrische Energie könnte ich in der kalten Jahreszeit mit einem wasserführenden Holzofen wenigstens zum allergrößten Teil ersetzen.

Aber im Winter 300 kWh/Monat aus der Photovoltaik beziehen... das wird nichts zwischen Oktober und April auf 54° Nord. Dabei habe ich investiert in 85 m² Photosolarzellen mit etwa 14 kW Spitzenleistung. Die kann ich im Sommer (Juni, Juli, August, September) etwa von 11:00 bis 19:00 gewinnen. Ich kann auch 30 kWh in elektrischen Batterien puffern. Im Sommer bin ich deshalb autark, kann tagsüber vermutlich sogar Strom ins öffentliche Netz einspeisen und nachts meinen
Kochherd, den Wasserkocher, die Espressomaschine, die Wasserpumpe (Grundwasser...) über einen Umrichter 3 X 4 kW aus den Batterien speisen. Warmes Wasser habe ich im Übermaß aus einer Solarheizung. Hier sprachlich die Möglichkeitsform, weil die Photovoltaik noch ganz neu ist. Die Bewährungsprobe für die Photovoltaik kommt also erst noch.

Im Winter dient die Pufferbatterie zur Überbrückung von Stromausfällen, die hier in Westpommern im Herbst und im Frühjahr leider immer wieder einmal vorkommen. Die Batterien werden aus dem öffentlichen Stromnetz geladen. An Autarkie ist überhaupt nicht zu denken!

Dann müßte ich mir ein Windrad aufstellen und die Pufferbatterie vergrößern, um Flauten zu überbrücken. Dabei entstehen Kosten, die privat kaum zu stemmen sind.

Meine Schlußfolgerung: Für meinen unstetigen Bedarf muß ich mich doch am Netzausbau beteiligen! Unter 300 kWh/Monat werde ich im Winter beim besten Willen nicht kommen; auch dann nicht, wenn ich Warmwasser und Gebäudeheizung mit Holzofen erzeuge.

Teeernte · Beitrag von **Teeernte** » Mo 18. Jan 2021, 17:56

H2O hat geschrieben:(18 Jan 2021, 16:20)

Heizkessel im Winter elektrisch,
Unter 300 kWh/Monat werde ich im Winter beim besten Willen nicht kommen; auch dann nicht, wenn ich Warmwasser und Gebäudeheizung mit Holzofen erzeuge.

Ach - du heizt mit Strom ?

Da kannst Du auch ne Serverfarm betreiben - und mit der Abwärme wohnen - kostet das selbe. (Bitcoin)

Ich hab nen Smappee - der mir sagt - wo ich den Strom vertrödel. Schau Dir mal die Umwälzpumpe an - ob es die in "wenig" Strom //gesteuert gibt.

300 kw - wieviel Quadratmeter Betreibst Du damit im Sommer bei wieviel Personen ?

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Irgendwie scheint die Realität langsam vom Versorger zur Politik getragen..

Ein E-Döschen als Verbraucher ist STEUERBAR von Aussen (Versorger) auszuführen. Da fliegt also nur die E-Dose raus - der Haushalt bleibt dran.

H2O · Beitrag von **H2O** » Mo 18. Jan 2021, 18:41

Teeernte hat geschrieben:(18 Jan 2021, 17:56)

Ach - du heizt mit Strom ?

Ja, klar, meinen Holzofen habe ich einmal in Betrieb genommen. Geht alles. Aber ich habe kein Brennholz gekauft und trocken gestapelt, weil bei mir hier noch einige Baustellen auf Fertigstellung warten. Da lasse ich eben Strom ins Haus. Kostet hier nicht sooo viel. Der nächste Winter kommt ja, und dann auch Holz.

Da kannst Du auch ne Serverfarm betreiben - und mit der Abwärme wohnen - kostet das selbe. (Bitcoin)

Kann ich mir vorstellen; aber ich wollte ja in der Hütte auch nett wohnen. Der Heizstab ist für 6,5 kW ausgelegt und einstellbar zwischen 30°C und 70°C mit Not-Aus bei 90°C. Den sieht man nicht... nur in der Verbrauchsrechnung.

Ich hab nen Smappee - der mir sagt - wo ich den Strom vertrödel. Schau Dir mal die Umwälzpumpe an - ob es die in "wenig" Strom //gesteuert gibt.

Meine Umwälzpumpen sind sämtlich unter 30W ausgelegt. Wollte ich so haben, damit ich mit Batteriestrom gut aushalte.

300 kw - wieviel Quadratmeter Betreibst Du damit im Sommer bei wieviel Personen ?

