neues lebengefährliches Lungenvirus in China - Mensch zu Mensch Übertragung nicht auszuschließen

[Ebiker]

(22 Dec 2020, 12:08)

Das Problem liegt darin, dass manche Menschen (unter anderem Du) den vorzeitigen Tod anderer Menschen nur als bloßes Zahlenspiel betrachten.

Es gibt keinen vorzeitigen Tod.

[schokoschendrezki]

(22 Dec 2020, 12:14)

Es gibt keinen vorzeitigen Tod.

Nein. Den gibts wirklich nicht.

Das Problem ist, dass in Bezug auf die Behandlung grundsätzlich jeder Mensch gleich ist. Egal ob 94, dement, krebskrank, Staatsgegner oder 35, gesund und mit Aussicht auf den Nobelpreis. Jeder. Ohne den mindesten Unterschied. Mit Anspruch auf intensivmedizinische Betreuung jeder Art. Und da kommt man bei einer Pandemie hinsichtlich der vorzuhaltenden Kapazitäten eben in Bedrängnis. Und deshalb sind selbst auch die über 90jährigen durch Impfungen zu schützen. Wenn Du diesen Damm einreißt und Nützlichkeitserwägungen ins Spiel bringst, dann kann es genauso gut irgendwann heißen: Der oder die hat ja nur einen IQ von soundso. Ist also für die Gesellschaft nicht so von nutzen. Das ist nix anderes als die Überlegung mit der wahrscheinlichen verbleibenden Lebenszeit.

[yogi61]

(22 Dec 2020, 12:06)

Ja, hab es jetzt auch gelesen: "Positiv ist, dass Fälle mit der Mutante bisher nur in Gebieten zunahmen, wo die Gesamtinzidenz hoch oder ansteigend war." und "Kontaktreduktion wirkt also auch gegen die Verbreitung der Mutante".

Es war auch die Rede davon, dass der R-Wert bei der neuen Variante um 0,4 höher ist, an anderen Stellen war von bis 0,9 zu hören. Ist das eigentlich auf den aktuellen R0-Wert bezogen mit all den Maßnahmen oder den R-Wert, der ohne Maßnahmen existiert und man damals um die 3 einschätzte?

Soviel ich weiss, sind das noch Spekulationen. Die Gazetten beziehen sich bei der 70% höheren Infektionsrate und auch bei dem erhöhten R-Wert auf die Aussage Boris Johnsons, der wiederum bezieht sich auf seine Wissenschaftler. Alles noch sehr nebulös.

[tarkomed]

(22 Dec 2020, 11:27)

Abstrakt bleiben sie auch weil sie in keinem Zusammenhang stehen. In Deutschland gibt es auch ohne Corona jeden Tag ca. 2600 Tote. Tendenz steigend weil die Bevölkerung älter wird. Nehmen wir an jetzt sterben mehr vor allem ältere Menschen. Dann werden in ein paar Monaten entsprechend weiniger sterben. Das ist eine statistische Tatsache. Entscheident ist ob sich übers Jahr eine Übersterblichkeit ergibt.

Wenn man den Tod unbedingt abstrahieren will, weil man sich selbst auf der sicheren Seite sieht, hier einige Zahlenspiele, damit wenigstens die Zahlen konkreter werden. Die Toten bleiben weiterhin abstrakt:
https://www.deutschlandfunk.de/covid-19 ... id=1207373

[relativ]

(22 Dec 2020, 09:26)

Ja, bitte, unbedingt!!! Dann benenn doch mal, bitte!

Auf solche konkrete, nachvollziehbare (Worst case-)Szenarien, die man doch eigentlich zwangsläufig betrachten muss, wenn man Entscheidungen zu treffen hat, warte ich seit Jahresbeginn.

Ich erinnere mich aber ausschließlich an diffuse, dennoch dramatische Andeutungen wie zuletzt die Kanzlerin: "Wenn wir so weiter machen, werden wir den Winter nicht überstehen."

Was suggeriert Dir denn "nicht überstehen"?

Der Kontext aus den Überstehen ergab sich im Bezug auf die Intensivbetten und Personalkapäzität in Krankenhäusern.

[Dark Angel]

(21 Dec 2020, 22:04)

Ja

—X

Nein, "Angst machen" rettet keine Leben, weil damit irrtionale Ängste geschürt werden, welche rationale Entscheidungsfindungen einschränken.
"Angst machen" führt zu gesinnungsethischen (irrationalen) Entscheidungen, ohne die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu berücksichtigen.
Bei gesinnungsethischen Entscheidungen werden Kollateralschäden, die den zu erwartenden Nutzen übersteigen billigend in Kauf genommen.
Sorry, aber es ist schon eine sehr große Portion Größenwahn, zu glauben, der Mensch könne die Natur beherrschen, könne sich vor der Natur schützen. Survival of the fittest kann der Mensch nicht verhindern und auch nichtaustricksen

[garfield336]

(22 Dec 2020, 11:34)

Wer ist mit "Sie" gemeint ?

Die Regierung

[relativ]

(22 Dec 2020, 12:40)

Mal ein Denkanstoss zu Zahlenspielen und Impfungsplanung:

Bis neulich gab es die Problematiken "Pflegenotstand" und "Altersarmut". Ich erinnere an zahlreiche Bilder aus Heimen, in denen alte Menschen dahinstarben, an Bilder von alten Menschen in Deutschland beim Suchen in Abfall, beim Besuch der Tafel ....usw.....
Sogar die Flüchtlingsproblematik und Migration wurde mit dem Pflegenotstand verknüpft, indem man Flüchtlinge und Migranten als notwendig für die Beseitigung dieser gesellschaftlichen Schande darstellte.
Dann auf einmal wurde durch Corona offenbar die Liebe zu genau diesen alten Menschen entdeckt, indem man Statistik als Voraussetzung für strategische Planung mit Emotion verknüpfte, um Kritiker als herzlos und asozial zu diskreditieren ...
Und jetzt auf einmal sollen genau diese alten Menschen das Impfexperiment einleiten, praktisch als erste gerettet werden.
Und dabei ist doch völlig klar, dass das Experiment praktisch kein vernünftiges Ergebnis generieren kann, weil die Pre-Corona-Probleme nicht gelöst wurden.

