Quo vadis Türkei ?

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Tom Bombadil
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Tom Bombadil »

Bobo hat geschrieben:(01 Sep 2020, 14:41)

Ohne die Türkei als NATO Partner müsste man die Schwarzmeer flotte im Konfliktfall in voller Stärke bei den Dardanellen stellen.
Ich würde sie dann mit Seezielflugkörpern angreifen, zusätzlich könnte man noch Uboote einsetzen.

Die Schwarzmeerflotte finde ich jetzt auch nicht so furchtbar bedrohlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzme ... _und_Boote
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Tom Bombadil
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Tom Bombadil »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:31)

Da es noch keine Seeschlacht seit dem Falklandkrieg gegeben hat, sind das halt alles Vermutungen.
Sicher, aber wenn man sieht, mit welcher Präzision Raketen und Bomben mittlerweile ins Ziel gelenkt werden können, sehe ich da nur noch wenig Chancen für Überwasserschiffe, zumindest wenn sie nicht weit weg von Land sind und sie Flugzeuge schon sehr früh erkennen und angreifen können.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Bobo »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:28)

Ein Kriegsfall NATO und Russland ist natürlich unwahrscheinlich.
Und wenn die Türkei das Nadelöhr sperrt, wird die Schwarzmeerflotte eher nicht durchkommen.
Daher eine gewisse strategische Bedeutung.

Völlig richtig. Zudem glaube ich, dass die Schwarzmeer flotte nie dafür gedacht war, im Mittelmeer zu agieren. Ich meine, sie war immer dafür vorgesehen, die Südflanke vor Angriffe und Landungen feindlicher Kräfte zu schützen.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:20)

Also, ist das jetzt Satire oder was?
Es ging darum, dass die Türkei unter anderem strategisch bedeutsam ist, weil sie die Passage zum Schwarzen Meer kontrolliert.
Was das mit deinen Verträgen, die im Ernstfall nicht einmal das Papier wert sind, zu tun hat, erschließt sich mir nicht.
Es hat auch nichts mit Erdogan zu tun.
Dass dir nichts dämmert, ist nicht meine Schuld.
Das Problem ist nicht mein Dämmerzustand, sondern Deine ausufernde Phantasie. Was muss noch passieren, damit Du endlich mal kapierst, dass die Türkei die Durchfahrt weder sperren DARF, noch sperren KANN noch sperren WILL? Was erschließt sich Dir daran nicht?

Geht es Dir um die Frage, wie das im Dritten Weltkrieg laufen würde? Glaubst Du allen Ernstes, dass da irgendwer mögliche Sperrmaßnahmen der Türkei auch nur zur Kenntnis nehmen würde??? Und stehen wir denn schon vor dem Dritten Weltkrieg? Was willst Du denn dann eigentlich aussagen mit Deinen aus dem Dämmerschlaf geborenen Phantasien?

Die Nato braucht nicht die Türkei, um die Schwarzmeerflotte aus dem Mittelmeer fernzuhalten. Jedes russische Schiff, das durch die Meerengen ins Mittelmeer einläuft, wäre in einem Konfliktfall nicht mehr als ein "großes langsames Seeziel". Die Meerengen spielen für die Nato schon lange nur noch eine ganz untergeordnete Rolle. Schau Dir doch einfach mal an, wie viele Militärflugplätze mit Nato-Flugzeugen es rund um das Mittelmeer gibt. Dass sich die Marine gegen Angriffe aus der Luft nur schwer behaupten kann, hat sich im Mittelmeer schon 1941 erwiesen. Für die Nato war die Türkei immer deshalb bedeutsam, weil sie quasi als "vorgeschobener Posten" im Nahen Osten liegt. Auch diese Rolle ist aber inzwischen verzichtbar geworden.

Die Meerengen spielen schon seit Jahrzehnten nur noch für die Türkei und für Russland eine größere Rolle. Und bedeutsam ist diese Rolle nur in Friedenszeiten.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:02)

Wir haben doch aber gesehen, wie rasch die Türkei zur Vernunft gebracht werden konnte, als sie russische Flugzeuge abgeschossen hatte, die türkisches Hoheitsgebiet überflogen hatten. Ohne die tätige Unterstützung der USA kann sich die Türkei gegen die Atommacht Rußland nicht lange halten.
Deswegen kommt der türkische Chef ja auch immer wieder mal auf die naheliegende Idee, sich mit der Atommacht Russland zu verbünden. Kauft zum Beispiel russische Luftabwehrsysteme.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von schokoschendrezki »

Bobo hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:37)

Völlig richtig. Zudem glaube ich, dass die Schwarzmeer flotte nie dafür gedacht war, im Mittelmeer zu agieren. Ich meine, sie war immer dafür vorgesehen, die Südflanke vor Angriffe und Landungen feindlicher Kräfte zu schützen.
2018 schon hatte Putin mehr als 20 Kriegsschiffe für ein Manöver ins Mittelmeer geschickt - eine Demonstration der neu erkämpften Macht. Nun soll der Hafen Tartus' vergrößert und vertieft werden. Durch ihn sitzt die russische Marine auf beiden Seiten des Bosporus. Auf diesen Zugang vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer konzentrierten sich seit 300 Jahren Moskaus Machtinteressen in der Region, sagt der russische Militärexperte Pawel Felgenhauer. Die Präsenz im Mittelmeer sei eine Erklärung dafür, warum Putin weiterhin am teuren und in Russland unbeliebten Syrien-Einsatz festhält.
https://www.sueddeutsche.de/politik/rus ... -1.4935995
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Keoma »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:38)

Das Problem ist nicht mein Dämmerzustand, sondern Deine ausufernde Phantasie. Was muss noch passieren, damit Du endlich mal kapierst, dass die Türkei die Durchfahrt weder sperren DARF, noch sperren KANN noch sperren WILL? Was erschließt sich Dir daran nicht?

Geht es Dir um die Frage, wie das im Dritten Weltkrieg laufen würde? Glaubst Du allen Ernstes, dass da irgendwer mögliche Sperrmaßnahmen der Türkei auch nur zur Kenntnis nehmen würde??? Und stehen wir denn schon vor dem Dritten Weltkrieg? Was willst Du denn dann eigentlich aussagen mit Deinen aus dem Dämmerschlaf geborenen Phantasien?

Die Nato braucht nicht die Türkei, um die Schwarzmeerflotte aus dem Mittelmeer fernzuhalten. Jedes russische Schiff, das durch die Meerengen ins Mittelmeer einläuft, wäre in einem Konfliktfall nicht mehr als ein "großes langsames Seeziel". Die Meerengen spielen für die Nato schon lange nur noch eine ganz untergeordnete Rolle. Schau Dir doch einfach mal an, wie viele Militärflugplätze mit Nato-Flugzeugen es rund um das Mittelmeer gibt. Dass sich die Marine gegen Angriffe aus der Luft nur schwer behaupten kann, hat sich im Mittelmeer schon 1941 erwiesen. Für die Nato war die Türkei immer deshalb bedeutsam, weil sie quasi als "vorgeschobener Posten" im Nahen Osten liegt. Auch diese Rolle ist aber inzwischen verzichtbar geworden.