110 m², 2 Personen, selten Gäste... dann eben 4 Personen
Aber immer daran denken: Grundwasserpumpe 1 kW, Kleinherd (2 Platten, Backofen) <3 kW,
nur Solarpumpe 25 W, Wasserkocher 1,8 kW, Espressomaschine 1 kW, Lampen LED 18 W, natürlich keine Heizung

! Biologische Kläranlage mit Membranpumpe 200 W (zeitgesteuert)

vielleicht noch eine Ausrede: Viel Baustrom für Zementmischer, Handkreissäge, Bohrmaschhine 1 kW, Lenzpumpen in der Baugrube. Das wird hoffentlich besser ab April, wenn die Pandemie hier nachläßt.

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Irgendwie scheint die Realität langsam vom Versorger zur Politik getragen..

Ein E-Döschen als Verbraucher ist STEUERBAR von Aussen (Versorger) auszuführen. Da fliegt also nur die E-Dose raus - der Haushalt bleibt dran.

Den Trick haben die Versorger aber schnell gelernt! Gibt es auch bei Netzeinspeisung, wenn der Versorger das Angebot nicht so verteilen kann, daß die Spannung stabil bleibt. Noch habe ich kein Elektroauto... so lange mein Lupo 3L nicht zickt, werde ich den hegen und pflegen. Aber, wenn ich umsteigen muß, dann muß die Solaranlage im Sommer die Fahrstrombatterie laden... und meine Pufferbatterien.

Orbiter1 · Beitrag von **Orbiter1** » Mo 18. Jan 2021, 18:48

Mit E-Autos hat der Thread inzwischen nichts mehr zu tun.

H2O · Beitrag von **H2O** » Di 19. Jan 2021, 07:34

Orbiter1 hat geschrieben:(18 Jan 2021, 18:48)

Mit E-Autos hat der Thread inzwischen nichts mehr zu tun.

Aber doch noch mit dem Laden der Fahrbatterie zu Hause.

H2O · Beitrag von **H2O** » Di 19. Jan 2021, 07:44

In China wird das Rad neu erfunden. Ein Hersteller von Luxusfahrzeugen nutzt Feststoffbatterien, die beim Nachtanken schlicht gegen geladene Batterien ausgetauscht werden, um "ewige" Ladezeiten zu vermeiden. Auf diese Weise braucht man höchstwahrscheinlich 2 Batteriesätze je Fahrzeug: Einer wird nachgeladen und einer wird als Antriebsbatterie genutzt.

Nach bisheriger Rechnung waren die Hochleistungsbatterien für den Elektroantrieb der kostspieligste Bestandteil des Elektrofahrzeugs. Eine preisgünstige Lösung kann dieses Konzept nur dann sein, wenn die Feststoffbatterien mit einem Preissturz für diesen Batterietyp auf den Markt kommen.

odiug · Beitrag von **odiug** » Di 19. Jan 2021, 08:11

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2021, 07:44)

In China wird das Rad neu erfunden. Ein Hersteller von Luxusfahrzeugen nutzt Feststoffbatterien, die beim Nachtanken schlicht gegen geladene Batterien ausgetauscht werden, um "ewige" Ladezeiten zu vermeiden. Auf diese Weise braucht man höchstwahrscheinlich 2 Batteriesätze je Fahrzeug: Einer wird nachgeladen und einer wird als Antriebsbatterie genutzt.

Nach bisheriger Rechnung waren die Hochleistungsbatterien für den Elektroantrieb der kostspieligste Bestandteil des Elektrofahrzeugs. Eine preisgünstige Lösung kann dieses Konzept nur dann sein, wenn die Feststoffbatterien mit einem Preissturz für diesen Batterietyp auf den Markt kommen.

Was machst du denn, wenn deine geladene Batterien in der Garage liegen ?
Batterientausch ist an sich ein gutes Konzept, funktioniert aber nur, wenn die Batterien auf Mietbasis an Ladestellen vergeben werden.
Eine zweite Möglichkeit wären Hochleitungen auf Fernstraßen und Fahrzeuge, die sich darin einklinken können.
Würde aber bedeuten, dass die Autos weit mehr als heute standardisiert werden müssen und es braucht eigene Spuren für LKWs mit Hochleitungen.
Mal abgesehen davon, dass die Ladespuren ein Tempolimit brauchen, weil überholen geht da nicht

Sehr aufwendig das ganze

Es ist zwar in Zeiten der Pandemie sehr unpopulär ... aber ich denke, die Zeiten des privaten Individualverkehrs für die Masse sind vorbei.
Was wir heute sehen, ist das letzte Aufbäumen eines Sterbenden.
Gilt so auch für die Luftfahrtindustrie.
Die Menschen werden im Alltag ihren Mobilitätsradius erheblich einschränken müssen ...
Zum Glück gibt es heute ja Home Office

H2O · Beitrag von **H2O** » Di 19. Jan 2021, 08:49

Die Menschen werden im Alltag ihren Mobilitätsradius erheblich einschränken müssen ...
Zum Glück gibt es heute ja Home Office

Die Sache mit dem Home Office entspannt sicher die Hauptverkehrsstunden und die dann üblichen Staus. Aber so ganz läßt sich unsere Wirtschaft nicht auf Büros umstellen, zumal ich vermute, daß mit künstlicher Intelligenz im allgemeinen Arbeitsalltag viele Büroarbeitsplätze verschwinden werden.