1. Impfung ist erfolgreich:
a) Alte Menschen sterben weiterhin im gleichen Durchschnittsalter aller Todesfälle und es ist unmöglich, zu sagen, was die Impfung in punkto "länger leben" bewirkt hat, denn Corona führt eben nicht zwangsläufig zum Tode und kein Mensch weiss, wer auch ohne Impfung genesen wäre und/oder wann die Lebensuhr sowieso abgelaufen wäre.

b) Die alten Menschen geraten als genesen wieder in den Pflegenotstand oder die Altersarmut.

2. Die Impfung ist nicht erfolgreich:

a) die Patienten sterben

b) Nichtpatienten werden zu Patienten und sterben auch, diesmal an oder mit der Impfung

Also: Warum nicht zuerst das medizinische Personal impfen und somit überhaupt die Grundlage für jede weitere Aktion sichern? Doch kein Vertrauen?

Ethisch und moralisch ist es aber angesagt, erst diejenigen zu schützen , die sich selber nicht so gut schützen können, damit für diese Personengruppe ein Leben ohne Corona wieder möglich ist. So hat es auch der Ethikrat festgestelllt und so hat es der Herr Spahn übernommen. Natürlich kann darf man andere Meinung sein, nur ist die Entscheidung nicht so falsch, daß man damit nicht leben könnte , oder gleich irgendwelche Aluhuttheorien auftischt.

[garfield336]

(22 Dec 2020, 12:33)

Soviel ich weiss, sind das noch Spekulationen. Die Gazetten beziehen sich bei der 70% höheren Infektionsrate und auch bei dem erhöhten R-Wert auf die Aussage Boris Johnsons, der wiederum bezieht sich auf seine Wissenschaftler. Alles noch sehr nebulös.

Wenn man bis die Details weis, gibt es längst ne neue Variante

[relativ]

(22 Dec 2020, 12:41)

Nein, "Angst machen" rettet keine Leben, weil damit irrtionale Ängste geschürt werden, welche rationale Entscheidungsfindungen einschränken.
"Angst machen" führt zu gesinnungsethischen (irrationalen) Entscheidungen, ohne die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu berücksichtigen.
Bei gesinnungsethischen Entscheidungen werden Kollateralschäden, die den zu erwartenden Nutzen übersteigen billigend in Kauf genommen.
Sorry, aber es ist schon eine sehr große Portion Größenwahn, zu glauben, der Mensch könne die Natur beherrschen, könne sich vor der Natur schützen. Survival of the fittest kann der Mensch nicht verhindern und auch nichtaustricksen

Die Frage ist doch was alles als Angstmacherrei bezeichnet wird.
Da tauchen hier schon einige schräge Theorien auf.

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 12:46)

Ethisch und moralisch ist es aber angesagt, erst diejenigen zu schützen , die sich selber nicht so gut schützen können, damit für diese Personengruppe ein Leben ohne Corona wieder möglich ist.

Nur zur Klarstellung:
Ich rede von Impfplanung, nicht von der akuten Behandlung von Patienten.

oder gleich irgendwelche Aluhuttheorien auftischt.

Warum musste das jetzt wieder sein?

[garfield336]

(22 Dec 2020, 11:29)

Ja, in Luxemburg gibt es einen langsamen, aber kontinuierlichen Trend nach unten. Wurde ja auch langsam Zeit.

Zur unsere Verteidigung sage ich aber dass wir bei den Faktoren Todesrate und Krankenhausbelegung nie führten.
Man geht hier immer noch davon aus, dass die gemeldeten Infektionszahlen 2 bis 3 fach höher im Vergleich sind aufgrund der sehr hoher Testrate.

Nicht destotrotz, die Werte waren zu hoch. Dennoch einen Klinikengpass gab es noch nicht.
Man hat aber jetzt einen 2wöchigen Lockdown nach den Weihnachtsferien verhängt, weil man letzte Woche 800Neuinfektionen in den Schulen hatte.
Die Schulen sind also zu einem unkalkulierbaren Problem geworden. Man hofft durch eine Quarantäne Pflicht für alle, danach zu einem geregelten Schulalltag zurückzukehren.

[schokoschendrezki]

(22 Dec 2020, 12:36)

Da geb ich dir doch völlig recht. Wenn man die Möglichkeit hat soll man sie nutzen. wobei grad bei der Impfung ja durchaus der Nutzen berücksichtigt wird. Ich hätte es gescheiter gefunden zuerst das med. Personal zu impfen.

Bei dem aber ein beträchtlicher Teil skeptisch gegenüber Impfungen ist. Ist aber sicher noch mal ein anderes Problem. Die in meinem Bekannten- und Verwandtenkreis, die in irgendeiner Weise im medizinischen Bereich arbeiten, sind zu allen Fragen in Hinsicht auf Pandemie, Ansteckung, Impfung, Covid 19 usw. sehr unterschiedlicher Ansicht. Aber gut. Es gibt auch nicht wenige Raucher oder auch Alkoholiker unter Medizinern.

[yogi61]

(22 Dec 2020, 12:47)

Wenn man bis die Details weis, gibt es längst ne neue Variante

Aha und deswegen sollte man die Forschung einstellen?

[Kohlhaas]

(22 Dec 2020, 12:14)

Es gibt keinen vorzeitigen Tod.

Quatsch keinen Unsinn. Jeder Mensch, der stirbt, obwohl er noch hätte weiter leben könnte, stirbt vorzeitig. Unfall, Mordtat, vermeidbare Krankheit... Dass Du das nur kaltrational und statistisch betrachten willst, ist Dein Problem. Und es ist völlig unmenschlich. Du hast offensichtlich nicht begriffen, dass menschliche Gesellschaften sich durch Solidarität auszeichnen. Da werden Menschen am Leben gehalten, die aus eigenen Kräften nicht lebensfähig wären. Und es werden Menschen beschützt, die sich nicht selbst schützen können. Das war schon in der Steinzeit so. Selbst Dohlen kennen dieses Grundprinzip des gegenseitigen Schutzes. Dass Du dieses Prinzip leugnest, sollte Dich nachdenklich machen.

Dieser Teil der Diskussion wirkt übrigens nur auf den ersten oberflächlichen Blick, als wäre er OT. Ich werde mich so schnell wie möglich impfen lassen. Und ich mache das nicht nur, um mich selbst zu schützen. Ich mache das auch, weil ich hoffe, dass die Impfung die weitere Übertragung der Seuche eindämmt.

