Christenverfolgung in Berlin

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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Senexx » Mi 16. Sep 2020, 10:07

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 09:34)

In Deutschland kann sich jede/r zu ihrem/seinem Glauben bekennen.

Ein Aushang des Inhalts: "Ich bin Christin und bekenne mich zu christlichen Werten" würde von niemandem beanstandet. Man erkenne die Feinheiten.

Sich zu seinem Glauben bekennen, ist schon mehr als nur ein Lippenbekenntnis.

Die Religionsfreiheit beinhaltet auch das Recht, seine Glaubensinhalte zu vertreten.

Man darf zum Beispiel sagen: "Abtreibung ist Mord".
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 10:27

Senexx hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:07)

Sich zu seinem Glauben bekennen, ist schon mehr als nur ein Lippenbekenntnis.

Die Religionsfreiheit beinhaltet auch das Recht, seine Glaubensinhalte zu vertreten.

Man darf zum Beispiel sagen: "Abtreibung ist Mord".

Müsste es danach nicht auch zulässig sein, diejenigen, die Abtreibungen durchführen, als Mörder zu bezeichnen?
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Senexx » Mi 16. Sep 2020, 10:30

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:27)

Müsste es danach nicht auch zulässig sein, diejenigen, die Abtreibungen durchführen, als Mörder zu bezeichnen?


Das weiß ich nicht, ist auch nicht relevant. Abtreibung ist zwar strafrechtlich relevant, unter bestimmten Bedingungen aber strafrechtlich zulässig. Insofern wäre es witzlos.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 10:38

Senexx hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:30)

Das weiß ich nicht, ist auch nicht relevant. Abtreibung ist zwar strafrechtlich relevant, unter bestimmten Bedingungen aber strafrechtlich zulässig. Insofern wäre es witzlos.

Dann helfe ich weiter:

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) hat Klaus Günter Annen, radikaler Abtreibungsgegner, Vorsitzender der "Initiative nie wieder!" und Betreiber der Internetseite "Babykaust.de", in die Schranken gewiesen. Wiederholt hatte der berüchtigte "Lebensschützer" aus Weinheim Ärzte, die Abtreibungen durchführen, als Mörder bezeichnet ... https://hpd.de/artikel/abtreibungen-sin ... mord-15984
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Sep 2020, 10:44

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 09:34)

In Deutschland kann sich jede/r zu ihrem/seinem Glauben bekennen.

Ein Aushang des Inhalts: "Ich bin Christin und bekenne mich zu christlichen Werten" würde von niemandem beanstandet. Man erkenne die Feinheiten.


Die "Feinheit" Deines Gedankens ist der Fakt, dass eine Jury für den Bekennenden entscheidet, was denn als "christlicher Wert" durchgeht.
Noch feiner wird es, wenn diese Jury aus Christen besteht. :cool:
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Senexx » Mi 16. Sep 2020, 10:52

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:38)

Dann helfe ich weiter:

Wenn Sie es doch wissen, warum fragen Sie mich dann überhaupt?

Mich interessiert das auch im Einzelnen gar nicht. Auf jeden Fall ist es erlaubt, Abtreibung abzulehnen.

Aber man arbeitet ja von interessierter Seite fleißig daran, das Recht auf freie Meinungsäußerung weiter einzuschränken.

Immerhin ist ja noch erlaubt, die Abtreibung von Tierembryos als Mord zu bezeichnen. Bei Menschenembryos bin ich mir da nicht mehr so sicher.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Laertes » Mi 16. Sep 2020, 10:53

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:27)

Müsste es danach nicht auch zulässig sein, diejenigen, die Abtreibungen durchführen, als Mörder zu bezeichnen?

Nein. Das wäre gegen die persönliche Ehre von Einzelpersonen gerichtet. Die Dame in Berlin hat m. W. keine Aushänge mit dem Ruf nach Bestrafung von namentlich genannten Homosexuellen in ihr Schaufenster gehängt. Das mit den Fatwas war eine andere Religionsgemeinschaft soweit ich weiß.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 10:55

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:44)

Die "Feinheit" Deines Gedankens ist der Fakt, dass eine Jury für den Bekennenden entscheidet, was denn als "christlicher Wert" durchgeht.
Noch feiner wird es, wenn diese Jury aus Christen besteht. :cool:

Nein, das wird für den Bekennenden nicht entschieden.