Die Meerengen spielen schon seit Jahrzehnten nur noch für die Türkei und für Russland eine größere Rolle. Und bedeutsam ist diese Rolle nur in Friedenszeiten.
Alter, komm einmal runter und denk scharf nach.

Wer sagt, dass die Türkei im Konfliktfall die Enge nicht sperren darf?
Wer sagt, dass sie es nicht kann?
Wer sagt, dass sie es in diesem Fall nicht will?

Mag sein, dass dieser strategische Vorteil nicht mehr die selbe Bedeutung hat, wie in den Zeiten des Kalten Krieges, ändert aber im Grunde nichts daran.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Bobo »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:33)

Ich würde sie dann mit Seezielflugkörpern angreifen, zusätzlich könnte man noch Uboote einsetzen.

Die Schwarzmeerflotte finde ich jetzt auch nicht so furchtbar bedrohlich: https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzme ... _und_Boote
Die Meerengen zwischen Schwarzem und Marmarameer und Marmarameer und Mittelmeer sind nach militärischen Maßstäben brutal eng und können leicht vermint und sonst wie mit Tücken versehen werden. Zudem wäre die Flotte zu Lande, zu Wasser und aus der Luft angreifbar. Es gilt die ersten und letzten Schiffe zu treffen, der Rest gleicht vermutlich dem Tontaubenschießen.

Das die Russen aber nicht dumm sind, wissen die das natürlich. Ein Grund dafür, dass ich glaube, diese Flotte diente vor allem der Verteidigung der Südflanke vom Wasser her und würde ausschließlich im Schwarzen Meer aktiv. Das Mittelmeer wäre vielfach gefährlicher und wegen Gibraltar und dem Suezkanal kaum berechenbar. Von daher mein Standpunkt, dass die Schwarzmeer flotte ihren Namen vom Einsatzgebiet bekam.
Zuletzt geändert von Bobo am Di 1. Sep 2020, 15:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Bobo hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:37)

Völlig richtig. Zudem glaube ich, dass die Schwarzmeer flotte nie dafür gedacht war, im Mittelmeer zu agieren. Ich meine, sie war immer dafür vorgesehen, die Südflanke vor Angriffe und Landungen feindlicher Kräfte zu schützen.
Das mag so sein. Trotzdem war es für Russland immer ein hochwichtiges strategisches Ziel, über die Meerengen einen einfachen Zugang zu den Weltmeeren zu bekommen. Russland ist riesig. Aber schau Dir mal an, welche ganzjährig eisfreien Häfen Russland hat, die einen leichten Zugang z.B. zum Mittelmeer oder zum Atlantik ermöglichen. Da ist St. Petersburg. Von da aus muss man durch die ganze Ostsee und dann durch den Skagerak und Kattegat. Danach steht man vor Großbrittannien. Die Mittelmeer-Route? Da muss man erstmal durch den Bosperus und die Dardanellen. Dann durchs ganze Mittelmeer. Und dann steht man vor Gibraltar.

Was bleibt da noch? Murmansk? Die fernöstlichen Häfen nahe Japan? Russland hat trotz seiner ungeheuren Größe keinen vernünftigen Zugang zum Meer. Das war schon immer das größte strategische Problem Russlands. Deshalb ist Russland ja seit Jahrhunderten so versessen darauf, die Meerengen unter Kontrolle zu bringen. Deshalb war die Türkei auch damals so erpicht darauf, Nato-Mitglied zu werden. Und genau deshalb verstehe ich nicht, warum Erdogan jetzt plötzlich den Westen zum Feind erklärt. Als einzige Alternative bliebe ihm, sein Land den Russen auszuliefern. Und die sind nun gar nicht gut auf Islamisten zu sprechen....
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:46)

Alter, komm einmal runter und denk scharf nach.
Guter Rat. Den solltest Du mal beherzigen.
Wer sagt, dass die Türkei im Konfliktfall die Enge nicht sperren darf?
Das habe ich jetzt des Langen und Breiten erklärt, und Du hast es immer noch nicht kapiert!

Die Türkei darf die Meerengen gemäß eines völkerrechtlich bindenden Vertrags nur für Schiffe aus Nationen sperren, mit denen die Türkei im Krieg liegt. Dein unausgesetzt angedeuteter Hinweis, dass die Türkei die russische Schwarzmeerflotte "aussperren" dürfte, wäre also nur dann relevant, wenn die Türkei sich mit Russland im Krieg befinden würde. Und jetzt sag mal: Wie wahrscheinlich erscheint Dir das?
Wer sagt, dass sie es nicht kann?
Der gesunde Menschenverstand sagt das. Glaubst Du wirklich, dass das erbärmlich ausgerüstete Schwellenland Türkei die Meerengen gegen Russland verteidigen könnte? Glaubst Du, dass das erbärmlich ausgerüstete Schwellenland Türkei die Meerengen gegen die Nato behaupten könnte? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Wenn Russland oder die Nato durch die Meerengen wollen, dann kommen sie auch durch. Die Türkei ist jedenfalls nicht in der Lage, das zu verhindern. Die Türkei wird dann schnell zusammengeschlagen und wohnt allen folgenden Ereignissen als Zuschauer bei. Und weder für Russland noch für die Nato wäre es von strategischer Bedeutung, ob russische Schiffe durch den Bosporus ins Mittelmeer einlaufen oder Nato-Schiffe durch den Bosporus ins Schwarze Meer gelangen.
Wer sagt, dass sie es in diesem Fall nicht will?
Die Frage ist eigentlich schon beantwortet. Trotzdem nochmal: Es wäre in so einer Konfrontation völlig egal, was ausgerechnet die Türkei WILL. Fakt ist erstmal, dass selbst der notorische Unruhestifter namens Erdogan nicht den mindesten Versuch erkennen lässt, irgendwas zu "sperren".

Und auch dies nochmal: Es gibt überhaupt keinen Anlass, sich diese Fragen überhaupt zu stellen. Nichts davon "droht" gerade aktuell.
Mag sein, dass dieser strategische Vorteil nicht mehr die selbe Bedeutung hat, wie in den Zeiten des Kalten Krieges, ändert aber im Grunde nichts daran.
Dass die Meerengen für die Nato nur noch eine bestenfalls untergeordnete strategische Bedeutung haben, ändert "im Grunde nichts" an der strategischen Bedeutung der Meerengen für die Nato? In welcher Welt lebst Du?
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Keoma »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 16:10)

Guter Rat. Den solltest Du mal beherzigen.


Das habe ich jetzt des Langen und Breiten erklärt, und Du hast es immer noch nicht kapiert!

Die Türkei darf die Meerengen gemäß eines völkerrechtlich bindenden Vertrags nur für Schiffe aus Nationen sperren, mit denen die Türkei im Krieg liegt. Dein unausgesetzt angedeuteter Hinweis, dass die Türkei die russische Schwarzmeerflotte "aussperren" dürfte, wäre also nur dann relevant, wenn die Türkei sich mit Russland im Krieg befinden würde. Und jetzt sag mal: Wie wahrscheinlich erscheint Dir das?