[tarkomed]

(22 Dec 2020, 12:41)

Nein, "Angst machen" rettet keine Leben, weil damit irrtionale Ängste geschürt werden, welche rationale Entscheidungsfindungen einschränken.
"Angst machen" führt zu gesinnungsethischen (irrationalen) Entscheidungen, ohne die Konsequenzen dieser Entscheidungen zu berücksichtigen.
Bei gesinnungsethischen Entscheidungen werden Kollateralschäden, die den zu erwartenden Nutzen übersteigen billigend in Kauf genommen.
Sorry, aber es ist schon eine sehr große Portion Größenwahn, zu glauben, der Mensch könne die Natur beherrschen, könne sich vor der Natur schützen. Survival of the fittest kann der Mensch nicht verhindern und auch nichtaustricksen

Angst machen eher solche, die Misstrauen gegen die Politik und die Wissenschaft schüren und dementsprechend auch vor der Impfung warnen - teilweise auch, weil der Impfstoff einen Microchip von Bill Gates enthalten könnte…
Der Politik und den Virologen geht es allerdings nicht um Angstmachen, sie mahnen lediglich zur Vorsicht, die einen selbst und andere schützt.
Angst an sich hat ihren Ursprung im Selbsterhaltungstrieb und ohne den wären wir längst ausgestorben.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 12:47)

Die Frage ist doch was alles als Angstmacherrei bezeichnet wird.
Da tauchen hier schon einige schräge Theorien auf.

Nein, das ist keine Frage. Es gibt da nämlich ein Sprichwort - "Angst ist ein schlechter Ratgeber" welches einen wahren Kern hat.
Es besteht durchaus ein Unterschied zwischen "Angst haben" - also der Einschätzung eines akuten, aktuellen Risikos und der daraus resultierenden Handlungen/Maßnahmen und "Angst machen".
Bei letzterem ist die Risikoeinschätzung und Entscheidungsfindung eingeschränkt bis ausgeschaltet, führt zu irrationalen Handlungen, Verschwörungstheorien u.a.
"Angst machen" bedeutet jedoch auch, andere mit der/den eigenen irrationalen Angst/Ängsten anstecken und auf diese Weise den rationalen Blick auf Verhältnismäßigkeiten bzw die Nachvollziehbarkeit eingeleiteter Maßnahmen zu verhindern.
In genau dieser Situation befinden wir uns, befinden sich Politiker.
Die eingeleiteten Maßnahmen (Lockdown) sind nicht mehr nachvollziehbar, weil sie nicht die gewünschte Wirkung erziehlen und auch eine Verschärfung der Maßnahmen führt nicht zur gewünschten Wirkung, im Gegenteil.
Der zu erwartende Schaden (Kollateralschdden) - in Form von gesellschaftlichen Verwerfungen, psychischen Schäden bzw Erkrankungen/Belstungsschäden bis hin zur erhöhten Selbstmordrate infolge "Verlust des Lebenssinns bzw - inhaltes" ist größer als der zu erwartende Nutzen in Form niedrigerer Infektionszahlen.
Es sind nicht nur die Alten und Pflegebedürftigen, die man vorgibt schützen zu wollen, die durch zunehmende Vereinsamung Schaden nehmen oder ganze Wirtschaftszweige, es sind alle Menschen - quer durch alle Altersgruppen - die durch die Kontakteinschränkungn und -verbote, durch Verbote ihrer Freinzeitaktivitäten pyschischen Schaden erleiden.
Das wird im Zusammenhang mit der "Angst- und Panikmache" (insbesondere durch unsere Politiker) ignoriert und ausgblendet.
Das Virus wird mit solchen Maßnahmen nicht kontrolliert.

[relativ]

(22 Dec 2020, 13:45)

Angst machen eher solche, die Misstrauen gegen die Politik und die Wissenschaft schüren und dementsprechend auch vor der Impfung warnen - teilweise auch, weil der Impfstoff einen Microchip von Bill Gates enthalten könnte…
Der Politik und den Virologen geht es allerdings nicht um Angstmachen, sie mahnen lediglich zur Vorsicht, die einen selbst und andere schützt.
Angst an sich hat ihren Ursprung im Selbsterhaltungstrieb und ohne den wären wir längst ausgestorben.

Dazu kommt noch , daß die Argumentation mit schlechten/schlimmen Beispielen die auf Fakten beruhen, nicht als Angstmacherrei zu zählen hat, sondern eher die kritische und gefähliche Lage verdeutlichen sollen. Wer das als Angstmacherrei bezeichnet, ist wohl von der Gefährlichkeit und Tötlichkeit des Virus nicht so überzeugt.

[relativ]

(22 Dec 2020, 13:50)

Nein, das ist keine Frage. Es gibt da nämlich ein Sprichwort - "Angst ist ein schlechter Ratgeber" welches einen wahren Kern hat.
Es besteht durchaus ein Unterschied zwischen "Angst haben" - also der Einschätzung eines akuten, aktuellen Risikos und der daraus resultierenden Handlungen/Maßnahmen und "Angst machen".
Bei letzterem ist die Risikoeinschätzung und Entscheidungsfindung eingeschränkt bis ausgeschaltet, führt zu irrationalen Handlungen, Verschwörungstheorien u.a.
"Angst machen" bedeutet jedoch auch, andere mit der/den eigenen irrationalen Angst/Ängsten anstecken und auf diese Weise den rationalen Blick auf Verhältnismäßigkeiten bzw die Nachvollziehbarkeit eingeleiteter Maßnahmen zu verhindern.
In genau dieser Situation befinden wir uns, befinden sich Politiker.
Die eingeleiteten Maßnahmen (Lockdown) sind nicht mehr nachvollziehbar, weil sie nicht die gewünschte Wirkung erziehlen und auch eine Verschärfung der Maßnahmen führt nicht zur gewünschten Wirkung, im Gegenteil.
Der zu erwartende Schaden (Kollateralschdden) - in Form von gesellschaftlichen Verwerfungen, psychischen Schäden bzw Erkrankungen/Belstungsschäden bis hin zur erhöhten Selbstmordrate infolge "Verlust des Lebenssinns bzw - inhaltes" ist größer als der zu erwartende Nutzen in Form niedrigerer Infektionszahlen.
Es sind nicht nur die Alten und Pflegebedürftigen, die man vorgibt schützen zu wollen, die durch zunehmende Vereinsamung Schaden nehmen oder ganze Wirtschaftszweige, es sind alle Menschen - quer durch alle Altersgruppen - die durch die Kontakteinschränkungn und -verbote, durch Verbote ihrer Freinzeitaktivitäten pyschischen Schaden erleiden.
Das wird im Zusammenhang mit der "Angst- und Panikmache" (insbesondere durch unsere Politiker) ignoriert und ausgblendet.
Das Virus wird mit solchen Maßnahmen nicht kontrolliert.