Entschieden wird lediglich, ob in der Abwägung widerstreitender Rechtsgüter der öffentliche Bezug auf alttestamentarische Aussagen heute geltende Rechtsansprüche Dritter unzulässig verletzt.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Sep 2020, 11:08

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:55)

Nein, das wird für den Bekennenden nicht entschieden.

Entschieden wird lediglich, ob in der Abwägung widerstreitender Rechtsgüter der öffentliche Bezug auf alttestamentarische Aussagen heute geltende Rechtsansprüche Dritter unzulässig verletzt.


Nein, ich habe mich auf Deinen fiktiven Satz, Zitat ""Ich bin Christin und bekenne mich zu christlichen Werten" würde von niemandem beanstandet" bezogen, weil DU diese Formulierung als beanstandungsloses Beispiel vorgegeben hast, somit logischerweise als korrekt bewertet hast.
Also musst Du bestimmt haben, dass allgemeine "christliche Werte" nicht beanstandet werden können, konkrete Werte jedoch, wie das Zitat aus der Tora, aber schon. :cool:
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 11:23

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Sep 2020, 11:08)

Nein, ich habe mich auf Deinen fiktiven Satz, Zitat ""Ich bin Christin und bekenne mich zu christlichen Werten" würde von niemandem beanstandet" bezogen, weil DU diese Formulierung als beanstandungsloses Beispiel vorgegeben hast, somit logischerweise als korrekt bewertet hast.
Also musst Du bestimmt haben, dass allgemeine "christliche Werte" nicht beanstandet werden können, konkrete Werte jedoch, wie das Zitat aus der Tora, aber schon. :cool:

Und diese meine Haltung ist nur logisch, denn allgemein gehaltene Statements sagen nichts über die Zulässigkeit einzelner Aussagen, die einzelne dadurch für abgedeckt halten.

Auf den Umstand, dass "christliche" Werte in der Chronologie nicht durch Moses vertreten wurden, sei dabei nur am Rande hingewiesen.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Sep 2020, 11:42

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 11:23)

Und diese meine Haltung ist nur logisch, denn allgemein gehaltene Statements sagen nichts über die Zulässigkeit einzelner Aussagen, die einzelne dadurch für abgedeckt halten.


Genau das meine ich mit Tätigkeit einer Jury.
Die Christin ist gegen Homosexualität, jedenfalls wohl bei Männern, und hat in ihrer Betriebsanleitung für Christen einen passenden, unmissverständlichen Beleg für ihre Aversion oder Phobie gefunden und diesen Beleg öffentlich als Statement postuliert.
Und jetzt beginnt der Jury-Part, denn es muss rumgeeiert werden, "dass das zwar ....ja.... aber eigentlich nicht ....und sind ja nicht alle ....und ist ja auch schon alt ....und muss man im Kontext .....usw..... aber dieser Spruch ist nach GG verboten".
Und schon ist es egal, dass die Christin sich verwundert die Augen reibt und nicht versteht, dass die Jury bestimmt hat, welche Aussagen ihres Gottes in 2020 noch GG-konform sind.
Ein tatsächliche Prüfung würde die Benutzung von Tora, AT und Koran in 2020 sofort verbieten müssen! :cool:

Auf den Umstand, dass "christliche" Werte in der Chronologie nicht durch Moses vertreten wurden, sei dabei nur am Rande hingewiesen.


q.e.d.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Skeptiker » Mi 16. Sep 2020, 12:02

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 09:19)
Es führt zu unsachlicher Diskussion, weshalb wir hier keineswegs übereinstimmen.