Der gesunde Menschenverstand sagt das. Glaubst Du wirklich, dass das erbärmlich ausgerüstete Schwellenland Türkei die Meerengen gegen Russland verteidigen könnte? Glaubst Du, dass das erbärmlich ausgerüstete Schwellenland Türkei die Meerengen gegen die Nato behaupten könnte? Nochmal für Dich zum Mitdenken: Wenn Russland oder die Nato durch die Meerengen wollen, dann kommen sie auch durch. Die Türkei ist jedenfalls nicht in der Lage, das zu verhindern. Die Türkei wird dann schnell zusammengeschlagen und wohnt allen folgenden Ereignissen als Zuschauer bei. Und weder für Russland noch für die Nato wäre es von strategischer Bedeutung, ob russische Schiffe durch den Bosporus ins Mittelmeer einlaufen oder Nato-Schiffe durch den Bosporus ins Schwarze Meer gelangen.


Die Frage ist eigentlich schon beantwortet. Trotzdem nochmal: Es wäre in so einer Konfrontation völlig egal, was ausgerechnet die Türkei WILL. Fakt ist erstmal, dass selbst der notorische Unruhestifter namens Erdogan nicht den mindesten Versuch erkennen lässt, irgendwas zu "sperren".

Und auch dies nochmal: Es gibt überhaupt keinen Anlass, sich diese Fragen überhaupt zu stellen. Nichts davon "droht" gerade aktuell.


Dass die Meerengen für die Nato nur noch eine bestenfalls untergeordnete strategische Bedeutung haben, ändert "im Grunde nichts" an der strategischen Bedeutung der Meerengen für die Nato? In welcher Welt lebst Du?
Was hat dein ganzes Gelaber eigentlich damit zu tun, dass die Sperre der Meerenge einen strategischen Vorteil zumindest geboten hat?

Im Übrigen könnte die Schwarzmeerflotte eher nicht so einfach durch.
Der Gescheitere gibt nach!
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Bobo »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:52)

Das mag so sein. Trotzdem war es für Russland immer ein hochwichtiges strategisches Ziel, über die Meerengen einen einfachen Zugang zu den Weltmeeren zu bekommen. Russland ist riesig. Aber schau Dir mal an, welche ganzjährig eisfreien Häfen Russland hat, die einen leichten Zugang z.B. zum Mittelmeer oder zum Atlantik ermöglichen. Da ist St. Petersburg. Von da aus muss man durch die ganze Ostsee und dann durch den Skagerak und Kattegat. Danach steht man vor Großbrittannien. Die Mittelmeer-Route? Da muss man erstmal durch den Bosperus und die Dardanellen. Dann durchs ganze Mittelmeer. Und dann steht man vor Gibraltar.

Was bleibt da noch? Murmansk? Die fernöstlichen Häfen nahe Japan? Russland hat trotz seiner ungeheuren Größe keinen vernünftigen Zugang zum Meer. Das war schon immer das größte strategische Problem Russlands. Deshalb ist Russland ja seit Jahrhunderten so versessen darauf, die Meerengen unter Kontrolle zu bringen. Deshalb war die Türkei auch damals so erpicht darauf, Nato-Mitglied zu werden. Und genau deshalb verstehe ich nicht, warum Erdogan jetzt plötzlich den Westen zum Feind erklärt. Als einzige Alternative bliebe ihm, sein Land den Russen auszuliefern. Und die sind nun gar nicht gut auf Islamisten zu sprechen....

Ich denke nicht, dass Erdogan den Westen pauschal zum Feind erklärt hat. Er ist ein Machtmensch mit bröckelnder Fassade und versteht es, die türkische Mentalität für seine Zwecke zu nutzen. Feindlich verhält er sich zunächst mal nur gegenüber Griechenland, und hat ein paar Kotzbrocken in Richtung Frankreich aus gespien, nachdem die sich mit Griechenland solidarisierten. Was die Gas Forschung im Mittelmeer angeht, da testet er seine Grenzen aus. Er glaubt, die europäische Mentalität verstanden zu haben, und wie es scheint, wähnt er sich beim versuchten Gas Diebstahl solange sicher, solange er nicht den ersten Schuss abgibt und einfach weiter wie bisher macht. Frei nach dem Motto, die Europäer haben eh keine Eier in der Hose, ihn aufzuhalten.

und ich fürchte, er hat recht! Sonst hätte man dem türkische Forschungsschiff längst eine Frist gesetzt, dass Gewässer zu verlassen. Im Falle des Verstreichen der Frist wäre die Marine mit dem Entern des Schiffes zu beauftragen. Es gehört in einem europäischen Hafen an die Kette gelegt und sollte nur gegen eventuell fälligen Schadenersatz freigegeben werden. Eines scheint mir ziemlich sicher. In letzter Konsequent hat Erdogan ebenfalls keine Eier. Dass er eine Muschi ist, wenn es eng wird, hat der Putschversuch ans Licht gebracht.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 16:27)

Was hat dein ganzes Gelaber eigentlich damit zu tun, dass die Sperre der Meerenge einen strategischen Vorteil zumindest geboten hat?
Ah, aus "bietet" ist jetzt plötzlich "geboten hat" geworden.
Im Übrigen könnte die Schwarzmeerflotte eher nicht so einfach durch.
Du kannst das noch so oft rezitieren. Es ändert nichts daran, dass die Schwarzmeerflotte gegenwärtig ungehindert durch kann und dass es keinerlei Anlass für den Verdacht gibt, dass sich das in Zukunft mal ändern könnte. Es gibt auch keinerlei Anlass für die Vermutung, dass die Schwarzmeerflotte nicht auch gegen den türkischen Willen durch könnte, wenn sie es denn wirklich wollte.

Aber klammer Du Dich nur weiter an die verbohrte Überzeugung, dass der "Wert" der Türkei für die Nato in der türkischen Kontrolle über die Meerengen liegen würde.

Wie oben schonmal geschrieben: Wenn es um die Kontrolle der Meerengen geht, braucht die Nato die Türkei längst nicht mehr. Umgedreht sieht das ganz anders aus. Deshalb ist mir auch vollkommen unverständlich, warum Erdogan zunehmend als Feind des Westens auftritt.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Keoma »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 17:13)

Ah, aus "bietet" ist jetzt plötzlich "geboten hat" geworden.


Du kannst das noch so oft rezitieren. Es ändert nichts daran, dass die Schwarzmeerflotte gegenwärtig ungehindert durch kann und dass es keinerlei Anlass für den Verdacht gibt, dass sich das in Zukunft mal ändern könnte. Es gibt auch keinerlei Anlass für die Vermutung, dass die Schwarzmeerflotte nicht auch gegen den türkischen Willen durch könnte, wenn sie es denn wirklich wollte.

Aber klammer Du Dich nur weiter an die verbohrte Überzeugung, dass der "Wert" der Türkei für die Nato in der türkischen Kontrolle über die Meerengen liegen würde.