Nunja bis jetzt hat keiner bessere Vorschläge gemacht, die auch zu einer Eindämmung des Virus hätten führen können, ohne die ganzen Nachteile von denen du hier geschrieben hast. Viele Länder die es ohne dem, was du hier beschrieben hast, gestartet sind, haben nun eine sehr hohe Sterblichkeitsrate im Zusammenhang mit Corona.
Das man im Mikromanagment , bei einigen Dinge es hätte besser machen können, da gibt es wohl keine 2 Meinungen, aber ist dies in so eine Situation wirklich ein Totschlagargument gegen die eingeschlagenen Maßnahmen, die ja auch mit etlichen Wissenschaftlern besprochen wurden? Ich sage nein, Grundsätzlich gibte es bei den Maßnahmen nicht viel was man wirklich kritisieren kann, ausser natürlich das ein oder andere im "Kleinen", was aber auch viel mit unseren föderalen System zu tun hat.

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 13:32)

Weil Ansätze/Andeutungen davon, auch bei dir, aus meiner Sicht schon wieder vorhanden waren.

Aha ....so ist Diskussion ja richtig sinnvoll ....

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 13:29)

Du redest wirr. ...

Natürlich ....

[Sören74]

(22 Dec 2020, 12:59)

Aha und deswegen sollte man die Forschung einstellen?

Das hat er damit sicher nicht sagen wollen. Aber ich finde es schon verwunderlich, warum Zahlenwerte kommuniziert werden, ohne das selbst Experten sagen können, worauf sie sich beziehen.

[Sören74]

Ich frage mich, ob man nicht den PCR-Test so umstellen kann, dass man die spezielle B.1.1.7-Variante findet? Angeblich befinden sich Mutationen auf einen von drei getesteten Genabschnitten. Das komplette Virus zu sequenzieren, soll ja erheblich länger dauern. Was sagen da unsere Hausexperten?

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:01)

Aha ....so ist Diskussion ja richtig sinnvoll ....

Nunja so sehe ich das halt bei deiner Argumentation. Das du dies nicht toll findest , sollte klar sein, aber ich weigere mich auch sowas einfach unkommentiert stehen zu lassen, wenn ich mich schon in einen Diskurs einmische.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 13:45)

Angst machen eher solche, die Misstrauen gegen die Politik und die Wissenschaft schüren und dementsprechend auch vor der Impfung warnen - teilweise auch, weil der Impfstoff einen Microchip von Bill Gates enthalten könnte…
Der Politik und den Virologen geht es allerdings nicht um Angstmachen, sie mahnen lediglich zur Vorsicht, die einen selbst und andere schützt.
Angst an sich hat ihren Ursprung im Selbsterhaltungstrieb und ohne den wären wir längst ausgestorben.

Wie ich bereits schrieb, besteht ein Unterschied zwischen "Angst haben" - also ganz konkrete Angst vor bzw in einer bestimmten Situation und er damit verbundenen (rationalen) Entscheidungsfindung und "Angst machen" - also dem Ansprechen irrationaler Emotionen.
Genau das führt ja zum Entstehen von Verschwörungstheorien wie "Bill Gates Microchip" etc pp, das führt dazu, dass der Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren geht, dass Fehler nicht eingestanden werden und dagegen sind auch unsere Politiker nicht gefeiht.
Und "die Wissenschaft" gibt es nicht, weil Wissenschaft vom Widerspruch lebt, von der Diskussion, von der Falsifikation.
Es gibt keine absoluten wissenschaftlichen Erkenntnisse, keine absoluten wissenschaftlichen Wahrheiten.
Ds wird ja schon an der unterschiedlichen Herangehensweise (aufgrund unterschiedlicher Forschungsansätze) von Wissenschaftlern wie Drosten, Streeck oder Kekule deutlich. Die Politik bzw Politiker folgen allerdings nur einer Sichtweise - der Drostens.

[roli]

(21 Dec 2020, 21:06)

Was veranlaßt Sie zu derart herabsetzenden Bewertungen? Gehen Sie etwa davon aus, daß Bilder ohne begleitende Nachricht diese Leute zu ihren sehr besorgten Äußerungen veranlaßt haben? Daß Bilder eine ganze Menge Text ersetzen können, das kenne ich von Gebrauchsanweisungen für technisches Gerät. Sie sind also ein wichtiges Mittel der Information. Oder gehen Sie davon aus, daß gefälschte Bilder zur Täuschung der Allgemeinheit vorlagen? Daß also in Italien und anderswo gar keine Pandemie wütete?

Das sollten Sie hier schon einmal erklären.

den Verdacht, daß Manche so denken, habe ich auch manchmal

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 14:11)

Nunja so sehe ich das halt bei deiner Argumentation. Das du dies nicht toll findest , sollte klar sein, aber ich weigere mich auch sowas einfach unkommentiert stehen zu lassen, wenn ich mich schon in einen Diskurs einmische.

Du, mir geht es nicht darum, etwas toll zu finden. Ich bin gewohnt, eine Diskussion mit Menschen zu führen, denen ich "unterstelle", selbst zu denken und über die Ergebnisse eben halt diskutieren zu wollen.
Wenn Du das nicht möchtest, ist das eben so. Du kannst ja schliesslich annehmen, was Du willst.
Bis dann mal wieder ....

[roli]

(21 Dec 2020, 21:17)

Dass die Situation in Italien einen Einfluss auf die Eindrücke und Entscheidungen deutscher Politiker haben ist jedem der so weit wie 3m Feldweg denken kann klar.

Ansonsten hast du den Salat wie in den USA wo ein offensichtlicher Covidiot regiert hat.

