Wird die Forderung nach einer Entlassung von der Meinungsfreiheit gedeckt oder nicht?

[Sören74]

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

Keine Umfrage zum anklicken, einfach schreiben, was euch einfällt.

[jellobiafra]

Welchen Straftatbestand sollte das erfüllen?
Nötigung?

[imp]

(20 Aug 2020, 14:07)

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

Keine Umfrage zum anklicken, einfach schreiben, was euch einfällt.

Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage die Meinungsäußerung, man solle XY herauswerfen, verboten sein könne. Ob sie in jedem einzelnen Fall besonders schicklich ist, lassen wir mal offen. Erst kürzlich wurde hier von den üblichen Verdächtigen eine Verfassungsrichterin kritisiert. Hat ihnen keiner verboten. Auch die Meinung, jemand mache seine Arbeit nicht gut, ist als Werturteil jedem frei. Die Tatsachenbehauptung, jemand habe einen bestimmten Fehler begangen oder erfülle eine formale Voraussetzung nicht (etwa die Eignung zum Kommunalbeamten im Falle vom Rat gewählter hauptamtlicher Beigeordneter), ist dagegen möglicherweise beweispflichtig. Hier kann der Kritisierte evtl nach dem Recht rufen.

Ständig fordert wer, Merkel müsse weg oder der Bundestrainer oder ein Unternehmensvorstand. Das ist erlaubt.

[JJazzGold]

(20 Aug 2020, 14:07)

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

Keine Umfrage zum anklicken, einfach schreiben, was euch einfällt.

Dass sich aus einem lapidaren Satz ohne Begründung ein Straftatbestand ergibt, daran zweifle ich.
Dazu gehört schon etwas mehr, z.B. eine Begündung, die den Straftatbestand der üblen Nachrede oder Verleumdung, StGB §186 und §187, erfüllt.

[Tom Bombadil]

OMG, es ging im Kontext der Diskussion darum, dass eine Person, die eine legitime Aussage tätig, von einem Social Media-Mob verleumdet wird und deswegen seinen Job verliert

[Keoma]

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?

[Sören74]

(20 Aug 2020, 14:43)

OMG, es ging im Kontext der Diskussion darum, dass eine Person, die eine legitime Aussage tätig, von einem Social Media-Mob verleumdet wird und deswegen seinen Job verliert

Falscher Kontext. Worum es in diesem Thread geht, steht in der Überschrift und im Startposting.

[imp]

(20 Aug 2020, 14:48)

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?

Warum nicht? Mir persönlich fallen da ganz andere ein. Das sollte ich dann im Forum aber nur mit konkretem Bezug und an bestimmten Stellen diskutieren. Nicht wegen Meinungsverbot, sondern weil die Hausregeln dafür einen bestimmten Prozess vorsehen.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 14:48)

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?

Klar.

[Skeptiker]

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

[Sören74]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

[Billie Holiday]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Nein!
Pauschale Abwertung einer ganzen Gruppe ist etwas anderes als die subjektiv begründete Meinung, z.B. Herr Broder sei als Moderator ungeeignet.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 15:24)

Nein!
Pauschale Abwertung einer ganzen Gruppe ist etwas anderes als die subjektiv begründete Meinung, z.B. Herr Broder sei als Moderator ungeeignet.

Warum sollte das eine Abwertung darstellen, wenn man keine Funktion in einem Forum bekommt? Man hätte auch schreiben können, "Nicht-Mitglieder dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Leute die keinen Wehrdienst geleistet haben, dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Keine Saarländer dürfen eine Funktion übernehmen". Sorry Saarländer.

[Skeptiker]

(20 Aug 2020, 15:24)
Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

Na logisch ist das Antisemitismus, weil es Rassismus gegen Juden ist. Es ist ja eine pauschale Diskriminierung aufgrund von Ethnie/Religion.

Der nächste Schritt wäre zu sagen "Wo Juden mitreden, da Posten wir nicht mehr mit". Dann wären wir auf der Ebene der Cancel Culture. Das kommt inhaltlich einem "Kauft nicht bei Juden" sehr nahe.

Das ist alles möglicherweise legal, aber eben vollkommen rassistisch. Es macht eben durchaus einen Unterschied WARUM ich zu einem Boykott aufrufe. Geht es um eine Meinungsäußerung zu einer Sachfrage, dann ist das etwas vollkommen anderes, als wenn es in erster Linie darum geht eine Person gesellschaftlich und existenziell kaltzustellen. Im letzteren Fall missbraucht man ja nur die Meinungsfreiheit eine feindselige Kampagne gegen eine Person oder Personengruppe zu führen. Mit normalem Wertekompass sollte einem da ein Unterschied auffallen.

[Vongole]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Niemand, absolut niemand wird in Deutschland zu neuen Juden gemacht, auch nicht die von cancel culture Betroffenen.

(20 Aug 2020, 15:24)

Ich würde sagen, ja. Nach der aktuellen Arbeitsdefinition wäre es zumindest kein Antisemitismus (https://de.wikipedia.org/wiki/Antisemit ... finitionen).