Eine Diskussion ohne Emotion ist zwar möglich aber sinnlos. ;)
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 12:09

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Sep 2020, 11:42)

Genau das meine ich mit Tätigkeit einer Jury.
Die Christin ist gegen Homosexualität, jedenfalls wohl bei Männern, und hat in ihrer Betriebsanleitung für Christen einen passenden, unmissverständlichen Beleg für ihre Aversion oder Phobie gefunden und diesen Beleg öffentlich als Statement postuliert.
Und jetzt beginnt der Jury-Part, denn es muss rumgeeiert werden, "dass das zwar ....ja.... aber eigentlich nicht ....und sind ja nicht alle ....und ist ja auch schon alt ....und muss man im Kontext .....usw..... aber dieser Spruch ist nach GG verboten".
Und schon ist es egal, dass die Christin sich verwundert die Augen reibt und nicht versteht, dass die Jury bestimmt hat, welche Aussagen ihres Gottes in 2020 noch GG-konformk sind.
Ein tatsächliche Prüfung würde die Benutzung Tora, AT und Koran sofort verbieten müssen! :cool:

So ganz einfach ist das halt alles nicht:
"An keiner Stelle verurteilt die Bibel Homosexualität!"
https://www.katholisch.de/artikel/19245 ... exualitaet


Und auch mit Blick auf die Tora ist Differenzierung angesagt:
Die jüdische Einstellung zur Homosexualität sollte alle sexuellen Handlungen erlauben, wenn sie zwischen erwachsenen Menschen in gegenseitigem Einvernehmen im privaten Bereich geschehen, wie sie schon immer eine Vielfalt von Handlungen zwischen heterosexuellen Ehepartnern in der Intimität ihres ehelichen Lebens erlaubte (Nedarim 20b) https://www.liberale-juden.de/das-liber ... xualitat/#
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 12:14

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2020, 12:02)

Eine Diskussion ohne Emotion ist zwar möglich aber sinnlos. ;)

Es ist doch in Ordnung, dass unser beider Beurteilung darüber differiert, wovon die Sinnhaftigkeit einer Diskussion abhängig ist. ;)
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Skeptiker » Mi 16. Sep 2020, 12:17

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 09:34)
In Deutschland kann sich jede/r zu ihrem/seinem Glauben bekennen.

Ein Aushang des Inhalts: "Ich bin Christin und bekenne mich zu christlichen Werten" würde von niemandem beanstandet. Man erkenne die Feinheiten.

Sich zu seinem Glauben zu bekennen, bedeutet sich zu den Glaubensinhalten zu bekennen.

Du darfst dich auch "Erleuchteter der grünen Pflaume" nennen, das Recht ist dir ungenommen - nennt sich Meinungsfreiheit, hat mit Religionsfreiheit nichts zu tun. Die Frage ist welche Inhalte damit verbunden sind. Wenn diese durch die Religionsfreiheit geschützt sind (Weil Grünpfläumlinge eine anerkannte Religionsgemeinschaft sind), dann darf man die eben weitreichender Einsetzen als wenn die nur durch individuelle Meinungsfreiheit geschützt sind.

Ein Bibelzitat ist immer ein Glaubensinhalt, weil es kaum einem Gericht möglich sein wird, ein Bibelzitat als Glaubensinhalt zu verleugnen. Die Interpretation von Bibeltexten (z.B. "Abtreibung ist Mord") wird dagegen sehr wohl erst der Prüfung unterzogen, ob diese einen christlichen Wert darstellt. Ist sie es nicht, dann gilt kein Schutz durch die Religionsfreiheit, sondern nur durch die allgemeine Meinungsfreiheit.

Die Frage beim Zitat (weil durch Religionsfreiheit geschützt) ist richtigerweise, ob dieser Schutz höher gewichtet wird, als der Schutz anderer Menschen vor Bedrohung/Hetze.

Meine Einschätzung ist, dass diese Zitate früher sicherlich geschützt waren, aber der Zeitgeist nun eher in die andere Richtung schwingt. Vom Pastor in der Kirche zitiert, würde wohl niemand klagen, außerhalb der Kirche könnte es eng werden.
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Skeptiker » Mi 16. Sep 2020, 12:20

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 10:27)
Müsste es danach nicht auch zulässig sein, diejenigen, die Abtreibungen durchführen, als Mörder zu bezeichnen?