Also was ist daran "unsachlich" ? Es rettet Leben.

so siehts aus

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 14:15)

Wie ich bereits schrieb, besteht ein Unterschied zwischen "Angst haben" - also ganz konkrete Angst vor bzw in einer bestimmten Situation und er damit verbundenen (rationalen) Entscheidungsfindung und "Angst machen" - also dem Ansprechen irrationaler Emotionen.
Genau das führt ja zum Entstehen von Verschwörungstheorien wie "Bill Gates Microchip" etc pp, das führt dazu, dass der Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren geht, dass Fehler nicht eingestanden werden und dagegen sind auch unsere Politiker nicht gefeiht.
Und "die Wissenschaft" gibt es nicht, weil Wissenschaft vom Widerspruch lebt, von der Diskussion, von der Falsifikation.
Es gibt keine absoluten wissenschaftlichen Erkenntnisse, keine absoluten wissenschaftlichen Wahrheiten.
Ds wird ja schon an der unterschiedlichen Herangehensweise (aufgrund unterschiedlicher Forschungsansätze) von Wissenschaftlern wie Drosten, Streeck oder Kekule deutlich. Die Politik bzw Politiker folgen allerdings nur einer Sichtweise - der Drostens.

bestens formuliert, finde ich.

[roli]

(21 Dec 2020, 23:53)

Tatsache ist, dass (Stand heute) über 26.000 Menschen in Deutschland an oder mit Covid-19 gestorben ist.

Tatsache ist auch, dass davon lediglich 12 Fälle in die Altersgruppe von 0-19 Jahren fallen, 27 in die Altersgruppe von 20-29 Jahren, 50 in die Altersgruppe von 30-39 Jahren, 174 in die Altersgruppe von 40-49 Jahren (aktuelle, offizielle Zahlen vom RKI).

Nun hat man als Politiker durchaus "Spielraum", wie man diese Tatsachen interpretiert und kommuniziert.

Politiker könnten - wenn sie weite Teile der Gesellschaft beruhigen, statt in Angst versetzen wollten - aufgrund dieser Zahlen ebenfalls darauf abstellen, dass es gerade für Jüngere selbst in Pandemie-Zeiten viele um ein Vielfaches höhere Lebensrisiken gibt, als eine Infektion mit Covid-19. Und das die Krankheit selbst bis weit in mittlere Lebensalter hinein statistisch betrachtet kein nennenswertes Todesrisiko darstellt.

Man befürchtet aber offensichtlich, damit nicht das gewünschte Verhalten zu erzielen. Da muss man sich schon etwas wirkmächtigeres ins Feld führen, wie eben die dramatischen Bilder aus Italien und Spanien oder Bilder von Massengräbern in Brasilien.

Die täglichen Statements aus der Politik, aber auch die Schlagzeilen in den Medien suggerieren nach wie vor, dass es "jeden erwischen kann", das Virus sei "gnadenlos", mache "keinen Unterschied" usw. Und wenn ich in den Nachrichten von Kindern höre, die Angst haben, zur Schule zu gehen, dann scheint diese Saat aufzugehen - aber was das mit Kindern macht, scheint nachrangig.


... die von 70 Mio. Wählern zumindest nicht so dramatisch empfunden wurde, dass sie nicht doch Trump gewählt hätten. Ich will das überhaupt nicht gutheißen, sondern einfach darauf hinweisen, dass die Wahrnehmung unstrittiger Zahlen/Tatsachen dennoch sehr unterschiedlich ausfallen kann.

Auf Deutschland bezogen: Die Zahl der Toten ist für sich betrachtet enorm hoch, in Relation zu unserer Gesamtbevölkerung aber immer noch so niedrig, dass der bei weitem überwiegende Teil der Bevölkerung schwere Krankheitsverläufe oder gar Todesfälle ausschließlich aus den Medien kennt, nicht aber aus dem eigenen Umfeld. Den einen ängstigen diese (anonymen) Zahlen, für den anderen bleiben sie abstrakt und ohne konkreten Bezug zur eigenen Lebensrealität.

unter diesen 70 Millionen gibts etlliche, die jetzt noch Geld an ihren Millionär spenden. Kann man solche Leutchen objektive Wahrnehmungen attestieren, oder sind hier vielleicht bei Manchen die Schrauben ein wenig zu locker.
Wohlgemerkt, gilt nicht für alle Trumpwähler, aber für einen Teil könnte Diese durchaus stimmen.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 13:50)

Dazu kommt noch , daß die Argumentation mit schlechten/schlimmen Beispielen die auf Fakten beruhen, nicht als Angstmacherrei zu zählen hat, sondern eher die kritische und gefähliche Lage verdeutlichen sollen. Wer das als Angstmacherrei bezeichnet, ist wohl von der Gefährlichkeit und Tötlichkeit des Virus nicht so überzeugt.

Der Covid-19 Virus ist hoch ansteckend, das bestreitet niemand, allerdings liegt seine Letalitätsrate weit unter der des Influenzastammes von 2017/2018 und noch weiter unter der der Grippepandemien von 1918/19 oder 1957.
Genau das Gerede von der (angeblichen) Tödlichkeit des Corona-Virus ist Angstmache!
Das Durchschnittsalter der Coronatoten liegt bei 83 Jahren, bei einem Alter, in dem die meisten Menschen ganz ohne Corona und/oder irgendwelchen Vorerkrankungegen sterben.

Warum wird denn die Metastudie des Nobelpreisträgers Prof. John Ioannidis nicht thematisiert?

[Ebiker]

(21 Dec 2020, 21:17)

Dass die Situation in Italien einen Einfluss auf die Eindrücke und Entscheidungen deutscher Politiker haben ist jedem der so weit wie 3m Feldweg denken kann klar.

Jeder der weiter als 3m Feldweg denken kann beschafft sich sehr leicht die Information das die Situation in in der Region Bergamo jedes Jahr in der Grippesaison sehr angespannt ist und zusätzlich durch Mißmanagment der zuständigen Stellen noch verstärkt wurde.

[roli]

(22 Dec 2020, 09:26)

Ja, bitte, unbedingt!!! Dann benenn doch mal, bitte!

Auf solche konkrete, nachvollziehbare (Worst case-)Szenarien, die man doch eigentlich zwangsläufig betrachten muss, wenn man Entscheidungen zu treffen hat, warte ich seit Jahresbeginn.