Ja, purer Antisemitismus in Form von gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit.

[Billie Holiday]

(20 Aug 2020, 15:36)

Warum sollte das eine Abwertung darstellen, wenn man keine Funktion in einem Forum bekommt? Man hätte auch schreiben können, "Nicht-Mitglieder dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Leute die keinen Wehrdienst geleistet haben, dürfen keine Funktion übernehmen" oder "Keine Saarländer dürfen eine Funktion übernehmen". Sorry Saarländer.

Alles witzlose Beispiele, die keiner ernst nimmt und keiner rational begründen kann. Keine Saarländer ist Blödsinn, dafür sind Bewohner eines Bundeslandes zuwenig homogene Gruppe. Pauschal eine Ethnie oder Religionsgruppe auszugrenzen, ist Rassismus. Einen unsympathischen Roma oder Schwarzen muß man aber nicht mögen.
Besseres Beispiel: Muslime sollten hier keine Funktion erhalten. Ich hör schon die Schnappatmung. Bei Christen und Juden sind einige dann aber toleranter.
Nein, unter Meinungsfreiheit fällt, eine konkrete Person oder eine konkrete Untergruppe abzulehnen, gern begründet. So seh ich das jedenfalls.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 15:37)

Na logisch ist das Antisemitismus, weil es Rassismus gegen Juden ist.

Zeig doch bitte anhand der verlinkten Arbeitsdefinition, wo an einer Stelle die Bedingung für Antisemitismus erfüllt ist.

Es ist ja eine pauschale Diskriminierung aufgrund von Ethnie/Religion.

Unschön, aber welchen Straftatbestand sollte die von Dir genannte Äußerung erfüllen? Das Diskriminierungsverbot zum Beispiel bezieht sich auf Handlungen, nicht aber auf Äußerungen, soweit ich weiß.

Der nächste Schritt wäre zu sagen "Wo Juden mitreden, da Posten wir nicht mehr mit". Dann wären wir auf der Ebene der Cancel Culture. Das kommt inhaltlich einem "Kauft nicht bei Juden" sehr nahe.

Das eine ist eine "ich werde..."-Aussage, das andere eine "Ihr sollt nicht..."-Aussage. Nicht das ich das alles toll finde, aber es geht hier um das Thema Meinungsfreiheit. Der Boykottaufruf gegen Juden will ich gar nicht weiter bewerten, dass sollen Experten machen. Aber darum ging es bei Deinem Beispiel auch nicht.

Das ist alles möglicherweise legal, aber eben vollkommen rassistisch. Es macht eben durchaus einen Unterschied WARUM ich zu einem Boykott aufrufe. Geht es um eine Meinungsäußerung zu einer Sachfrage, dann ist das etwas vollkommen anderes, als wenn es in erster Linie darum geht eine Person gesellschaftlich und existenziell kaltzustellen. Im letzteren Fall missbraucht man ja nur die Meinungsfreiheit eine feindselige Kampagne gegen eine Person oder Personengruppe zu führen. Mit normalem Wertekompass sollte einem da ein Unterschied auffallen.

Ich will hier gar nicht über Werte diskutieren, es geht mir um die Meinungsfreiheit. Es ist logisch, dass je weiter man die Schraube anzieht, man irgendwo in Grenzbereiche reinkommt, wo dann wirklich Gerichte entscheiden müssen und sich dabei nicht leicht tun. Aber solange wir bei Aussagen wie "ich finde Person XY ungeeignet für Job ABC" sind wir nach meinen Dafürhalten noch ziemlich weit davon entfernt, in solche Grenzregionen zu geraten. Das mag bei der Aussage über Juden schon was anderes sein. Klar ist zumindest, dass in unserem Forum diese Aussage keine lange HWZ hätte.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 15:52)

Alles witzlose Beispiele, die keiner ernst nimmt und keiner rational begründen kann. Keine Saarländer ist Blödsinn, dafür sind Bewohner eines Bundeslandes zuwenig homogene Gruppe. Pauschal eine Ethnie oder Religionsgruppe auszugrenzen, ist Rassismus. Einen unsympathischen Roma oder Schwarzen muß man aber nicht mögen.
Besseres Beispiel: Muslime sollten hier keine Funktion erhalten. Ich hör schon die Schnappatmung. Bei Christen und Juden sind einige dann aber toleranter.
Nein, unter Meinungsfreiheit fällt, eine konkrete Person oder eine konkrete Untergruppe abzulehnen, gern begründet. So seh ich das jedenfalls.

Zum einen, witzlos sind die Beispiele nicht. Nicht-Mitglieder nicht zu nehmen, kann durchaus gute Gründe haben. Leute die keine Wehrpflicht geleistet haben, werden beispielsweise nicht in Burschenschafen aufgenommen. Und die Saarländer kann man durchaus als Ethnie definieren: "bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie).

