Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Skeptiker » So 28. Jun 2020, 19:29

H2O hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:13)

Das ist ja sehr wahr! Ich bin in der Hinsicht noch hinter dem Mond zu Hause. Anonymisiert ist gegen das Bewegungsprofil auch gar nichts ein zu wenden. Dann bleibt aber immer noch die Frage, wie man ein Angebot bereit hält.

Platt ausgedrückt: Will ich den Menschen vorschreiben, wie sie sich künftig bewegen sollen, oder mache ich ein sehr begrenztes Angebot und hoffe, daß sie es annehmen.

Niemandem kann man vorschreiben ein bestimmtes Verkehsmittel zu verwenden. Wenn man aber die Bewegungsdaten der relevanten Bevölkerung ausreichend genau kennt, dann kann man Modellrechnungen durchführen welche Angebote mit welcher Wahrscheinlichkeit ökonomisch angeboten werden können.

Ziel wäre es so schlicht Überkapazitäten zu vermeiden und auf der anderen Seite einen möglichst geringen Restbedarf von Individualverkehr zu benötigen. Information ist der Schlüssel dazu, und die hat man heute, bzw. man könnte sie ermitteln. Das ist ein Unterschied zu den Zeiten von vor 20-30 Jahren, in denen man mit wesentlich ungenaueren Informationen arbeiten musste, und man den Erfolg von Planungen wohl erst im Betrieb überprüfen und optimieren musste.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon H2O » So 28. Jun 2020, 19:41

Erster Absatz: Ja, so muß man das wohl mit heutigen Möglichkeiten anpacken. Aber man kann den Rest ja nicht mit Wahrscheinlichkdeiten anbieten, sondern man muß eine körperlich verfügbare Lösung bereit stellen.

Dann kommt es eben doch darauf an, ob ein Ideologe die Zügel in der Hand hält oder ein erdverbundener Typ über Versuch und Irrtum. Der Ideologe reinen Wassers kann ja nicht irren. Der hat ein logisch durchdrungenes Konzept, das er gegen die Widrigkeiten der Welt durchsetzen muß.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Sören74 » So 28. Jun 2020, 20:20

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 16:20)

Man sollte überhaupt erstmal die Corona-Krise abwarten. Wer möchte aktuell schon den ÖPNV nutzen, wenn er nicht unbedingt muss?
Im Winter wird das wieder ganz zappenduster ...


Ist natürlich immer einer gutes Argument, wichtige und dringliche Reformen aufzuschieben. Wenn es diese Corona-Krise nicht gebe, müsste man sich was anderes ausdenken. :)
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon DogStar » So 28. Jun 2020, 20:30

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen ;)
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Sören74 » So 28. Jun 2020, 20:35

DogStar hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:30)

In diesem Fall macht es Sinn, zu warten.
Man möchte in der aktuellen Krise doch auf keinen Fall mehr Menschen in den ÖPNV locken. Das ist nun wirklich nicht schwer zu verstehen ;)
Ansonsten finde ich eine Förderung durchaus begrüßenswert.


Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.
DogStar

Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon DogStar » So 28. Jun 2020, 20:42

Das auf jeden Fall ... thematisiert wird das ja sowieso schon lange.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon franzmannzini » Mo 29. Jun 2020, 05:17

Sören74 hat geschrieben:(28 Jun 2020, 20:35)

Den ÖPNV zu reformieren dauert sowieso Jahre und es ist viel Planung und Vorlauf nötig. Diese Zeit sollte man nicht verplempern, sonst dauert es noch länger. Man kann schon mal damit anfangen, in der öffentlichen Debatte das zu thematisieren, so dass sich auch die Bevölkerung mit einbringen kann.