Ich erinnere mich aber ausschließlich an diffuse, dennoch dramatische Andeutungen wie zuletzt die Kanzlerin: "Wenn wir so weiter machen, werden wir den Winter nicht überstehen."

Was suggeriert Dir denn "nicht überstehen"?

Markel hatte diesbezüglich schon des öftern mit ihren Prognosen recht. Auch wenn es ständig Gegenwind gab. Der Gegenwind stellte sich aber stest als flaues Lüftchen raus.

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:15)

Wie ich bereits schrieb, besteht ein Unterschied zwischen "Angst haben" - also ganz konkrete Angst vor bzw in einer bestimmten Situation und er damit verbundenen (rationalen) Entscheidungsfindung und "Angst machen" - also dem Ansprechen irrationaler Emotionen

. Hier geht es aber nicht um den Vorwurf des "Angst habens" sondern um den der Angstmacherrei von Seiten der Politik. Den kann ich so nicht sehen, weil eben bei den besagten Beispielen es sich um Fakten und keine Übertreibungen ging.

Genau das führt ja zum Entstehen von Verschwörungstheorien wie "Bill Gates Microchip" etc pp, das führt dazu, dass der Blick für Verhältnismäßigkeiten verloren geht, dass Fehler nicht eingestanden werden und dagegen sind auch unsere Politiker nicht gefeiht.

Andere Theorien und Verschwörungstheorien entstehen immer, egal was und wie man entscheidet. da wo Entscheidungen sich auf viele Menschen auswirkt , gibt es in der Regel auch Widerspruch ect.pp.

Und "die Wissenschaft" gibt es nicht, weil Wissenschaft vom Widerspruch lebt, von der Diskussion, von der Falsifikation.
Es gibt keine absoluten wissenschaftlichen Erkenntnisse, keine absoluten wissenschaftlichen Wahrheiten.
Ds wird ja schon an der unterschiedlichen Herangehensweise (aufgrund unterschiedlicher Forschungsansätze) von Wissenschaftlern wie Drosten, Streeck oder Kekule deutlich. Die Politik bzw Politiker folgen allerdings nur einer Sichtweise - der Drostens.

Bei dem Diskurs der Wissenschaftler ging es auch nicht darum, ob das Virus nun gefählich oder eher ungefählich ist, sondern welche Maßnahmen weniger Schaden anrichten. Alle Seiten präsentieren Annahmen, keiner konnte den genauen Ablauf wissen und in so einer Lage muss sich die Politik für einen Weg entscheiden.
Nur weil es in der Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten gibt, muss dies ja nicht heissen, daß man gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht in seine Entscheidung mit einfließen lässt.

[garfield336]

(22 Dec 2020, 12:59)

Aha und deswegen sollte man die Forschung einstellen?

Nein aber man hinkt der Entwicklung immer 2-3 Monate hinterher.

[ThorsHamar]

(22 Dec 2020, 14:19)

so siehts aus

..... man kann doch die Zustände in Italien und den US nicht einfach auf Deutschland übertragen!
In Italien ist diese Situation jedes Jahr ganz ähnlich und das Gesundheitssystem und die gesellschaftliche Realität in den US haben mit unseren Verhältnissen gar nichts zu tun.

[roli]

(22 Dec 2020, 09:56)

Ich nicht. Weil das eine Zahl völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist. Eine Katastrophe wird es erst wenn sich eine statistisch signifikante Übersterblichkeit im langjährigen Mittel ergibt. So grausam es klingt, wir schenken den Ü80 mit der Impfung jetzt evtl. ein paar Monate, aber statisuisch hat das überhaupt keine Auswirkungen. Wenn jetzt mehr Alte sterben werden es später weniger sein. Oder umgekehrt. Klingt herzlos , ist aber so.

Ach, es sterben also nur Menschen, die ohnehin bald verstorben wären.
Haste wohl vom Boris.

[roli]

(22 Dec 2020, 10:26)

Als 80+ ist die statistische Lebenserwartung für Polen schon ein paar Jährchen überschritten, für deutschland auch. Aber selbst darauf gibt es keine Garantie. Mein Neffe ist mit 26 Jahren gestorben . Das war grausam. Und nicht begreiflich. Mein Vater ist vor kurzem mit 83 Jahren gestorben. Nicht an Corona. Das wäre auch völlig egal . Tod läßt sich nicht vermeiden. Und das ist auch gut so. Traurig bleibt der Verlust trotzdem.

Man muss es aber auch nicht beschleuigen.

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:18)

Du, mir geht es nicht darum, etwas toll zu finden. Ich bin gewohnt, eine Diskussion mit Menschen zu führen, denen ich "unterstelle", selbst zu denken und über die Ergebnisse eben halt diskutieren zu wollen.
Wenn Du das nicht möchtest, ist das eben so. Du kannst ja schliesslich annehmen, was Du willst.
Bis dann mal wieder ....

Deine Annahme ,daß ich nicht diskutieren möchte ist aber falsch und jetzt? Willst du darüber diskutieren, was meine Intentionen sind?
Wenn du die Politik und Medien dafür kritisierst und andeutest, daß sie mit angeblich falschen, oder übertriebenen Meldungen, Angst verbreiten wollen und Statistiken damit manipulieren, ist das genau das was ich bei dir kritisert habe. Das gehört eben mit zu einer Diskussion, diese Sachen zu benennen.

[roli]

(22 Dec 2020, 11:27)

Abstrakt bleiben sie auch weil sie in keinem Zusammenhang stehen. In Deutschland gibt es auch ohne Corona jeden Tag ca. 2600 Tote. Tendenz steigend weil die Bevölkerung älter wird. Nehmen wir an jetzt sterben mehr vor allem ältere Menschen. Dann werden in ein paar Monaten entsprechend weiniger sterben. Das ist eine statistische Tatsache. Entscheident ist ob sich übers Jahr eine Übersterblichkeit ergibt.

Du solltest vielleicht noch die Verkehrstoten erwähnern. Das wird doch auch immer wieder gerne gemacht.