[Vongole]

(20 Aug 2020, 16:05)

Zum einen, witzlos sind die Beispiele nicht. Nicht-Mitglieder nicht zu nehmen, kann durchaus gute Gründe haben. Leute die keine Wehrpflicht geleistet haben, werden beispielsweise nicht in Burschenschafen aufgenommen. Und die Saarländer kann man durchaus als Ethnie definieren: "bezeichnet in den Sozialwissenschaften (insbesondere der Ethnologie) eine abgrenzbare soziale Gruppe, der aufgrund ihres intuitiven Selbstverständnisses und Gemeinschaftsgefühls als Eigengruppe eine Identität als Volksgruppe zuerkannt wird." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie).

Und welchen guten Grund ausser Judenfeindschaft könnte es geben, Juden von Funktionen auszuschließen?
Du hast offensichtlich von Antisemitismus, seinen Erscheinungsformen und Ausprägungen weder Ahnung noch Kenntnis, also lass es besser, damit zu argumentieren.
Das ist kein dünnes Eis mehr, sondern ein Ritt auf der Rasierklinge!

[Skeptiker]

(20 Aug 2020, 15:39)
Du kannst es einfach nicht lassen, oder? Niemand, absolut niemand wird in Deutschland zu neuen Juden gemacht, auch nicht die von cancel culture Betroffenen.

Klar kann ich es nicht lassen. Bei den durch den Nationalsozialismus vorbelasteten Sätzen kommt man eigentlich gleich zum Punkt, anstatt 347 Beiträge Fragen beantworten zu müssen (wie es scheinbar neue Mode ist).

Jedem sollte klar sein, dass pauschale Diskriminierung von Juden nicht in Ordnung ist. Juden stehen dabei nur für eine Bevölkerungsgruppe, gleichberechtigt mit allen anderen Bevölkerungsgruppen, die durch Artikel 3 vor Diskriminierung geschützt sind.
Zur Erinnerung:

...
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. ...

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Wenn also jemand der einen Bevölkerungsgruppe zugesteht nicht aufgrund seiner selbst willen diskriminiert zu werden, dann muss es gute Gründe geben, warum das für andere Bevölkerungsgruppen nicht zutreffen sollte.

Es geht hier also garnicht um die Opferrolle der Juden im Nationalsozialismus (oder sich etwa auf deren Stufe zu stellen), sondern darum die Erkenntnis zu fördern, dass man aus dieser Zeit etwas lernen sollte. Es kann eben nicht sein, dass eine Gruppe politischer Aktivisten einen Verhaltenskodex ausruft, an den sich bitteschön alle zu halten haben. Wer das nicht tut, der wird direkt in seiner Existenz angegriffen.

Wo steht denn geschrieben, dass es als Teil von Meinungsfreiheit vorgeschrieben ist, sich von fremden Leuten einen Verhaltenskodex aufoktroyieren zu lassen, wenn man nicht ansonsten existenziell niedergemacht werden will? Das wäre in meinen Augen eine perverse Vorstellung von Meinungsfreiheit. Eine Kampagne gegen eine Person ist etwas anderes als eine Meinungsäußerung zum Verhalten der Person.

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 14:22)

Welchen Straftatbestand sollte das erfüllen?
Nötigung?

Üble Nachrede? (186 StGB)
Verleumdung? (187 StGB)

Zur Ausgangsfrage:

Wenn ich mir persönlich ein Urteil über die Qualifikation eines Kollegen bilden kann und zu dem Schluss komme, dass dieser Kollege schlechte Arbeit leistet, dann kann ich zum Vorgesetzten gehen und ihm meine Erkenntnisse schildern. Es liegt dann in der Hand des Vorgesetzten, ob er meinem Urteil folgen will oder nicht. Da der Anstellungs- oder Arbeitsvertrag zwischen dem Arbeitgeber und dem von mir abgelehnten Kollegen geschlossen wurde (also ohne MEINE Betreiligung!), geht es mich in letzter Konsequenz einen Dreck an, was den Arbeitgeber bewogen hat, die Person einzustellen. Das nennt man Vertragsfreiheit. Die ist im Grundgesetz verankert.

Eine persönliche Meinung zu einem beliebigen Kollegen darf ich natürlich haben. Sie öffentlich zu verbreiten, ist aber eine ganz andere Sache, weil ich damit in Persönlichkeitsrechte des Kollegen eingreifen würde. Wie ich an anderer Stelle schonmal geschrieben habe, bin ich Vorsitzender eines Betriebsrats. Würde mir zu Ohren kommen, dass ein Beschäftigter öffentlich die Entlassung eines Kollegen fordert, hätte dieser Beschäftigte ein großes Problem! Sowas tut man nicht.

[Kohlhaas]

[quote="jellobiafra"](20 Aug 2020, 14:22)....Doppelpost....

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Glasklar NEIN!

Denken darfst Du das natürlich. Wenn Du es öffentlich äußerst, diffamierst Du pauschal und ohne sachlichen Grund eine Gruppe von Menschen. Da würden dann noch andere Paragrafen des StGB greifen.