Wie oben schonmal geschrieben: Wenn es um die Kontrolle der Meerengen geht, braucht die Nato die Türkei längst nicht mehr. Umgedreht sieht das ganz anders aus. Deshalb ist mir auch vollkommen unverständlich, warum Erdogan zunehmend als Feind des Westens auftritt.
Ich klammerte mich verzweifelt daran, dass die Schwarzmeerflotte nicht mehr durch kann, wenn die Türkei nicht will.
Und daran ändern irgendwelche Verträge soviel, wie der Molotow - Ribbentrop Pakt den Angriff auf Russland verhindert hat.
Oder schert sich heutzutage noch jemand um das Völkerrecht, wenn es gerade opportun ist?
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Bobo hat geschrieben:(01 Sep 2020, 16:59)

Ich denke nicht, dass Erdogan den Westen pauschal zum Feind erklärt hat. Er ist ein Machtmensch mit bröckelnder Fassade und versteht es, die türkische Mentalität für seine Zwecke zu nutzen. Feindlich verhält er sich zunächst mal nur gegenüber Griechenland, und hat ein paar Kotzbrocken in Richtung Frankreich aus gespien, nachdem die sich mit Griechenland solidarisierten. Was die Gas Forschung im Mittelmeer angeht, da testet er seine Grenzen aus. Er glaubt, die europäische Mentalität verstanden zu haben, und wie es scheint, wähnt er sich beim versuchten Gas Diebstahl solange sicher, solange er nicht den ersten Schuss abgibt und einfach weiter wie bisher macht. Frei nach dem Motto, die Europäer haben eh keine Eier in der Hose, ihn aufzuhalten.
Das dachte ich anfangs auch. Mittlerweile glaube ich das aber nicht mehr. Erdogan hat ganz bewusst und gezielt gegen die EU agiert. Er hat Macron und Frankreich beschimpft und beleidigt, Griechenland mit Kriegsdrohungen überzogen und Kriegsschiffe in griechische Gewässer geschickt, deutsche Politiker verhöhnt und als Nazis beschimpft. Er hat hochrangige Symbole des orthodoxen Christentums (Hagia Sophia) zu Moscheen umgewidmet und das öffentlich als Sieg des Islam und als Symbol der "Auferstehung" des Osmanischen Reichs gefeiert, er hat hat die türkischen Grenzen geöffnet und zehntausende Flüchtlinge gegen die Grenzen Europas getrieben... Seine Teilnahme an der Berliner Konferenz und sein anschließendes Handeln in Libyen war da nur das "Sahnehäubchen". Alles, was der Mann außenpolitisch macht, richtet sich gegen die EU. Das ist alles kein Zufall mehr. Erdogan wendet sich ganz bewusst und methodisch vom Westen ab.
und ich fürchte, er hat recht! Sonst hätte man dem türkische Forschungsschiff längst eine Frist gesetzt, dass Gewässer zu verlassen. Im Falle des Verstreichen der Frist wäre die Marine mit dem Entern des Schiffes zu beauftragen. Es gehört in einem europäischen Hafen an die Kette gelegt und sollte nur gegen eventuell fälligen Schadenersatz freigegeben werden. Eines scheint mir ziemlich sicher. In letzter Konsequent hat Erdogan ebenfalls keine Eier. Dass er eine Muschi ist, wenn es eng wird, hat der Putschversuch ans Licht gebracht.
Jaaa, genau das hätte der Sultan sich vermutlich gewünscht! EU-Schiffe, die den ersten Schuss auf türkische Schiffe abfeuern. DAS hätte dem Größenwahnsinnigen vermutlich in den Kram gepasst! "Oh, seht nur, die ungläubigen Kreuzritter greifen die Türkei an...!" Da hätte er sofort die ganze Bevölkerung hinter sich gehabt.

Ich finde, da verhalten sich die Griechen gerade viel geschickter. Vertrag über Seegrenzen mit Ägypten.... und Erdogan schäumt vor Wut. Ausweitung der Hoheitszonen in der ionischen See... und Erdogan schäumt vor Wut. Inzwischen droht er sogar offen mit Krieg. Ist gut so! Alles ist okay, wenn die TÜRKEI (!) den ersten Schuss abgibt. Das dürfen auf keinen Fall die Europäer machen.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Keoma hat geschrieben:(01 Sep 2020, 17:25)

Ich klammerte mich verzweifelt daran, dass die Schwarzmeerflotte nicht mehr durch kann, wenn die Türkei nicht will.
Und daran ändern irgendwelche Verträge soviel, wie der Molotow - Ribbentrop Pakt den Angriff auf Russland verhindert hat.
Oder schert sich heutzutage noch jemand um das Völkerrecht, wenn es gerade opportun ist?
Dann ist also Verzweiflung die Ursache für Deine weltfremde "Überzeugung". Verstehe. Das erklärt einiges.

Nur zur Information für Dich: Ja, der Molotow-Ribbentrop-Pakt ist letztlich gebrochen worden. Von beiden Seiten. Lag daran, dass beide Seiten den Pakt von Beginn an nicht wirklich ernst gemeint haben, sondern nur Zeit gewinnen wollten.

Es handelt sich hier aber um eine Ausnahme! Die meisten international geschlossenen Verträge werden EINGEHALTEN, auch wenn manche Leute das in ihrer Verbohrtheit nicht zu akzeptieren bereit sind. Der Vertrag von Montreux gehört auch zu den Verträgen, die bislang eingehalten wurden. Und das seit nunmehr 84 Jahren! Und jetzt kommst Du angewackelt und orakelst, dass der "Wert" der Türkei für die Nato darin liegen würde, den Vertrag von Montreux brechen zu dürfen/können/wollen... was auch immer.

Und das begründest Du mit nicht mehr als der plumpen Behauptung, dass jeder Vertrag gebrochen werden kann? Gebetsmühlenartig: Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendjemand den Vertrag von Montreux brechen will. Es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass die Türkei ansatzweise die Fähigkeit hätte, diesen Vertrag zu brechen. Oder auch nur den Wunsch. Schwall mich also nicht voll mit Deinen Überlegungen zu Opportunität.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von JJazzGold »

Cobra9 hat geschrieben:(01 Sep 2020, 11:35)

Das ist eine meiner Meinung nach überholte Position. Die USA haben sich längst darauf vorbereitet das die Türkei was Dummes tut.

Zypern, Griechenland, Jordanien, Israel und Ägypten bieten ausreichend Optionen plus Golfstaaten. Wenn die Türkei meint alles zu dürfen würde es Lektionen setzen und für die Türkei sehr unangenehm werden.

Ich bin auch der Meinung, dass sich die Haltung der USA zum Bündnis Partner Türkei zum Negativen geändert hat.
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Adam Smith »

JJazzGold hat geschrieben:(01 Sep 2020, 19:43)


Ich bin auch der Meinung, dass sich die Haltung der USA zum Bündnis Partner Türkei zum Negativen geändert hat.
Im Grunde nicht.