[roli]

(22 Dec 2020, 11:38)

Und dir will nicht einleuchten das wenn wir sie vor diesem Tod schützen ein anderer zuschlagen wird. Es bleibt völlig egal

Nein, es ist nicht egal.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 13:57)

Nunja bis jetzt hat keiner bessere Vorschläge gemacht, die auch zu einer Eindämmung des Virus hätten führen können, ohne die ganzen Nachteile von denen du hier geschrieben hast. Viele Länder die es ohne dem, was du hier beschrieben hast, gestartet sind, haben nun eine sehr hohe Sterblichkeitsrate im Zusammenhang mit Corona.
Das man im Mikromanagment , bei einigen Dinge es hätte besser machen können, da gibt es wohl keine 2 Meinungen, aber ist dies in so eine Situation wirklich ein Totschlagargument gegen die eingeschlagenen Maßnahmen, die ja auch mit etlichen Wissenschaftlern besprochen wurden? Ich sage nein, Grundsätzlich gibte es bei den Maßnahmen nicht viel was man wirklich kritisieren kann, ausser natürlich das ein oder andere im "Kleinen", was aber auch viel mit unseren föderalen System zu tun hat.

Nun - z.B. in Madrid werden keine der Maßnahmen durchgeführt, die in Deutschland durchgeführt werden und doch sinken die Infektionszahlen!
Das zeigt doch, dass es auch anders geht, nämlich indem man sich auf so genannte Hotspots konzentriert und diese gezielt isoliert. Eine solche Vorgehensweise wäre auch in Deutschland möglich und zwar ohne das gesamte gesellschftliche Leben lahmzulegen.
Vielleicht hätte der Lockdown im Frühjahr härter sein müssen und länger durchgehalten werden müssen, vielleicht hätte man auch die Datenschutzrichtlinien zugunsten der Infektionsnachverfolgung "lockern" müssen.
Es gibt viele Vielleichts - nicht nur die Politik in D. betreffend.
Und nein, das ist kein Totschlagargument, weil es eben kein Beraterteam gibt, welches die Bundes- und Länderregierung berät. Selbst der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung kommt streckenweise zu anderen Ergebnissen und erlassene Verordnungen werden von Gerichten gekippt, weil sie keine rechtliche Grundlage haben.

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:28)

Der Covid-19 Virus ist hoch ansteckend, das bestreitet niemand, allerdings liegt seine Letalitätsrate weit unter der des Influenzastammes von 2017/2018 und noch weiter unter der der Grippepandemien von 1918/19 oder 1957.
Genau das Gerede von der (angeblichen) Tödlichkeit des Corona-Virus ist Angstmache!
Das Durchschnittsalter der Coronatoten liegt bei 83 Jahren, bei einem Alter, in dem die meisten Menschen ganz ohne Corona und/oder irgendwelchen Vorerkrankungegen sterben.

Warum wird denn die Metastudie des Nobelpreisträgers Prof. John Ioannidis nicht thematisiert?

1. Zählt die erhöhte sterblichkeitsrate ab 80ig mit und an dem Virus bei dir nicht?
2. Geht in der Sache hier eher um die Krankenhauskapazitäten. denn unsere Politiker wollten vorallen nicht, das Aufgrund der Zahlen und hohen Durchschnittsalter in Deutschland, die Krankenhäuser vor der Situation stehen wie es z.B. in Italien teilweise der Fall war.
Das kann auch kein Politiker einem Intensivmediziner und Krankenhauspersonal plausibel erklären, daß sie Maßnahmen nicht ergreifen, weil sonst z.B. die Wirtschaft zu sehr eingeschränkt wird. Den Angehörigen derjenigen die dann sterben muessen weil sie dann nicht Medizinisch versorgt werden könnten, schon mal gar nicht.
Also Fakt ist, die Politik hat in erster Linie deshalb so entschieden, weil sie mit allen Mitteln eine Überlastung in der Intensivmedizin verhindern wollte. Das war das Hauptargument bezüglich der harten Lockdownmaßnahmen.

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:40)

Nun - z.B. in Madrid werden keine der Maßnahmen durchgeführt, die in Deutschland durchgeführt werden und doch sinken die Infektionszahlen!
Das zeigt doch, dass es auch anders geht, nämlich indem man sich auf so genannte Hotspots konzentriert und diese gezielt isoliert. Eine solche Vorgehensweise wäre auch in Deutschland möglich und zwar ohne das gesamte gesellschftliche Leben lahmzulegen.
Vielleicht hätte der Lockdown im Frühjahr härter sein müssen und länger durchgehalten werden müssen, vielleicht hätte man auch die Datenschutzrichtlinien zugunsten der Infektionsnachverfolgung "lockern" müssen.
Es gibt viele Vielleichts - nicht nur die Politik in D. betreffend.
Und nein, das ist kein Totschlagargument, weil es eben kein Beraterteam gibt, welches die Bundes- und Länderregierung berät. Selbst der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung kommt streckenweise zu anderen Ergebnissen und erlassene Verordnungen werden von Gerichten gekippt, weil sie keine rechtliche Grundlage haben.

Bei deinem Vorschöag hätte man die älteren Menschen wegschließen muessen und dies für wie Lange? Bis ein Impfstoff gefunden ist? Hälst du dies für Verhältnismäßig gegenüber, einer nicht gerade kleinen Zahl der Bevölkerung?
Btw. Das Beispiel einer Stadt zählt im gesamtstaatlichen Maßstab mal gar nix. Dann kannst du auch die Stadt Tübingen für ganz Deutschland als Beispiel nehmen, was aber nicht funktioniert, allein schon deshalb, weil es so viele unterschiedliche Möglichkeiten und Vorraussetzungen in Städten, ja schon Bundesländern, gibt

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 14:31)
Bei dem Diskurs der wissenschaftler ging es auch nicht darum, ob das Virus nun gefählich oder eher ungefählich ist, sondern welche Maßnahmen weniger Schaden anrichten. Alle Seiten waren präsentieren Annahmen, keiner konnte den genauen Ablauf wissen und in so einer Lage muss sich die Politik für einen Weg entscheiden.
Nur weil es in der Wissenschaft keine absoluten Wahrheiten gibt, muss dies ja nicht heissen, daß man gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse nicht in seine Entscheidung mit einfließen lässt.

Genau das (gefettet) wird jedoch nicht getan, im Gegenteil der entstandene und weiter entstehende Kollateralschaden wird billigend in Kauf genommen!
Siehe hier und hier!