[Cobra9]

(20 Aug 2020, 14:07)

Hallo, das ist quasi ein Spin-off aus einer anderen Diskussion. Ich mache es kurz, angenommen ich schreibe irgendwo im Netz "Person XYZ halte ich für ungeeignet, den Job ABC auszuüben und sollte deshalb entlassen werden." Wird das von der Meinungsfreiheit gedeckt oder erfüllt das schon einen Straftatbestand? Was denkt ihr? Und was würdet ihr sagen unabhängig von der geltenden Gesetzeslage, wie sollte damit umgegangen werden?

Keine Umfrage zum anklicken, einfach schreiben, was euch einfällt.

Das kommt auf die gewählte Formulierung an. Wenn Du lediglich Deine Meinung dazu angibst in solchen Worten wüsste ich nicht was daran ein Straftatbestand sein soll.

Ob es eine Kündigung rechtfertigen würde ist allerdings fraglich. Druckkündigung wäre das wahrscheinlich

[Vongole]

(20 Aug 2020, 16:18)

Klar kann ich es nicht lassen. Bei den durch den Nationalsozialismus vorbelasteten Sätzen kommt man eigentlich gleich zum Punkt, anstatt 347 Beiträge Fragen beantworten zu müssen (wie es scheinbar neue Mode ist).

Jedem sollte klar sein, dass pauschale Diskriminierung von Juden nicht in Ordnung ist. Juden stehen dabei nur für eine Bevölkerungsgruppe, gleichberechtigt mit allen anderen Bevölkerungsgruppen, die durch Artikel 3 vor Diskriminierung geschützt sind.
Zur Erinnerung:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Wenn also jemand der einen Bevölkerungsgruppe zugesteht nicht aufgrund seiner selbst willen diskriminiert zu werden, dann muss es gute Gründe geben, warum das für andere Bevölkerungsgruppen nicht zutreffen sollte.

Es geht hier also garnicht um die Opferrolle der Juden im Nationalsozialismus (oder sich etwa auf deren Stufe zu stellen), sondern darum die Erkenntnis zu fördern, dass man aus dieser Zeit etwas lernen sollte. Es kann eben nicht sein, dass eine Gruppe politischer Aktivisten einen Verhaltenskodex ausruft, an den sich bitteschön alle zu halten haben. Wer das nicht tut, der wird direkt in seiner Existenz angegriffen.

Wo steht denn geschrieben, dass es als Teil von Meinungsfreiheit vorgeschrieben ist, sich von fremden Leuten einen Verhaltenskodex aufoktroyieren zu lassen, wenn man nicht ansonsten existenziell niedergemacht werden will? Das wäre in meinen Augen eine perverse Vorstellung von Meinungsfreiheit. Eine Kampagne gegen eine Person ist etwas anderes als eine Meinungsäußerung zum Verhalten der Person.

Komisch, bei der Kampagne eines Rechtsextremen und seiner Follower gegen Swasan Chebli warst du nicht so zimperlich, im Gegenteil, du hast dich richtig amüsiert.
Und wenn du die staatliche Hetzkampagne gegen Juden mit dem Ziel der psychischen und physischen Totalvernichtung mit Bestrebungen der cancel culture gleichsetzt, dann hast du nichts aus der damaligen Zeit gelernt.
Erstens bleibt es heute jedem selber überlassen, ob er sich an cc-Kampagnen beteiligt oder sie ablehnt, und der betroffenen Person steht der Rechtsweg offen.

Um es ganz klar zu formulieren: den Nächsten, der hier die Judenverfolgung in die Nähe dieser Bewegung bringt, den melde ich, ungeachtet seiner Person.

[Skeptiker]

(20 Aug 2020, 15:59)
Zeig doch bitte anhand der verlinkten Arbeitsdefinition, wo an einer Stelle die Bedingung für Antisemitismus erfüllt ist.

Unschön, aber welchen Straftatbestand sollte die von Dir genannte Äußerung erfüllen? Das Diskriminierungsverbot zum Beispiel bezieht sich auf Handlungen, nicht aber auf Äußerungen, soweit ich weiß.

Ich habe nichts von illegal geschrieben.

(20 Aug 2020, 15:37)
...
Das ist alles möglicherweise legal, aber eben vollkommen rassistisch. ...

Das eine ist eine "ich werde..."-Aussage, das andere eine "Ihr sollt nicht..."-Aussage. Nicht das ich das alles toll finde, aber es geht hier um das Thema Meinungsfreiheit. Der Boykottaufruf gegen Juden will ich gar nicht weiter bewerten, dass sollen Experten machen. Aber darum ging es bei Deinem Beispiel auch nicht.

Ich habe das Beispiel ja erweitert. Ein Aufruf jemanden zu entlassen ist ein Aufruf zu einem Beschäftigungsboykott.

Also dann bewerte doch bitte ob es in Ordnung ist dazu aufzufordern bei Juden nicht zu kaufen, bzw. ob es in Ordnung ist zu einem Beschäftigungsboykott einer Person aufzurufen, deren politische Meinung einem nicht passt. Beides sind von Artikel 3 geschützte Eigenschaften.