Harte Sanktionen blieben aber aus, obwohl diese gesetzlich vorgesehen sind.
https://app.handelsblatt.com/wirtschaft ... 90624.html

Die Türkei verhält sich feindselig.

Noch nicht mal Bundestagsabgeordnete durften in die Türkei reisen, um deutsche Soldaten zu besuchen.

Wegen eines Streits mit der türkischen Regierung um Besuchsrechte deutscher Abgeordneter bei Bundeswehrsoldaten in Incirlik hatte die Bundesregierung Anfang Juni die Verlegung des Bundeswehr-Kontingents nach Jordanien beschlossen.
https://m.tagesspiegel.de/politik/tuerk ... 88636.html
Das ist Kapitalismus:

Die ständige Wahl der Bürger bestimmt das Angebot.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:40)

Deswegen kommt der türkische Chef ja auch immer wieder mal auf die naheliegende Idee, sich mit der Atommacht Russland zu verbünden. Kauft zum Beispiel russische Luftabwehrsysteme.
Es wird also nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wurde. :p
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von streicher »

Türkei, wohin geht's?
Ein Artikel der FAZ gibt Einblicke: Zum Gebet in die Zentralbank
Der langjährige Generalstabschef Hulusi Akar, den Erdogan nach dem Putschversuch 2016 zum Verteidigungsminister gemacht hatte, besuchte das Grab des Anführers der islamistischen Terrororganisation IBDA-C. Diese steht in der Türkei und in der EU auf der Liste terroristischer Vereinigungen. Was geschah? Selbstverständlich nicht einfach gar nichts. Der Staat zensierte Meldungen über den vom Minister nicht dementierten Besuch.
So viel also zu Ankaras Haltung zu gewissen Terrororganisationen.
Die Regierung, die 95 Prozent der traditionellen Medien kontrolliert, erließ kürzlich ein neues Internetgesetz, um auch die digitalen Medien abzuwürgen. Es trägt bereits erste Früchte. Der wegen Vergewaltigung einer Frau zu 22 Jahren Haft verurteilte Ringer Recep Çakir aus der Nationalmannschaft stellte einen Antrag, um das mit dem neuen Internetgesetz eingeführte Recht auf Vergessen zu nutzen. Seinem Antrag wurde stattgegeben, Websites, die über die Tat berichteten, wurden zensiert.
Es gibt ein Recht auf Vergessen - das ist ja interessant.


In der AKP wird auf Vermehrung gesetzt - Geburtenrate in der Türkei liegt derzeit aber bei 1,88.
Um sich in der Türkei in Schwierigkeiten zu bringen, muss man aber kein Journalist sein. Die Nummer zwei der AKP, Numan Kurtulmus, erklärte Singles, die nicht vorhaben zu heiraten, zu Unruhestiftern. Die Regierung drängt uns nicht nur in die Ehe, Erdogan hat auch verkündet, wie viele Kinder wir bekommen sollen: „mindestens drei“. Das von ihm verantwortete Wirtschaftssystem aber spielt allen, die Heiratspläne haben oder an Nachwuchs denken, übel mit.
Nicht ohne Grund klagen auch treue Regierungswähler über die Wirtschaftskrise. Die Auslandsverschuldung übersteigt 430 Milliarden Dollar, während das Wohlstandsniveau in den letzten drei Jahren um 25 Prozent sank. 2017 lag das Bruttoinlandsprodukt pro Kopf bei zehntausend Dollar, jetzt ist es auf wenig mehr als siebentausend Dollar gefallen.
Das ist allerdings eine harte Nuss...
Erdogans frohe Erdgasbotschaft von letzter Woche hat weder den Brand auf den Märkten gelöscht noch der Armut ein Ende gesetzt. Die Devisenkurse steigen, die Kreditnote der Türkei sinkt.
Was nun?
Die Zukunft ist Geschichte.
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Lianus »

Das schlimme ist den Türken wird in ihren Medien erzählt sie hätten keinen Cent Schulden im Ausland. Einfach absolut traurig was da abgeht und die Türken glauben einfach alles ungeprüft. Wie kann man nur so hohl sein.... ohne dass ich das türkische Volk an sich beleidigen möchte aber ehrlich: WIE KANN MAN SO HOHL SEIN?
Bobo
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Bobo »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 17:34)




Jaaa, genau das hätte der Sultan sich vermutlich gewünscht! EU-Schiffe, die den ersten Schuss auf türkische Schiffe abfeuern. DAS hätte dem Größenwahnsinnigen vermutlich in den Kram gepasst! "Oh, seht nur, die ungläubigen Kreuzritter greifen die Türkei an...!" Da hätte er sofort die ganze Bevölkerung hinter sich gehabt.

Ich finde, da verhalten sich die Griechen gerade viel geschickter. Vertrag über Seegrenzen mit Ägypten.... und Erdogan schäumt vor Wut. Ausweitung der Hoheitszonen in der ionischen See... und Erdogan schäumt vor Wut. Inzwischen droht er sogar offen mit Krieg. Ist gut so! Alles ist okay, wenn die TÜRKEI (!) den ersten Schuss abgibt. Das dürfen auf keinen Fall die Europäer machen.

Es ist völlig belanglos, was der Sultan sich wünschen täte. Es ist nicht Europas Aufgabe, die Stimmung des türkischen Volkes zu ihrem Präsidenten zu manipulieren, sondern Klarheit zu schaffen und berechtigte Ansprüche seiner Bürger zu schützen; auch und gerade gegen das Faustrecht einiger Despoten. Die Flagge der Opportunisten hat genug Schaden angerichtet und eben Typen wie Erdogan erst möglich gemacht, wenn nicht gar zu solch einem Verhalten ermuntert.

Nicht Erdogan, sondern die Besatzung des Schiffes, in Person des Kapitäns, sollten aufgefordert werden, den Akt der Piraterie innerhalb einer zu setzenden Frist einzustellen und das Gewässer zu verlassen. Alternativ Enterung und Beschlagnahme des Schiffes sowie entsprechende Anklagen gegen die Besatzung. Zur Klarstellung wäre zu erwähnen, dass das Eindringen türkischer Kriegsschiffe in dieses Gewässer als Akt der Aggression verstanden und geahndet würde. Anders scheint dieser Kerl nicht mehr unter Kontrolle zu bringen sein. Ob und wie sich das Volk darüber freuen täte, wenn ein paar ihrer Kriegsschiffe einen vor den Latz bekamen oder nicht mehr heimkehren, muss die Zeit zeigen.

Siehe Falkland, siehe Cypern, siehe Erdogans Verhalten in der Angelegenheit bis heute. Er verlängert die illegale Forschungsaktion nach Gas so lange, bis ihm ernsthaft klar wird, dass das Ende der Fahnenstange erreicht ist und ihm nur noch zwei Möglichkeiten bleiben. Rückzuck oder einen fiesen Flicken kassieren. Klare Kante wäre längst angesagt gewesen. Wer den Schwanz raus holt, will ficken!
Zuletzt geändert von Bobo am Mi 2. Sep 2020, 10:55, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Keoma »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 17:50)

Dann ist also Verzweiflung die Ursache für Deine weltfremde "Überzeugung". Verstehe. Das erklärt einiges.