Auch, so nehme ich an, wird die bequeme Herstellung von Videokonferenzen die Zahl der Absprachen erhöhen und die Zahl der Dienstreisen vermindern. Eine Frage der Umgewöhnung, die in der derzeitigen Pandemie vorzeitig angeschoben wird.

"Elektroauto" dürfte nicht die einzige Neuerung sein, die uns ins Grübeln bringt; die Digitalisierung dürfte auch noch für einige Überraschungen in unserem Arbeitsalltag sorgen.

Mit dem Batterietausch war in dem Bericht nicht gemeint, daß die Batterien zu Hause herum liegen, sondern in Tankstellen gelagert und geladen werden. Aus meiner Sicht keine gute Lösung... aber gut, vielleicht entsteht daraus doch noch ein einleuchtendes Konzept.

Kamikaze · Beitrag von **Kamikaze** » Di 19. Jan 2021, 08:54

odiug hat geschrieben:(19 Jan 2021, 08:11)
die Zeiten des privaten Individualverkehrs für die Masse sind vorbei.

So sehr ich das einerseits hoffe, so wenig glaube ich doch daran.
Für sehr wahrscheinlich halte ich, dass sich in naher Zukunft nicht mehr so viele Menschen einen Privat-PKW leisten können.
Jedoch werden Firmenwagen und Lieferverkehr weiterhin ein dominanter Faktor auf den Straßen bleiben.
Auch gibt es viele Stellen im Land, die mit dem ÖPNV kaum bzw, garnicht erschlossen sind. Auch dort werden sich PKW vermutlich noch lange halten.
In sofern sollten diese Fahrzeuge dann so umweltfreundlich und emissionsarm wie möglich unterwegs sein.
Gerade Oberleitungen insb. für LKW halte ich für einen sehr gangbaren weg. Diese Fahrzeug sind in der Höhe ohnehin weitgehend normiert und dort, wo heute der Windabweiser montiert ist wäre problemlos Platz für einen klappbaren Stromabnehmer.
Ich persönlich fände zwar eine Induktionsladespur in der Asphaltdecke schöner (weil dann auch für PKW nutzbar), aber Oberleitungen dürften wesentlich kostengünstiger und verlustärmer funktionieren. Zudem ist diese Technologie bereits 'zig Jahre lang im Bahnsektor erprobt. Die LKW müssten damit nur noch vergleichsweise kleine Fahrstrom-Batterien tragen, wenn die Oberleitung jedem Fahrzeug die Fahrenergie (oder etwas mehr) zur Verfügung stellen würde. Dann wären nur Beschleunigungsmanöver und die Strecken abseits der Autobahn aus den Batterien zu bestreiten (zzgl. "Pufferung" bei Steigungen und Gefällestrecken). Zudem wäre der Bedarf an "Ultra-Hochleistungs-LKW-Ladern" deutlich geringer, wenn dieser Ladevorgang größtenteils bereits während der Fahrt stattfinden könnte. Auch die Netzbelastung wäre durch die Vielzahl an Abnehmern sehr gut planbar und zeitlich gestreckt (im Vergleich zu LKW-Turboladern, die riesige Batterien in kürzester Zeit "betanken" müssten).
Nur zur Abrechnung des Energiebezugs in so einem System habe ich noch keine wirkliche Idee. Evtl Energiemesseinrichtungen im Fahrzeug, die per Funk an Ein- und Ausfahrten ausgelesen werden?

H2O · Beitrag von **H2O** » Di 19. Jan 2021, 09:08

Kamikaze hat geschrieben:(19 Jan 2021, 08:54)