Und was die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse anbelangt, die gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht!

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:50)

Genau das (gefettet) wird jedoch nicht getan, im Gegenteil der entstandene und weiter entstehende Kollateralschaden wird billigend in Kauf genommen!
Siehe hier und hier!

Und was die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse anbelangt, die gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht!

Wieso gehst du davon aus, das es von Seiten der Politik nicht eine Abwägung der Argumente gab?
Ja die schweren Kollateralschäden werden in kauf genommen, weil man sich für einen Kurs entschieden hat. Diese versucht man mit Hilfspaketen zu entschärfen. Wie und ob dies auch ausreichend funktioniert , wird man sehen, wenn mal wieder "normale" Verhältnisse gegeben sind.

P.S Eine Krise hat immer Auswirkungen auf den sozialen Menschen in unterschiedlichster Form und Art.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 14:49)

Bei deinem Vorschöag hätte man die älteren Menschen wegschließen muessen und dies für wie Lange? Bis ein Impfstoff gefunden ist? Hälst du dies für Verhältnismäßig gegenüber, einer nicht gerade kleinen Zahl der Bevölkerung?
Btw. Das Beispiel einer Stadt zähl mal im gesamtstaatlichen Bereich gar nix. Dann kannst du auch die Stadt Tübingen für ganz Deutschland als Beispiel nehmen, was aber nicht funktioniert, allein schon deshalb, weil es so viele unterschiedliche Möglichkeiten und Vorraussetzungen in Städten, ja schon Bundesländern, gibt

So ein Quatsch!
Niemand muss "weggeschlossen" werden.
Besonders betroffen sind Menschen, die in Pflegeheimen leben und die leben nicht ohne Grund dort.
Das belegen Studien u.a. die verlinkte Studie der LMU München!
Alle anderen alten Menschen sind durchaus in der Lage sich selbst zu schützen ==> so genannte AHA-Maßnahmen, die durchaus sinnvoll sind.
Das Infektionsgeschehen konzentriert sich ja eben auf ganz bestimmte Bereiche, ist eben nicht gesamtstaatlich.
Dieser Eindurck wird lediglich durch den Inzidenzwert pro 100.000 Einwohner nach Landkreisen erweckt.
In Landkreisen mit weniger als 100.000 Einwohnern wird der Inzidenzwert hochgerechnet.
Es wäre sehr viel sinnvoller die Ausbruchsorte und Ausbruchszhlen ganz konkret zu benennen und entsprechend zu handeln.

[Dark Angel]

(22 Dec 2020, 14:56)

Wieso gehst du davon aus, das es von Seiten der Politik nicht eine Abwägung der Argumente gab?
Ja die schweren Kollateralschäden werden in kauf genommen, weil man sich für einen Kurs entschieden hat. Diese versucht man mit Hilfspaketen zu entschärfen. Wie und ob dies auch ausreichend funktioniert , wird man sehen, wenn mal wieder "normale" Verhältnisse gegeben sind.

P.S Eine Krise hat immer Auswirkungen auf den sozialen Menschen in unterschiedlichster Form und Art.

Gar nichts wird "entschärft"!
Es wird Geld ausgegeben, welches nicht vorhanden ist, es werden Schulden gemacht, welche zukünftige Generationen zurück zahlen müssen, was die aber nicht können, weil ihnen die Grundlagen entzogen werden ==> Bildung und Wirtschaft!

[relativ]

(22 Dec 2020, 14:59)

So ein Quatsch!
Niemand muss "weggeschlossen" werden.
Besonders betroffen sind Menschen, die in Pflegeheimen leben und die leben nicht ohne Grund dort.
Das belegen Studien u.a. die verlinkte Studie der LMU München!

Also was hätte man denn dann in den Pflegeheimen tun muessen und was mit den Personen die zuhause gepflegt werden. Klar in den Betriebeigenen Garten dürfen sie noch aber dann?

Alle anderen alten Menschen sind durchaus in der Lage sich selbst zu schützen ==> so genannte AHA-Maßnahmen, die durchaus sinnvoll sind.

Um die geht es hier nicht.

Das Infektionsgeschehen konzentriert sich ja eben auf ganz bestimmte Bereiche, ist eben nicht gesamtstaatlich.

Btw. solche Maßnahmen, die ja auch ein große Gruppe weit aus stärker einschränken würde, als das, was der Lockdown jetzt mit der ganzen Bevölkerung macht, wäre wohl vor Gerichten gelandet und ich bin mir nicht sicher, ob das da ohne weiteres duchgeht.

Dieser Eindurck wird lediglich durch den Inzidenzwert pro 100.000 Einwohner nach Landkreisen erweckt.

Ne da geht es um die Nachverfolgbarkeit für Gesundheitsämter. Ich bin sicher, daß man diesbezüglich Maßnahmen eben nicht überall gleich realisieren könnte bei deinem Vorschlag. Klapp ja auch bei den mom. Regeln nicht überall gleich gut und sicher.

In Landkreisen mit weniger als 100.000 Einwohnern wird der Inzidenzwert hochgerechnet.

Du meinst aufgerundet, oder wie? Was hat dies dann, wenn dies tatsächlich so ist, für ein Effekt?

Es wäre sehr viel sinnvoller die Ausbruchsorte und Ausbruchszhlen ganz konkret zu benennen und entsprechend zu handeln.

Tja nach welchen der vielen Richtwerte man sich orientiert, überlasse ich mal denen die sich damit auskennen. Da schwirren ja etliche Zahlen durch die Presse.

[relativ]

(22 Dec 2020, 15:02)

Gar nichts wird "entschärft"!
Es wird Geld ausgegeben, welches nicht vorhanden ist, es werden Schulden gemacht, welche zukünftige Generationen zurück zahlen müssen, was die aber nicht können, weil ihnen die Grundlagen entzogen werden ==> Bildung und Wirtschaft!

Dein halber Gegenentwurf wirft aber auch Fragen auf, wie Wertvoll dir ältere Menschen in einer Krise sind. Halber deshalb, weil du hier ja nur die älteren Mitbürger in Altersheimen berücksichtigst.

Was deine Theorie betrifft bezüglich der Grundlagen und unserer Zukunft, ist das wohl mom. eher Kaffeesatzleserei von dir.