Nur zur Information für Dich: Ja, der Molotow-Ribbentrop-Pakt ist letztlich gebrochen worden. Von beiden Seiten. Lag daran, dass beide Seiten den Pakt von Beginn an nicht wirklich ernst gemeint haben, sondern nur Zeit gewinnen wollten.

Es handelt sich hier aber um eine Ausnahme! Die meisten international geschlossenen Verträge werden EINGEHALTEN, auch wenn manche Leute das in ihrer Verbohrtheit nicht zu akzeptieren bereit sind. Der Vertrag von Montreux gehört auch zu den Verträgen, die bislang eingehalten wurden. Und das seit nunmehr 84 Jahren! Und jetzt kommst Du angewackelt und orakelst, dass der "Wert" der Türkei für die Nato darin liegen würde, den Vertrag von Montreux brechen zu dürfen/können/wollen... was auch immer.

Und das begründest Du mit nicht mehr als der plumpen Behauptung, dass jeder Vertrag gebrochen werden kann? Gebetsmühlenartig: Es gibt keine Anzeichen dafür, dass irgendjemand den Vertrag von Montreux brechen will. Es gibt auch keine Anzeichen dafür, dass die Türkei ansatzweise die Fähigkeit hätte, diesen Vertrag zu brechen. Oder auch nur den Wunsch. Schwall mich also nicht voll mit Deinen Überlegungen zu Opportunität.
Ironiebefreit auch noch.
Du argumentierst wie der Bauarbeiter, der aus dem 16. Stock fällt und beim Vorbeiflug am 4. Stock denkt "Na ja, bisher ist ja alles gut gegangen."
Ich habe in keiner Weise behauptet, dass der 3. Weltkrieg vor der Tür steht, sondern nur, dass die Türkei die Schwarzmeerflotte stoppen könnte.
Das hast du nicht widerlegt, sondern auf eine Art und Weise reagiert, die nicht sein muss.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.

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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von streicher »

Muharrem Ince hat 2018 gegen Erdogan die Wahl verloren. Wie ist er politisch einzuordnen? Er gründet derzeit eine politische Bewegung.
https://www.zeit.de/politik/ausland/202 ... ndbewegung
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Kohlhaas »

Senexx hat geschrieben:(01 Feb 2020, 13:52)

Wird das Opfer dann gefragt, oder muss es seinen Vergewaltiger heiraten?
Man muss damit rechnen, dass darüber der Vater des Opfers zu entscheiden hat.
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von streicher »

Die Türkei hat die eigenen Coronazahlen massiv gefälscht.
https://www.spiegel.de/politik/ausland/ ... c0f7b43468
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von streicher »

Straßburg hat die Freilassung des Oppositionspolitikers Demirtas angeordnet. Die Türkei widersetzt sich und strebt die nächste Anklage an.
Eigentlich müsste sie dem Gerichtsentscheidunge folgen...
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 16533.html
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Cem Dean »

streicher hat geschrieben:(25 Dec 2020, 14:56)

Straßburg hat die Freilassung des Oppositionspolitikers Demirtas angeordnet. Die Türkei widersetzt sich und strebt die nächste Anklage an.
Eigentlich müsste sie dem Gerichtsentscheidunge folgen...
https://m.faz.net/aktuell/politik/ausla ... 16533.html

Ist eigentlich Eu-Konform,Eu-Mitglied Spanien handhabt es genauso mit ihren Separatisten,da sieht man wieder die Doppelmoral der EU
Spaniens Oberstes Gericht: Katalanenführer Junqueras bleibt in Haft

Das oberste Gericht Spaniens setzt sich über ein Urteil des EuGH hinweg und verweigert ihm, sein Mandat im Europaparlament auszuüben.
https://www.dw.com/de/spaniens-oberstes ... a-51944538
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Cobra9 »

Cem Dean hat geschrieben:(28 Dec 2020, 15:41)

Ist eigentlich Eu-Konform,Eu-Mitglied Spanien handhabt es genauso mit ihren Separatisten,da sieht man wieder die Doppelmoral der EU
Ähmm für Spanien wird das Folgen haben in der EU und die Fälle sind so nicht vergleichbar.

Wenn Du 5 Sekunden an Medien lesen würdest wäre das klar. Spanien wäre damit durchgekommen die Immunität aufheben zu lassen und dann zu verhaften inklusive Rest.

Die Türkei respektiert die EU nicht inklusive Abkommen. Zypern Mhmmm.
Wann räumt ihr die Insel
Andrij Melnyk nennt Rolf Mützenich den „widerlichsten deutschen Politiker“..wo Er Recht hat...

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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von McKnee »

Cem Dean hat geschrieben:(28 Dec 2020, 15:41)

Ist eigentlich Eu-Konform,Eu-Mitglied Spanien handhabt es genauso mit ihren Separatisten,da sieht man wieder die Doppelmoral der EU
Es gibt kein Recht im Unrecht.
Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten.

Es ist mir egal, ob es ein Albert-Einstein-Zitat ist ...

.....er wusste es :D
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Cobra9 »

McKnee hat geschrieben:(28 Dec 2020, 20:37)

Es gibt kein Recht im Unrecht.
Zumal es Folgen hat für Spanien. Wenn auch nicht sehr ernsthafte
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von streicher »

Cem Dean hat geschrieben:(28 Dec 2020, 15:41)

Ist eigentlich Eu-Konform,Eu-Mitglied Spanien handhabt es genauso mit ihren Separatisten,da sieht man wieder die Doppelmoral der EU
Hier geht es erstens um die Türkei und zweitens um einen Urteilsspruch des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte, welcher in der Sache Demirtas versus Türkei am 22.12. eine Pressemitteilung gegeben hat (Interessanter gab es am 23.12. Cyberattacken - siehe Pressemitteilung vom 23.12.).

Zum EGMR:
Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) ist ein auf Grundlage der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) eingerichteter Gerichtshof mit Sitz im französischen Straßburg, der Akte der Gesetzgebung, Rechtsprechung und Verwaltung in Bezug auf die Verletzung der Konvention in allen Unterzeichnerstaaten überprüft. Der EMRK sind alle 47 Mitglieder des Europarats beigetreten. Daher unterstehen mit Ausnahme von Weißrussland und dem Vatikanstaat sämtliche international anerkannten europäischen Staaten einschließlich Russlands, der Türkei, Zyperns und der drei Kaukasusrepubliken Armenien, Aserbaidschan und Georgien der Jurisdiktion des EGMR.
Wiki-Eintrag...

In das Urteil können wir ja gerne einen Blick werfen...
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Dietz »

Kohlhaas hat geschrieben:(01 Sep 2020, 15:38)



Die Meerengen spielen schon seit Jahrzehnten nur noch für die Türkei und für Russland eine größere Rolle. Und bedeutsam ist diese Rolle nur in Friedenszeiten.
Schon die Schlachten von Gallipoli vergessen?