Ich will hier gar nicht über Werte diskutieren, es geht mir um die Meinungsfreiheit. Es ist logisch, dass je weiter man die Schraube anzieht, man irgendwo in Grenzbereiche reinkommt, wo dann wirklich Gerichte entscheiden müssen und sich dabei nicht leicht tun. Aber solange wir bei Aussagen wie "ich finde Person XY ungeeignet für Job ABC" sind wir nach meinen Dafürhalten noch ziemlich weit davon entfernt, in solche Grenzregionen zu geraten.

Bei den Aufrufen bestimmte Personen zu entlassen, geht es NICHT um die Eignung dieser Person den Job auszuüben. Es geht einzig und alleine darum die Person in ihrer Existenz zu gefährden und möglichst stark sozial abzustrafen.

Das mag bei der Aussage über Juden schon was anderes sein. Klar ist zumindest, dass in unserem Forum diese Aussage keine lange HWZ hätte.

Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zu dem Beispiel mit den Juden - sorry. Artikel 3 schützt sowohl die Religion als auch die politische Einstellung. Es geht hier nicht darum Opfer auf eine Stufe zu stellen, aber eben sehr wohl darum Tatbestände zu vergleichen. Warum also schützt man die einen, aber die anderen nicht? Artikel 3 macht diese Unterschiede nicht.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:13)

Und welchen guten Grund ausser Judenfeindschaft könnte es geben, Juden von Funktionen auszuschließen?

Da kann es einige Gründe geben. Wenn ein katholischer Verein ausschließt, dass andere Konfirmationen Funktionen übernehmen, muss keine Judenfeindschaft vorliegen. Es gibt zudem Vereine, die explizit nur ein Geschlecht aufnehmen. Liegt dann auch Feindschaft gegen das andere Geschlecht vor? Nur aus der einzelnen Aussage, die keinerlei Begründung enthält, zu schlussfolgern, das kann nur Feindschaft gegen Juden sein, halte ich schon für recht gewagt. Was anderes ist, wenn eine Begründung genannt wird, die auf eine Feindschaft/Hass usw. hindeutet, sieht es schon ganz anders aus. Aber wo wird eine Bedingung aus der aktuellen Arbeitsdefinition erfüllt.

Du hast offensichtlich von Antisemitismus, seinen Erscheinungsformen und Ausprägungen weder Ahnung noch Kenntnis, also lass es besser, damit zu argumentieren.

Die aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus beharrlich zu ignorieren, zeugt nicht gerade davon, dass Du hier auf einem höheren Ross sitzt.

[imp]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Ja. Jedoch eine Meinung, die meine Gegenrede hervorrufen würde.

[Vongole]

(20 Aug 2020, 16:41)

Da kann es einige Gründe geben. Wenn ein katholischer Verein ausschließt, dass andere Konfirmationen Funktionen übernehmen, muss keine Judenfeindschaft vorliegen. Es gibt zudem Vereine, die explizit nur ein Geschlecht aufnehmen. Liegt dann auch Feindschaft gegen das andere Geschlecht vor? Nur aus der einzelnen Aussage, die keinerlei Begründung enthält, zu schlussfolgern, das kann nur Feindschaft gegen Juden sein, halte ich schon für recht gewagt. Was anderes ist, wenn eine Begründung genannt wird, die auf eine Feindschaft/Hass usw. hindeutet, sieht es schon ganz anders aus. Aber wo wird eine Bedingung aus der aktuellen Arbeitsdefinition erfüllt.
Die aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus beharrlich zu ignorieren, zeugt nicht gerade davon, dass Du hier auf einem höheren Ross sitzt.

Skeptiker schrieb "in diesem Forum"! Unterschied erkannt?

[Cobra9]

(20 Aug 2020, 15:19)

"Juden sollten in diesem Forum keine Funktionen innehaben dürfen"

Meinungsfreiheit?

Das würde ich unterlassen. Das ist definitiv keine normale Meinung.

Wer ein bißchen lesen will

https://www.google.com/url?q=https://ww ... bMJeArV26i

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 16:41)

Da kann es einige Gründe geben. Wenn ein katholischer Verein ausschließt, dass andere Konfirmationen Funktionen übernehmen, muss keine Judenfeindschaft vorliegen. Es gibt zudem Vereine, die explizit nur ein Geschlecht aufnehmen. Liegt dann auch Feindschaft gegen das andere Geschlecht vor? Nur aus der einzelnen Aussage, die keinerlei Begründung enthält, zu schlussfolgern, das kann nur Feindschaft gegen Juden sein, halte ich schon für recht gewagt. Was anderes ist, wenn eine Begründung genannt wird, die auf eine Feindschaft/Hass usw. hindeutet, sieht es schon ganz anders aus. Aber wo wird eine Bedingung aus der aktuellen Arbeitsdefinition erfüllt.