So sehr ich das einerseits hoffe, so wenig glaube ich doch daran.
Für sehr wahrscheinlich halte ich, dass sich in naher Zukunft nicht mehr so viele Menschen einen Privat-PKW leisten können.
Jedoch werden Firmenwagen und Lieferverkehr weiterhin ein dominanter Faktor auf den Straßen bleiben.
Auch gibt es viele Stellen im Land, die mit dem ÖPNV kaum bzw, garnicht erschlossen sind. Auch dort werden sich PKW vermutlich noch lange halten.
In sofern sollten diese Fahrzeuge dann so umweltfreundlich und emissionsarm wie möglich unterwegs sein.
Gerade Oberleitungen insb. für LKW halte ich für einen sehr gangbaren weg. Diese Fahrzeug sind in der Höhe ohnehin weitgehend normiert und dort, wo heute der Windabweiser montiert ist wäre problemlos Platz für einen klappbaren Stromabnehmer.
Ich persönlich fände zwar eine Induktionsladespur in der Asphaltdecke schöner (weil dann auch für PKW nutzbar), aber Oberleitungen dürften wesentlich kostengünstiger und verlustärmer funktionieren. Zudem ist diese Technologie bereits 'zig Jahre lang im Bahnsektor erprobt. Die LKW müssten damit nur noch vergleichsweise kleine Fahrstrom-Batterien tragen, wenn die Oberleitung jedem Fahrzeug die Fahrenergie (oder etwas mehr) zur Verfügung stellen würde. Dann wären nur Beschleunigungsmanöver und die Strecken abseits der Autobahn aus den Batterien zu bestreiten (zzgl. "Pufferung" bei Steigungen und Gefällestrecken). Zudem wäre der Bedarf an "Ultra-Hochleistungs-LKW-Ladern" deutlich geringer, wenn dieser Ladevorgang größtenteils bereits während der Fahrt stattfinden könnte. Auch die Netzbelastung wäre durch die Vielzahl an Abnehmern sehr gut planbar und zeitlich gestreckt (im Vergleich zu LKW-Turboladern, die riesige Batterien in kürzester Zeit "betanken" müssten).
Nur zur Abrechnung des Energiebezugs in so einem System habe ich noch keine wirkliche Idee. Evtl Energiemesseinrichtungen im Fahrzeug, die per Funk an Ein- und Ausfahrten ausgelesen werden?

Ich glaube nicht an flächendeckende Oberleitungsnetze für LKW. Vermutlich wird der Fernverkehr dann doch wieder über ein erweitertes Schienennetz mit Containern abgewickelt. Die Digitalisierung und die KI machen's möglich.

Kamikaze · Beitrag von **Kamikaze** » Di 19. Jan 2021, 09:46

H2O hat geschrieben:(19 Jan 2021, 09:08)

Ich glaube nicht an flächendeckende Oberleitungsnetze für LKW. Vermutlich wird der Fernverkehr dann doch wieder über ein erweitertes Schienennetz mit Containern abgewickelt. Die Digitalisierung und die KI machen's möglich.

Meine Idee war nur die Autobahnen (und evtl einzelne ausgewählte Landstraßen) mit Oberleitungen zu "versorgen".
Wird so ein System nicht flächendeckend aufgezogen wird die Akzeptanz für derartige Fahrzeuge und damit der Nutzen gering sein.

An ein "erweitertes Schienennetz" glaube ich (leider) nicht. Die Bahn bekommt es ja nicht mal hin, die vorhandenen Strecken soweit auf zu rüsten, dass engere Taktungen oder gar vollautomatischer Zugbetrieb möglich wären (von wenigen "Versuchsstrecken" mal abgesehen). Dazu kommt, dass die Bahn seit Jahrzehnten viele technische Entwicklungen verschlafen und das Infrastrukturnetz auf Verschleiß betrieben hat. Diesen Rückstand auf zu holen dürfte alleine etliche Jahrzehnte dauern (wenn es überhaupt machbar ist). Bis dahin dürfte vermutlich schon die über-übernächste Generation von PKW und LKW unterwegs sein - wahrscheinlich mit Systemen, die wir uns heute noch kaum vorstellen können.
Die Bahn ist in meinen Augen leider viel zu unflexibel, um schnell zukunftsfähig und und schnell/effizient genug zu werden um mit der extrem dynamischen PKW- und LKW-Entwicklung konkurrieren zu können.
Trotzdem wäre ich sehr für einen deutlichen Ausbau und Aufrüstung der vorhandenen Bahnstrecken, um Fracht und Menschen effizient befördert zu bekommen. Allein mir fehlt der Glaube.

H2O · Beitrag von **H2O** » Di 19. Jan 2021, 10:04

Die Bahn ist in meinen Augen leider viel zu unflexibel, um schnell zukunftsfähig und und schnell/effizient genug zu werden um mit der extrem dynamischen PKW- und LKW-Entwicklung konkurrieren zu können.

Dem kann ich zustimmen unter der Bedingung, daß man bei der Entwicklung der Technik keine besondere Rücksicht nehmen muß auf die Umwelt und die natürlichen Energievorräte. Diese Zeiten sind aber wohl endgültig vorbei. Außerdem gab es Zeiten, als Eisenbahnen das einzige staatstragende Transportmittel waren. Ich bin davon überzeugt, daß mit der Digitalisierung auch der Bahnsteuerung auf allen Ebenen die umweltschonenden Eigenschaften der Bahn wieder an Bedeutung gewinnen... staatsübergreifend in Europa.