Sie haben Hunderttausend internationale Soldaten das Leben gekostet - und Churchill seinen politischen Kopf. Da sind die türkischen Krieger und Waffen schon mal unterschätzt worden. Ein kleiner (in Deutschland gebauter) Minenleger hat damals mit 26 deutschen Minen an Bord die Welt verändert.

Die Alliierten liefen auf Minen auf und bliesen mit vielen Verlusten panikartig zum Rückzug. Die Resttuerkei war gerettet. Der Boden fuer einen Mustafa Kemal bestellt. Niemand sollte den Offizier vergessen, der seinen Soldaten zubruellte, "Eure Mutter hat Euch nur für diesen Tag des Kampfes geboren". Das ist der türkische Stolz. Daran hat sich auch heute nichts geaendert.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 01:56)

Schon die Schlachten von Gallipoli vergessen?

Sie haben Hunderttausend internationale Soldaten das Leben gekostet - und Churchill seinen politischen Kopf. Da sind die türkischen Krieger und Waffen schon mal unterschätzt worden. Ein kleiner (in Deutschland gebauter) Minenleger hat damals mit 26 deutschen Minen an Bord die Welt verändert.

Die Alliierten liefen auf Minen auf und bliesen mit vielen Verlusten panikartig zum Rückzug. Die Resttuerkei war gerettet. Der Boden fuer einen Mustafa Kemal bestellt. Niemand sollte den Offizier vergessen, der seinen Soldaten zubruellte, "Eure Mutter hat Euch nur für diesen Tag des Kampfes geboren". Das ist der türkische Stolz. Daran hat sich auch heute nichts geaendert.

Ich muss gerade an mich halten....

In Gallipoli wurde zuletzt im Ersten Weltkrieg gekämpft. Wir leben nicht mehr im Ersten Weltkrieg. Weder das "weltumspannende Reich" Großbritanniens noch irgendeine andere Nation macht den Türken heute noch Gallipoli oder den Bosperus oder die Dardanellen streitig. Dazu gibt es rechtsverbindliche internationale Verträge, die auch eingehalten werden. Gallipoli hat auch nicht Churchill den "politischen Kopf" gekostet. Churchill hatte auch 20 Jahre später noch das Sagen in England. Und ganz nebenbei: Die Türkei hat im Ersten Weltkrieg VERLOREN! Wenn das den von Dir beschworenen "türkischen Stolz" begründet....
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von schokoschendrezki »

Die Hochachtung von "Stolz" (und "Ehre" und "Respekt") ist für mich einfach ein Sympton von Zurückgebliebenheit und Ungebildetheit.
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Cobra9 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(17 Jan 2021, 15:25)

Die Hochachtung von "Stolz" (und "Ehre" und "Respekt") ist für mich einfach ein Sympton von Zurückgebliebenheit und Ungebildetheit.
Nicht unbedingt. Ich bin auch Stolz auf Deutschland, meine Heimat und Region. Ehre, Respekt warum nicht wenn realistisch machbar.

Trotzdem stell Ich weder Deutschland noch die USA oder sonst ein Land so arrogant, selbstverliebt blind sowie idiotisch gloriefiziert in den Fokus.

Vor allem nicht wenn man weiß wieviel Dreck und Scheisse das Land inklusive Regierung treibt. Sich aufzugeilen an sowas ist absolut idiotisch. Über was ich mich freuen würde wäre Deutschland, Xy hat ab sofort keine schädliche Energiequellen mehr, nur noch saubere.

Keine soziale Ungerechtigkeit und Probleme. Es ist das Utopia 2.0

Ist unwahrscheinlich. Bleibt mir aber trotzdem zu sagen Linsen mit Spätzle. .. . . MMhmmm
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Dietz hat geschrieben:(17 Jan 2021, 23:52)Die Türken waren mit ihren deutschen Waffenbruedern spaeter zu Recht "stolz" auf die gewonnene Schlacht.
Was für ein Geschwafel. Meinst Du, sie waren auch zu Recht stolz auf den verlorenen Krieg?
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von JoeHinti »

Es ist so schade, was in der Türkei passiert.

Ich habe während dem Studium zwischen 2001 und 2008 für 3 Sommer lang im Tourismus gearbeitet und einige türkische Freunde gewonnen. Danach war ich noch min. 10mal dort auf Urlaub.
Es hatte sich bis vor 4 Jahren soviel positives entwickelt und die letzten Jahre sind mir nur mehr ein Rätsel.

Es gibt eine Megainflation, die Wirtschaft war vor Corona schon schlecht unterwegs https://de.statista.com/statistik/daten ... r-tuerkei/ , der Tourismus liegt wegen Corona natürlich am Boden und die Menschenrechte und Demokratie liegen am Boden, so dass ich es mir und viele andere überlegen, ob sie nach Corona wieder in die Türkei auf Urlaub fliegen.

Kann mir jemand erklären, warum dieser Mann noch immer im Sessel sitzt?

Es gibt so viele weltumsichtige und international angesehene Personen in der Türkei - warum kann man nicht eine Alternative zur AKP aufstellen?
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Vongole »

Es gibt ja Alternativen, nur überzieht man Oppositionskandidaten gerne mit Prozessen oder sperrt sie gleich ein (Terrorismus-Verdacht wird gerne genommen).
Besonders natürlich dann, wenn es sich um Kurden handelt.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Tom Bombadil »

Kohlhaas hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:40)

Auch hier im Forum hat niemand etwas gegen "die Türken" (hoffe ich jedenfalls).
Pauschal gegen "die Türken" kann man nichts haben, das wäre ziemlich dumm, die Türken, die ich bisher kennengelernt habe, waren fast alle sehr nette Menschen. Diesen Jubeltürken, die Reccep, den türkischen Militarismus und Nationalismus abfeiern, kann ich persönlich aber nichts abgewinnen.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Dietz »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:56)

Diesen Jubeltürken, die Reccep, den türkischen Militarismus und Nationalismus abfeiern, kann ich persönlich aber nichts abgewinnen.
Ich habe hier in diesem Strang keinen Beitrag gesehen, der das tut. Recep, Militarismus und Nationalismus sind von niemandem "abgefeiert" worden.

Da klafft ein grosses Missverhältnis zwischen Land und Leuten und einer deutschen Mehrheitsmeinung. Aber es gibt auch rund 6000 Deutsche, die allein in Alanya am Mittelmeer entweder ersten oder zweiten Wohnsitz haben. Und ihre Zahl wächst, es wird gebaut wie verrückt.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2021, 11:56)

Pauschal gegen "die Türken" kann man nichts haben, das wäre ziemlich dumm, die Türken, die ich bisher kennengelernt habe, waren fast alle sehr nette Menschen. Diesen Jubeltürken, die Reccep, den türkischen Militarismus und Nationalismus abfeiern, kann ich persönlich aber nichts abgewinnen.
Also in meinem Verständnis, stehen sich in der Türkei traditionell Jubeltürken, Militärs, Militarismus, Laizismus auf der einen, kemalistischen ("atatürkischen") Seite und das traditionalistische Programm des politischen Islam Erdogans eigentlich direkt gegenüber. Auch wenn sich das in jüngerer Zeit vielleicht noch mal etwas verschoben hat.