Die aktuelle Arbeitsdefinition für Antisemitismus beharrlich zu ignorieren, zeugt nicht gerade davon, dass Du hier auf einem höheren Ross sitzt.

Wenn es Gründe dafür gibt eine bestimmte Gruppe zu bevorzugen. Wobei dieses dann alle betreffen sollte, bei denen der Grund nicht vorliegt diese zu bevorzugen. Bei diesem Fall liegt eine Diskriminierung vor.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:18)

Jedem sollte klar sein, dass pauschale Diskriminierung von Juden nicht in Ordnung ist. Juden stehen dabei nur für eine Bevölkerungsgruppe, gleichberechtigt mit allen anderen Bevölkerungsgruppen, die durch Artikel 3 vor Diskriminierung geschützt sind.
Zur Erinnerung:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Ja. Du beziehst Dich auf Handlungen. Wenn man nach Diskriminierungsdefinitionen sucht, stößt man auch häufig auf Handlungen. Aber ist das genauso auf Aussagen übertragbar? Wenn dem so wäre, dann müssten Aussagen wie "ich finde alle Frauen hübscher als Männer" oder "alle Männer sind intelligenter als Frauen" genauso darunter fallen. Ja, eindeutig, diese Aussagen sind diskriminierend. Aber steht das im Widerspruch zu Artikel 3? Benachteilige oder bevorzuge ich ein Geschlecht, wenn ich sowas sage? Benachteiligungen und Bevorzugungen können sich nach meinen Dafürhalten nur auf Handlungen beziehen. Wenn ich beispielsweise im Geschäft einen Mann einstelle und dazu sage "ich finde Männer intelligenter als Frauen", dann sieht das schon wieder anders aus, weil ich zu meiner Handlung eine Begründung abgeliefert habe. Aber ohne Handlung?

Wo steht denn geschrieben, dass es als Teil von Meinungsfreiheit vorgeschrieben ist, sich von fremden Leuten einen Verhaltenskodex aufoktroyieren zu lassen, wenn man nicht ansonsten existenziell niedergemacht werden will? Das wäre in meinen Augen eine perverse Vorstellung von Meinungsfreiheit. Eine Kampagne gegen eine Person ist etwas anderes als eine Meinungsäußerung zum Verhalten der Person.

Anders herum wird ein Schuh draus. Die Meinungsfreiheit ist erstmal ein demokratisches Grundrecht. Wenn man diese beschränken will, muss man das auch begründen. Nicht umgekehrt. Man muss nicht begründen, warum man seine Meinungsfreiheit ausüben möchte. Also musst Du auch begründen, warum ein Aufoktroyieren eines Verhaltenskodex gesetzlich nicht zulässig sein soll.

[imp]

Ich glaube, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückfinden. Die Auseinandersetzung über Antisemitismus-Definitionen war nicht das ursprüngliche Anliegen dieser Diskussion.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:22)

Üble Nachrede? (186 StGB)
Verleumdung? (187 StGB)

Zur Ausgangsfrage:

Wenn ich mir persönlich ein Urteil über die Qualifikation eines Kollegen bilden kann und zu dem Schluss komme, dass dieser Kollege schlechte Arbeit leistet, dann kann ich zum Vorgesetzten gehen und ihm meine Erkenntnisse schildern. Es liegt dann in der Hand des Vorgesetzten, ob er meinem Urteil folgen will oder nicht. Da der Anstellungs- oder Arbeitsvertrag zwischen dem Arbeitgeber und dem von mir abgelehnten Kollegen geschlossen wurde (also ohne MEINE Betreiligung!), geht es mich in letzter Konsequenz einen Dreck an, was den Arbeitgeber bewogen hat, die Person einzustellen. Das nennt man Vertragsfreiheit. Die ist im Grundgesetz verankert.

Vertragsfreiheit bedeutet aber nicht, dass ich mich nicht zu einem Vertrag äußern dürfte, der nicht mit mir zustande gekommen ist.

Eine persönliche Meinung zu einem beliebigen Kollegen darf ich natürlich haben. Sie öffentlich zu verbreiten, ist aber eine ganz andere Sache, weil ich damit in Persönlichkeitsrechte des Kollegen eingreifen würde. Wie ich an anderer Stelle schonmal geschrieben habe, bin ich Vorsitzender eines Betriebsrats. Würde mir zu Ohren kommen, dass ein Beschäftigter öffentlich die Entlassung eines Kollegen fordert, hätte dieser Beschäftigte ein großes Problem! Sowas tut man nicht.

Damit wären mit einem Schlag sämtliche Äußerungen zur Arbeit von Politikern, Managern, Wissenschaftlern, Berufssportler, Lehrer, Kindergärtner, Ärzte, usw. gesetzeswidrig. Klasse. In diesem Umfang hat es noch nicht mal die DDR geschafft, die Meinungsfreiheit einzuschränken.