Wo genau ist in der Bibel die Stelle zu finden, in denen Abtreibung explizit als Mord bezeichnet wird? Ich bin da einfach nicht so Bibelfest - vielleicht hilfst du mir da weiter? ;)
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon JJazzGold » Mi 16. Sep 2020, 12:24

Laertes hat geschrieben:(16 Sep 2020, 07:43)

Die Religionsfreiheit schützt insbesondere auch die aktive Verbreitung von (in diesem Fall menschenfeindlichen) religiösen Glaubenssätzen, solange dadurch keine Gefahr für die öffentliche Ordnung droht. Solange die ausgehängten Bibelzitate keine unmittelbare Gefährdung von Homosexuellen verursachen, überwiegt hier m. E. das Grundrecht auf Religionsfreiheit. Diese Meinungsbandbreite muss eine multikulturelle, auf den Menschenrechten basierende Gesellschaft schon aushalten. Bin gespannt wie das Gerichtsverfahren in letzter Instanz ausgehen wird.


:thumbup:

Die Frau glaubt nun einmal, dass in der Bibel ihres Gottes Weisungen zu finden sind. Ich finde daran im Zuge der Religionsfreiheit nichts Verwerfliches. Zumal sie Homosexuellen weder feindselig, noch ablehnend gegenüber steht, sondern Homosexuellen gegenüber ebenso gastfreundlich agiert, wie anderen Gästen gegenüber. Wenn sie meint, man müsse mit hoffnungsvoller Liebe bekehren, go ahead. Diese Liebe werden die Homosexuellen wohl noch ertragen können. Was die Staatsanwaltschaft da zu suchen hat, ist mir nicht erklärlich.

“Nein, sie werde das Zitat nicht abhängen, sagt mir Park Young-Ai in einem Telefongespräch. In der Bibel stehe, dass Homosexualität eine Sünde sei. Es gehe um die Errettung dieser Menschen. Homosexualität sei gegen Gottes Plan. Wenn Frauen Frauen liebten und Männer Männer, gebe es auch keinen Nachwuchs. Werden Schwule und Lesben im Imbiss bedient? Natürlich, sagt Park Young-Ai. „Wir lieben auch die Leute.“ Sie habe die Hoffnung, „dass sie zu Gott finden“.“

https://leute.tagesspiegel.de/tempelhof ... aufenster/
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.
Alexander Freiherr von Humboldt

Kranich oder gar nicht!
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 12:26

Skeptiker hat geschrieben:(16 Sep 2020, 12:20)

Wo genau ist in der Bibel die Stelle zu finden, in denen Abtreibung explizit als Mord bezeichnet wird? Ich bin da einfach nicht so Bibelfest - vielleicht hilfst du mir da weiter? ;)

Die Frage wurde nicht durch mich in die Diskussion eingeführt. Also bitte den User Senexx zum Themenbezug fragen.

Danke!
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon ThorsHamar » Mi 16. Sep 2020, 12:27

Kritikaster hat geschrieben:(16 Sep 2020, 12:09)

So ganz einfach ist das halt alles nicht:


Und auch mit Blick auf die Tora ist Differenzierung angesagt:


Du bestätigst mit jeder Deiner Antworten, was ich gesagt habe. Insofern danke .... :thumbup:
Es ist eigentlich ganz einfach, wenn man liest, was zu lesen ist.
Kompliziert wird es nur dadurch, dass Religioten versuchen, diese "bösen" Stellen in den Betriebsanleitungen zu verbiegen.
Ein hübsches Beispiel hast Du da ja gepostet. Frau Müllner hat mich schon zum Schmunzeln gebracht. :p
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Re: Christenverfolgung in Berlin

Beitragvon Kritikaster » Mi 16. Sep 2020, 12:31

ThorsHamar hat geschrieben:(16 Sep 2020, 12:27)

Du bestätigst mit jeder Deiner Antworten, was ich gesagt habe. Insofern danke .... :thumbup:
Es ist eigentlich ganz einfach, wenn man liest, was zu lesen ist.
Kompliziert wird es nur dadurch, dass Religioten versuchen, diese "bösen" Stellen in den Betriebsanleitungen zu verbiegen.
Ein hübsches Beispiel hast Du da ja gepostet. Frau Müllner hat mich schon zum Schmunzeln gebracht. :p

Nicht allein wir beide diskutieren hier.

Einige andere bedürfen sicherlich der Nachhilfe, und dazu bieten sich Stichwortvorgaben bestens an. :)
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