In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
Modernisierung an 1990 weitere Planungen bis 2011 und fertig noch immer nicht
http://karlshorst-buergerverein.de/2020 ... arlshorst/
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Berlin-Karlshorst
Beispiel: Straßenbahn vom Alexanderplatz bis zum Potsdamer Platz und weiter
Planung von 2000, Fertigstellung vielleicht 2027
https://www.berliner-zeitung.de/mensch- ... n-li.42072
Beispiel: Straßenbahn über die Oberbaumbrücke
Bei der Sanierung der Brücke wurden sogar schon Gleise eingelegt, 2019 wurden diese wieder entfernt.
Dann waren Radwege wichtig, die einigen nicht breit genug sind.
https://www.morgenpost.de/bezirke/fried ... n-weg.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berl ... 38160.html
https://www.tagesspiegel.de/berlin/zu-k ... 43764.html
Beispiel: Grünstreifen auf Karl-Marx-Allee vom Straußberger Platz bis zum Alexanderplatz
Der Bürger vor Ort wird zwar befragt, entschieden wird aber trotzdem anders
https://www.tagesspiegel.de/berlin/umst ... 21836.html
https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... eifen.html

Hier könnte ich ewig weitermachen.

All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon jack000 » Mo 29. Jun 2020, 17:09

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.

Ja, in gewissen Kreisen ist sowas äußerst beliebt.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Kamikaze » Di 30. Jun 2020, 06:53

Skeptiker hat geschrieben:(28 Jun 2020, 11:40)

Ja, insgesamt scheint es eher darum zu gehen, dass Nutzung und Finanzierung einer Leistung voneinander getrennt werden, weil ideologisch ein Dienst etabliert werden soll, egal ob man ihn in der Form braucht oder nicht.


Dass der ÖPNV gebraucht wird steht angesichts immer dichter bevölkerter Städte und nicht zuletzt der ungebrochenen Nutzung trotz teils mieserabelsten Zustands außer Frage.

Ich würde eher am Bedarf ansetzen, und ermitteln wieviele Leute täglich wann, welche Wege zurücklegen. Dafür ließen sich attraktive Angebote entwickeln. Leere ideologisch begründete Busse, kosten unnötig - den Menschen und der Umwelt.

Grundsätzlich stimme ich Ihnen hier zu - allerdings unter der Prämisse, dass hier auch temporale Aspekte und -Effekte Berücksichtigung finden müssen. So muss ein ÖPNV-Netz ganztägig verfügbar sein, um den Bedarf an Individualverkehr möglichst gering zu halten - auch wenn dadurch Zeiten mit sehr geringer Auslastung entstehen. Anderenfalls geht die Auslastung noch weiter zurück, weil ohnehin ein privates Fahrzeug vorgehalten werden muss, das auch im Stand Kosten verursacht und daher bei Mobilitätsbedarf auch genutzt wird - auch wenn ein ÖPNV-Angebot zu bestimmten Zeiten existiert.
Ebenso müssen Stoßzeiten (Rush-Hours) ausreichend bedient werden können, um Wegstrecken nicht durch unverhältnismäßig lange Wartezeiten in die Länge zu ziehen. Angesichts des stetigen Wachstums des Verkehrsaufkommens empfielt sich hier denke ich einen großzügigen Kapazitäts-Puffer ein zu planen für zukünftige Entwicklungen. Wird die Infrastruktur des ÖPNV für das aktuelle Verkehrsaufkommen auf Kante geplant, ist wahrscheinlich, dass es zum Zeitpunkt der Fertigstellung bereits nicht mehr ausreichend dimensioniert ist.
Die Umsetzung dieser Kriterien in Kombination mit der (vom Umweltgedanken her völlig korrekten) Vermeidung von Leer-Fahrten bedarf natürlich flexibler, innovativer Konzepte.
Eine Möglichkeit wäre z.B. Strecken mit vielen Leerfahrten zu jenen Zeiten mit autonomen Fahrzeugen "on demand" zu bedienen. (Nach dem Prinzip "lieber langsam gefahren, als noch langsamer gelaufen" - die aktuell verfügbaren autonomen Mini-Busse fahren ja nur 25km/h, was aber immernoch ca. 5 mal so schnell ist wie ein durchschnittlicher Fußgänger.). Die "on Demand-Funktion" könnte z.B. über eine Smartphone-App realisiert werden.
Sicherlich gäbe es da noch einige Möglichkeiten, das ÖPNV-Netz noch flexibler und intelligenter zu machen - der Schlüssel liegt hier in meinen Augen in der Automatisierung.