Was Du weiter unten beschreibst, geht es um etwas ganz anderes. Nämlich die Einhaltung des Betriebsklimas. Da wirst Du vielleicht mit Argumenten und Vermittlungsversuchen positiv einwirken wollen und im Idealfall Konflikte abbauen. Nicht viel anders ist es in einem Internetforum. Da hat man natürlich das Recht, die Meinungsfreiheit weit strenger auszulegen, um das Diskussionsklima zu schützen. Aber im Gegensatz zu einer Forumsleitung möchte ich doch mal leise bezweifeln, dass Du als Betriebsrat jemanden aus dem Unternehmen schmeißen kannst. Arbeitsrechtliche Schritte wirst Du vermutlich auch nicht gegen diese Person anstrengen können, es sei denn, da ist wirklich was heftiges vorgefallen.

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 15:59)
Unschön, aber welchen Straftatbestand sollte die von Dir genannte Äußerung erfüllen? Das Diskriminierungsverbot zum Beispiel bezieht sich auf Handlungen, nicht aber auf Äußerungen, soweit ich weiß.

130 StGB käme in Betracht.

[Senexx]

(20 Aug 2020, 14:48)

Sören74 halte ich für ungeeignet, den Job als Moderator auszuüben und sollte deshalb entlassen werden.
Meinungsfreiheit?

Ad-personam und sanktionsbedroht.

Außerdem Majestätsbeleidigung.

[Cobra9]

(20 Aug 2020, 17:09)

Ad-personam und sanktionsbedroht.

Außerdem Majestätsbeleidigung.

Mindestens

Wir können über viel streiten aber lassen wir das hier doch.

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 16:18)Jedem sollte klar sein, dass pauschale Diskriminierung von Juden nicht in Ordnung ist. Juden stehen dabei nur für eine Bevölkerungsgruppe, gleichberechtigt mit allen anderen Bevölkerungsgruppen, die durch Artikel 3 vor Diskriminierung geschützt sind.
Zur Erinnerung:

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html

Das ist zweifellos richtig. Das Grundgesetz formuliert aber keine Straftatbestände und legt auch keine Strafen fest. Es braucht schon einen Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch, um eine Tat als Straftat einzustufen. Wie geschrieben, kommt da für mich §130 StGB in Betracht.

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 17:12)

Das ist zweifellos richtig. Das Grundgesetz formuliert aber keine Straftatbestände und legt auch keine Strafen fest. Es braucht schon einen Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch, um eine Tat als Straftat einzustufen. Wie geschrieben, kommt da für mich §130 StGB in Betracht.

Oder das hier.

https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__2.html

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 16:48)

Das würde ich unterlassen. Das ist definitiv keine normale Meinung.

Wer ein bißchen lesen will

https://www.google.com/url?q=https://ww ... bMJeArV26i

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:37)

Ich habe nichts von illegal geschrieben.

Aus welchen Grund willst Du dann die Meinungsfreiheit einschränken, wenn nicht wegen der Verletzung anderer Grundrechte bzw. Verletzung der dazu formulierten Gesetze?

Ich habe das Beispiel ja erweitert. Ein Aufruf jemanden zu entlassen ist ein Aufruf zu einem Beschäftigungsboykott.

Also dann bewerte doch bitte ob es in Ordnung ist dazu aufzufordern bei Juden nicht zu kaufen, bzw. ob es in Ordnung ist zu einem Beschäftigungsboykott einer Person aufzurufen, deren politische Meinung einem nicht passt. Beides sind von Artikel 3 geschützte Eigenschaften.

Ich habe schon geschrieben, dass ich den Boykottaufruf gegen Juden nicht bewerten will und kann, weil das schon ein Grenzfall ist und selbst für Experten nicht eindeutig bewertbar. Wenn es aber darum geht, ob ich ein Unternehmen auffordere, er solle Person XY entlassen, dann glaube ich schon mit meinen zwei Semestern Zivilrecht und weiteren juristischen Vorlesungen soweit aus dem Fenster zu wagen, dass das weit weg von besagten Grenzfällen ist.

Bei den Aufrufen bestimmte Personen zu entlassen, geht es NICHT um die Eignung dieser Person den Job auszuüben. Es geht einzig und alleine darum die Person in ihrer Existenz zu gefährden und möglichst stark sozial abzustrafen.

Interessant, wenn es also heißt Frau Merkel, Herr Spahn oder Herr Löw sollten zurücktreten, dann geht es immer und einzig allein darum "die Person in ihrer Existenz zu gefährden und möglichst stark sozial abzustrafen"? Sicher?

Ich sehe da überhaupt keinen Unterschied zu dem Beispiel mit den Juden - sorry. Artikel 3 schützt sowohl die Religion als auch die politische Einstellung. Es geht hier nicht darum Opfer auf eine Stufe zu stellen, aber eben sehr wohl darum Tatbestände zu vergleichen. Warum also schützt man die einen, aber die anderen nicht? Artikel 3 macht diese Unterschiede nicht.