Es könnte aber auch sein, dass Strippenzieher wie Erdogan oder Putin, Wertebegriffe wie "Islam", "Nation", "russisch-orthodoxe Kirche", "Türkentum", "Osmanentum", "Mütterchen Russland" usw. usf. vor allem als Figuren auf dem internationalen Schachbrett der Weltpolitik und noch mehr als Erzählungstoff für ihre Anhänger mehr oder weniger einfach nach Lage der Dinge mal hervorholen und mal wieder weglegen. Ganz sicher sind sowohl Erdogan als auch Putin Opportunisten reinsten Wassers.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(19 Jan 2021, 23:41)

Auch wenn sich das in jüngerer Zeit vielleicht noch mal etwas verschoben hat.
"Etwas" :D
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von schokoschendrezki »

Dietz hat geschrieben:(19 Jan 2021, 22:52)

Ich habe hier in diesem Strang keinen Beitrag gesehen, der das tut. Recep, Militarismus und Nationalismus sind von niemandem "abgefeiert" worden.

Da klafft ein grosses Missverhältnis zwischen Land und Leuten und einer deutschen Mehrheitsmeinung. Aber es gibt auch rund 6000 Deutsche, die allein in Alanya am Mittelmeer entweder ersten oder zweiten Wohnsitz haben. Und ihre Zahl wächst, es wird gebaut wie verrückt.
Weil es solche irgendwie zusammenfassbaren "Mehrheitsmeinungen" gar nicht gibt. Eine typische Journalistenfrage wie "Wie denken die Deutschen über die Türkei" lässt sich in keinster Weise beantworten. Umgekehrt," wie denken die Türken über Deutschland" natürlich auch nicht. Es gibt diese nationalen Bühnen nicht oder ncht mehr, auf denen man so etwas wie eine repräsentative "öffentliche Meinung" ausmachen könnte.

Stand 2016 sind in den zehn Jahren davor ungefähr 10 000 Bundesdeutsche in das viel viel keinere Ungarn allein in die Region Plattensee ausgewandert. Es gibt dort nicht nur Immobolienbüros en masse sondern auch deutsche Zeitungen. Ungeachtet aller öffentlichen Kritik an den politischen Entwicklungen in Ungarn.
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von schokoschendrezki »

Tom Bombadil hat geschrieben:(19 Jan 2021, 23:53)

"Etwas" :D
Naja, Stand 2018: CHP rund 22 gegenüber 42 Prozent AKP. Trotzdem: "Türkischer Militarismus" ist für mich noch immer fest mit "Kemalismus" und Türkei als NATO-Staat.verdrahtet. Es kommen Phänomene hinzu wie Graue Wölfe, Panturkismus, "tiefer Staat", NATO-Bekenntnis ...hat zunächst mal wenig mit dem religiös verbrämten, tradionalistischen, religiösen, antilaizistischen rechtskonservativ-"osmanentümelnden" Erdogan zu tun.

Und wie gesagt: Wladimir Putin gibt ja auch den gläubigen orthodoxen Christen. Er ist - wie Erdogan - ein opportunistischer Machtmensch, auf Einfluss und sozusagen imperialer Machtentfaltung aus. Aber in beiden Ländern, in Russland wie in der Türkei gibts Falken von noch ganz anderer Machart.
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Tom Bombadil »

schokoschendrezki hat geschrieben:(20 Jan 2021, 00:11)

Trotzdem: "Türkischer Militarismus" ist für mich noch immer fest mit "Kemalismus" und Türkei als NATO-Staat.verdrahtet.
Das weiß ich doch, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Besonders die NATO scheinst du ganz furchtbar zu finden, obwohl die seit Jahrzehnten den Frieden in Europa garantiert.
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dietz hat geschrieben:(19 Jan 2021, 22:52)

Ich habe hier in diesem Strang keinen Beitrag gesehen, der das tut. Recep, Militarismus und Nationalismus sind von niemandem "abgefeiert" worden.
Dann hast du die Beiträge von "Cem Dean" noch nicht entdeckt? Die werden dir sicherlich gefallen!
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Re: Türkei: Feind des Westens

Beitrag von Kohlhaas »

Dietz hat geschrieben:(19 Jan 2021, 22:52)

Ich habe hier in diesem Strang keinen Beitrag gesehen, der das tut. Recep, Militarismus und Nationalismus sind von niemandem "abgefeiert" worden.

Da klafft ein grosses Missverhältnis zwischen Land und Leuten und einer deutschen Mehrheitsmeinung. Aber es gibt auch rund 6000 Deutsche, die allein in Alanya am Mittelmeer entweder ersten oder zweiten Wohnsitz haben. Und ihre Zahl wächst, es wird gebaut wie verrückt.
Oh, es gibt hier sehr wohl Leute, die angesichts der angeblichen türkischen "Waffenmacht" in nationalistische Wallungen geraten. Wie viele Deutsche sich in Alanya ansiedeln, ist hier in dieser Diskussion aber weit weniger spannend, als die Frage, wie viele Deutsche inzwischen in türkischen Gefängnissen sitzen.
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Ammianus
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Ammianus »

Kann dieses Zentnerweise "tu quoque" bitte aufhören ...
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Vongole
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Re: Quo vadis Türkei ?

Beitrag von Vongole »

Bezüglich der unzutreffenden Behauptung, "Erdogan selbst verurteile ja niemanden":
Vor allem bei der Rechtsstaatlichkeit bescheinigt die EU-Kommission der Türkei in ihrem jüngsten Fortschrittsbericht eine negative Entwicklung. Die Gewaltenteilung ist praktisch aufgehoben, die Justiz ist der Exekutive unterworfen. Und selbst das Verfassungsgericht soll ausgehebelt werden.
(..)
„Den ernsten Bedenken der EU wegen des anhaltenden Abbaus von Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, Grundrechten und richterlicher Unabhängigkeit wurde nicht Rechnung getragen; vielfach gab es hier weitere Rückschritte. Die Durchsetzung von Grundrechten wird durch die Zersplitterung und eingeschränkte Unabhängigkeit öffentlicher Institutionen im Bereich der Menschen- und Grundrechte behindert. Zusätzlich erschwert wird die Durchsetzung von Rechten durch das Fehlen einer unabhängigen Justiz.“
https://www.deutschlandfunk.de/tuerkei- ... _id=487077
Verbindliche Urteile des EGMR werden nicht umgesetzt:

"The European Court of Human Rights ruled on Tuesday that Turkey must immediately release prominent Kurdish politician Selahattin Demirtas, saying the justification for his four years in prison was a cover for limiting pluralism and debate."
https://www.reuters.com/article/us-turk ... SKBN28W1PJ

Wer in der Türkei Urlaub machen möchte, kann das gerne tun, (gibt wirklich sehr freundliche Menschen dort), aber er möge uns bitte verschonen mit Lobhudelei über die politisch und rechtsstaatlich unhaltbaren Verhältnisse.
Am Yisrael Chai

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