Da die Vermeidung von MIV einen Gewinn für alle Stadtbewohner bedeutet - egal, ob sie nun den ÖPNV nutzen oder nicht, halte ich eine Bürgerabgabe für durchaus sinnvoll. ABER diese wird ja schon in Form verschiedener Steuern entrichtet. :?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 11:38

franzmannzini hat geschrieben:(29 Jun 2020, 05:17)

In Berlin dauert das nicht Jahre sondern Jahrzehnte. Und wenn dann etwas gemacht wird, dann dauert das auch noch Jahrzehnte.
Während dessen stellt man häufig fest, das das ursprüngliche Konzept nicht mehr in die Gegenwart passt (Oh Wunder) und ändert das Konzept.
Beispiel: S-Bahnhof Karlshorst mit der dazu gehörigen Brücke, welche über eine wichtige Straße führt.
Modernisierung an 1990 weitere Planungen bis 2011 und fertig noch immer nicht
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Beispiel: Straßenbahn über die Oberbaumbrücke
Bei der Sanierung der Brücke wurden sogar schon Gleise eingelegt, 2019 wurden diese wieder entfernt.
Dann waren Radwege wichtig, die einigen nicht breit genug sind.
https://www.morgenpost.de/bezirke/fried ... n-weg.html
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Beispiel: Grünstreifen auf Karl-Marx-Allee vom Straußberger Platz bis zum Alexanderplatz
Der Bürger vor Ort wird zwar befragt, entschieden wird aber trotzdem anders
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https://www.rbb24.de/politik/beitrag/20 ... eifen.html

Hier könnte ich ewig weitermachen.

All diese Arbeiten finden an den Hauptverkehrsstrecken statt auf welchem man mit dem Auto Berlin durchquert.
Und in Berlin dauert alles lange. Viele Hauptrouten sind seit Jahren nicht mehr vernünftig befahrbar,
der ÖPNV in Berlin arbeitet schon seit Jahren an seiner Kapazitätsgrenze.
Am besten wäre es wenn sich die betreffenden Politiker (besonders Frau Günther) mal selbst in die öffentlichen Verkehrsmittel gesetzt hätten,
um einen Eindruck von der tatsächlichen Lage zu bekommen.
Der Bürger oder der Gewerbetreibende der betroffenen Bereiche wird zwar gerne mal befragt, innerhalb von Informationsveranstaltungen,
entschieden wird häufig jedoch anders, besonders wenn es um weitere Einschränkungen für Autofahrer geht.



Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt. Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Kamikaze » Di 30. Jun 2020, 11:46

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.

Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 11:59

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:46)

Nur wenn man gleichzeitig (für alle Bürger) den ÖPNV kostenlos macht, oder im Gegenzug für die Abgabe direkt ein entsprechendes Ticket erhält. Ich verstehe das aktuell so, dass zwar jeder für den ÖPNV bezahlt, aber wer ihn nutzen will braucht trotzdem noch ein Ticket zusätzlich. Das würde jedoch vermutlich nicht zu nennenswerten Umsteiger-Zahlen führen...


Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Kamikaze » Di 30. Jun 2020, 12:11

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:59)

Ach so, ich hatte das Berliner Modell so verstanden, das die Nutzung mit dem Zwangsticketerwerb frei ist. Es wäre doch völlig überteuert, bis zu EUR 800,-/anno zahlen zu müssen und dazu noch ein Ticket erwerben zu müssen. Wobei ich mich ohnehin frage, wie sich z.B. die Alleinerziehende oder der Rentner mit schmalem Budget die Zusatzkosten leisten können sollen?


Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder? :?
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 12:14

Kamikaze hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:11)

Mal ganz abgesehen von den restlichen Formalitäten halte ich 800€/J zusätzlich zu Steuern und Abgaben für maßlos. Aber Stadtleben wird halt immer teurer (mit dem Wohlwollen der Politik) - da müssen jene, die sich das nicht leisten können eben raus. Diese machen damit Platz für luxussanierte Geldanlage-Objekte in denen allenfalls Besserverdiener wohnen können, was den Wert der Immobilien (und damit die Mieten) weiter nach oben schraubt. Ist doch alles tutti, oder? :?


Für mich nicht, aber ich lebe auch auf dem beschaulichen Land und werde den Teufel tun, Großstädtern vorschreiben zu wollen, wie sie leben möchten.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon franzmannzini » Di 30. Jun 2020, 19:36

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:38)

Och, München ist diesbezüglich auch nicht schlecht. Es werden Radwege gesperrt, damit die Fußgänger mehr Platz haben, aber Kinder unter 10 Jahren und deren Eltern dürfen die gesperrten Radwege benutzen und für die anderen Radfahrer wird ein Autostreifen gesperrt.


Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.

JJazzGold hat geschrieben:Da wäre eine Zwangsabgabe für Tickets des öffentlichen Nahverkehrs sinnvoller, dann könnten die Radler auf Bus und Bahn umsteigen.


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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon JJazzGold » Di 30. Jun 2020, 21:10

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:36)

Genau so wird das in Berlin auch gemacht, ob es an den jeweiligen Stellen Sinn macht, oder nicht. Aber das ist ja nur vorübergehend so.
Darum ging es mir aber nicht, eher um die langfristigen, in Berlin äußerst langfristigen Projekte, welche nach endlicher Fertigstellung, dem Ziel nicht gerecht werden.

Es bringt nichts eine Leistung zu verkaufen, wenn man diese gar nicht anbieten kann.
Wie gesagt, der ÖPNV in Berlin ist an der Kotzgrenze und das war schon vor Corona so.


Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Sören74 » Di 30. Jun 2020, 23:20

JJazzGold hat geschrieben:(30 Jun 2020, 21:10)

Die S-Bahn nach und in München nutze ich so gut wie nie. Weshalb ich nicht beurteilen kann, ob sie ähnlich überfüllt ist, wie in Berlin. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es nicht oder wenig besser aussieht. Als Großstädter würde ich mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich für öffentliche Verkehrsmittel zahlen müsste, die ich nicht nutze, oder nutzen kann.


Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon unity in diversity » Di 30. Jun 2020, 23:59

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.

Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.
Für jedes Problem gibt es 2 Lösungsansätze:
Den Falschen und den Unsrigen.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon JJazzGold » Mi 1. Jul 2020, 07:42

Sören74 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:20)

Ja, aber was soll's? Über die Steuern finanzieren wir viele Sachen, die wir persönlich nicht nutzen.


Berlin ist ohnehin arm und dann halt BVG sexy - vielleicht.
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Re: Benötigen alle deutschen Großstädte eine Zwangsabgabe..

Beitragvon Sören74 » Mi 1. Jul 2020, 08:20

unity in diversity hat geschrieben:(30 Jun 2020, 23:59)

Na dann kommt es ja auf ein paar mehr nicht an, wenn dafür versprochen wird, daß dereinst alles größer, breiter, besser, schöner wird.
Solange grüner Strom noch aus Insellösungen besteht, kommt man mit Netzausbau, Taktdichten und Behängung sowieso nicht weiter. Genau das muß aber, damit die Sache für den Bürger akzeptabel wird.


Wir sprechen hier von demokratischen Entscheidungen. Die muss man im Einzelfall nicht gut finden. Nur ist das Argument, man würde persönlich Geld ausgeben, für das man keinen persönlichen Nutzen hat, bei einer gesellschaftlichen Frage wie der öffentliche Nahverkehr kein wirklich logisches.

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