Aber was hat Artikel 3 mit geäußerten Meinungen zu tun? In dem Artikel geht es um Handlungen. Wenn es sich um Meinungen handeln würde, dann wäre allein die Aussage "ich finde der nächste Kanzler muss unbedingt ein Mann sein" schon strafbar.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:43)

Skeptiker schrieb "in diesem Forum"! Unterschied erkannt?

Den Grund wissen wir trotzdem nicht und Skeptiker hat sich dazu nicht geäußert.

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 16:41)

Da kann es einige Gründe geben. Wenn ein katholischer Verein ausschließt, dass andere Konfirmationen Funktionen übernehmen, muss keine Judenfeindschaft vorliegen. Es gibt zudem Vereine, die explizit nur ein Geschlecht aufnehmen. Liegt dann auch Feindschaft gegen das andere Geschlecht vor?

Dann war das Beispiel aber schlecht gewählt! Zum Beispiel für dieses Forum sind keine sachlichen Gründe erkennbar, die es "gerechtfertigt" erscheinen lassen würden, Juden grundsätzlich von der Beteiligung auszuschließen. Dies hier ist ja wohl kein explizit "christliches" Forum. Welche sachlichen Gründe sollten dafür sprechen, dass Juden nicht moderieren dürfen? Diese Frage müsste jemand beantworten können, der öffentlich (!) den Ausschluss von Juden von der Moderatorentätigkeit fordert. Kann er die Frage nicht beantworten, hat er sich als Antisemit erwiesen und gehört bestraft.

Bevor hier jetzt ein falscher Zungenschlag reinkommt: Mir ist durchaus klar, dass DU keinen Ausschluss von Juden forderst.

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 17:22)

Aus welchen Grund willst Du dann die Meinungsfreiheit einschränken, wenn nicht wegen der Verletzung anderer Grundrechte bzw. Verletzung der dazu formulierten Gesetze?

Ich habe schon geschrieben, dass ich den Boykottaufruf gegen Juden nicht bewerten will und kann, weil das schon ein Grenzfall ist und selbst für Experten nicht eindeutig bewertbar.

Natürlich ist das eindeutig bewertbar. Katholiken dürfen z.B. in bestimmten Fällen alle Nichtkatholiken ausschließen, aber z.B. keinesfalls nur Juden.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:48)

Das würde ich unterlassen. Das ist definitiv keine normale Meinung.

Wer ein bißchen lesen will

https://www.google.com/url?q=https://ww ... bMJeArV26i

Ich finde (in der kurzen Zeit, sorry) keine Aussage in dem Artikel, die dem genannten Beispiel irgendwie nahe kommt, auch nicht auf den Seiten 12 und 13. Der Punkt ist, in der Meinungsäußerung ist keine Begründung mitgeliefert, so dass man über die wahren Beweggründe letztlich nur spekulieren kann.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:43)

Skeptiker schrieb "in diesem Forum"! Unterschied erkannt?

Es könnte ja sein, dass man sämtliche Funktionen im Forum an Computerbots übertragen will.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 16:57)

Ich glaube, wir sollten zum eigentlichen Thema zurückfinden. Die Auseinandersetzung über Antisemitismus-Definitionen war nicht das ursprüngliche Anliegen dieser Diskussion.

Das stimmt auch wieder.

[Kohlhaas]

(20 Aug 2020, 16:56)Anders herum wird ein Schuh draus. Die Meinungsfreiheit ist erstmal ein demokratisches Grundrecht. Wenn man diese beschränken will, muss man das auch begründen. Nicht umgekehrt. Man muss nicht begründen, warum man seine Meinungsfreiheit ausüben möchte. Also musst Du auch begründen, warum ein Aufoktroyieren eines Verhaltenskodex gesetzlich nicht zulässig sein soll.

Eine öffentliche "Äußerung" ist auch immer eine öffentlich sichtbare Handlung. Was jemand in seinem Kopf für Gedanken hegt oder was er in seinem Schlafzimmer tut, ist (zumeist) seine eigene ganz persönliche Sache. Aber wenn man öffentlich eine Meinung äußert, dann ist das eine "Handlung". Beispiel: Niemand kann dafür bestraft werden, wenn der DENKT, dass Juden kein Lebensrecht hätten. Diese "Meinung" soll er aber mal öffentlich äußern und sich auf die Konsequenzen gefasst machen!

"Meinungsfreiheit" bedeutet nicht, dass man jede noch so irrsinnige oder menschenverachtende "Meinung" einfach so herausposaunen darf.

[Adam Smith]

(20 Aug 2020, 17:32)

Es könnte ja sein, dass man sämtliche Funktionen im Forum an Computerbots übertragen will.

Dann würde dieses wiederum alle betreffen und ist erlaubt.

[Sören74]

(20 Aug 2020, 17:08)

130 StGB käme in Betracht.

Und auf welchen Teil im Gesetz sollte das bitte schön zutreffen? Oder bist Du der Ansicht, dass diese Aussage "den öffentlichen Frieden" stört. Also wenn es danach ginge, müsste es jeden Tag Hunderttausende Strafanzeigen wegen §130 hageln.