Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

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Kohlhaas
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 17:14

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 16:12)

ja sicher. Der Kapitalismus ist ja auch kein Mensch mit Gefühlen. Schert sich die Mathematik oder die Elche darum, ob du Krebs hast? Oder die Technologie? Kapitalismus ist ein Werkzeug, wie man knappe Ressourcen so anordnet, damit möglichst viele Konsumgüter rauskommen, die die Menschen arbeiten wollen und die Menschen möglichst wenig dafür arbeiten müssen, im Kapitalismus strebt man immer nach Effizienz bzw. Produktivität.

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Die Mathematik ist eine sehr genau definierte Wissenschaft. Kapitalismus ist eines von zahllosen existierenden oder denkbaren Wirtschaftssystemen. Ich bin sicher, Du erkennst den Unterschied. Was die Elche davon halten, ist völlig egal.

Zumindest im freie Kapitalismus geht es um den freiwilligen Austausch von Ressourcen. Kein Unternehmen kann doch zwingen, für ihn zu arbeiten. Er muss schon etwas auf den Tisch legen, was es für dich attraktiv macht, für ihn zu arbeiten und nicht für jemand anderen (oder selbstständig zu werden). Genauso kann kein Unternehmen dich als Konsument zwingen, sein Produkt zu kaufen. Da muss der Unternehmen dir schon für den Preis ein super Produkt bieten, damit du es kaufst und nicht vom Konkurrenten (oder gar nicht).

So lautet die neoliberale Theorie. Wie passt das zum Phänomen Tönnies? Wie passt das zur Entwicklung der Lebensmittelhandels in Deutschland? Welche "Wahl" hatten denn die Mitarbeiter von Tönnies, ob sie für sein Unternehmen arbeiten wollten? Letztlich war das die Wahl, unter Sklavenbedingungen zu arbeiten oder gar nicht zu arbeiten! Und welche Wahl hat der "Kunde", der die Produkte kauft? Vor 30 Jahren gab es in Deutschland noch mehr als 30 Handelsunternehmen, die solche Produkte vertrieben haben. Heute sind es noch sieben. Die Realität spricht der von Dir zitierten Theorie Hohn!

Anders herum gilt das aber auch: Damit dich ein Unternehmen zu deinem geforderten Preis anstellt, musst du ihm auch eine Leistung bieten, die für den Unternehmer attraktiv ist. Sonst stellt er jemand anderen ein, oder gar niemanden.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Denk mal genauer darüber nach! Die Option, gar niemanden einzustellen, ist völlig absurd. Glaubst Du, dass Herr Tönnies selbst in die Schlachtfabrik gehen und zum Messer greifen würde? Völlig lächerlich! Der wählt sich die Arbeitskräfte aus, die ihm eine Leistung bieten, die aus seiner Sicht finanziell "attraktiv" ist. Da er die in Deutschland nicht finden kann, holt er sich die eben aus Rumänien und Polen. Und weil es kaum andere Arbeitgeber gibt, die anders bezahlen, kann er auch noch die Bedingungen diktieren. DAS ist Kapitalismus!

Deine idealisierten Vorstellungen von den "Regelungskräften" des freien Marktes passen mittlerweile gar nicht mehr zur Realität!

Bitte Kapitalismus nicht mit sozialem Engagement, Nächstenliebe, Sozialstaat oder Philathropie verwechseln. Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, fürsorglich zu sein, sondern das Zusammenspiel von Kapitalgeber, Zulieferer, Arbeitnehmer und Konsumenten zu organisieren.

In einer sozialen Marktwirtschaft wäre es genau das, was Unternehmen machen müssten! Im Zusammenspiel zwischen Kapitalgeber, Zulieferer, Arbeitnehmer und Konsument gibt es nämlich immer noch einen Faktor, der "Mensch" heißt. Kapitalismus betrachtet allein die "Produktionsfaktoren". Dabei gerät es manchmal aus dem Blick, dass wir alle Menschen sind. Deshalb ist es ja auch die Grundüberlegung der "sozialen Marktwirtschaft", dass persönliches Gewinnstreben eines Individuums legitim ist, solange es der Allgemeinheit nutzt oder ihr zumindest nicht schadet. Betrachte unser Wirtschaftsleben mal aus diesem Blickwinkel.

Der Kapitalismus strebt nach Effizienz. Sollten materielle Unterschiede entstehen, müssen andere Systeme dafür sorgen, diese auszugleichen.

Das ist falsch. Kapitalismus strebt nicht nach Effizienz. Er strebt nur nach Gewinn. Wenn der Gewinn stimmt, ist die Effizienz (gleichgültig ob man das betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich definiert) völlig scheißegal.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franktoast » Mo 29. Jun 2020, 17:50

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 17:14)
Entschuldige, aber das ist Unsinn. Die Mathematik ist eine sehr genau definierte Wissenschaft. Kapitalismus ist eines von zahllosen existierenden oder denkbaren Wirtschaftssystemen. Ich bin sicher, Du erkennst den Unterschied. Was die Elche davon halten, ist völlig egal.

Wenn man bedenkt, dass ich schrieb "Schert sich die Mathematik oder die Elche darum, ob du Krebs hast? " macht deine Antwort absolut keinen Sinn.

So lautet die neoliberale Theorie. Wie passt das zum Phänomen Tönnies? Wie passt das zur Entwicklung der Lebensmittelhandels in Deutschland? Welche "Wahl" hatten denn die Mitarbeiter von Tönnies, ob sie für sein Unternehmen arbeiten wollten? Letztlich war das die Wahl, unter Sklavenbedingungen zu arbeiten oder gar nicht zu arbeiten! Und welche Wahl hat der "Kunde", der die Produkte kauft? Vor 30 Jahren gab es in Deutschland noch mehr als 30 Handelsunternehmen, die solche Produkte vertrieben haben. Heute sind es noch sieben. Die Realität spricht der von Dir zitierten Theorie Hohn!

Man hat immer die Wahl. Du willst mir sagen, die Arbeiter von Tönnies haben sich bei allen 3 Mio. Arbeitgebern in Deutschland beworben und sich bereits bei 1000 verschiedenen selbstsändigen Tätigkeiten versucht und am Ende bliebt nur Tönnies übrig? Viele Mitarbeiter hatten auch die Wahl, in ihrer Heimat für deutlich weniger Geld und deutlich schlechteren Arbeitsbedingungen zu arbeiten. Ich liebe Wurst und Käse. Ich hab meinen Konsum von eben diesen in den letzten Tagen halbiert. Absolut hat der Konsument die Wahl etwas anderes zu kaufen. Wenn dir was an Aldi oder Lidl nicht passt, dann kauf wo anders, jedoch reagieren Aldi und Lidl relativ schnell, wenn ein Zulieferer Mist baut. Da hängen Milliarden dran, die können sich in dem knallharten Wettbewerb keinen Fehler erlauben.

Das ist ein ganz wichtiger Punkt! Denk mal genauer darüber nach! Die Option, gar niemanden einzustellen, ist völlig absurd. Glaubst Du, dass Herr Tönnies selbst in die Schlachtfabrik gehen und zum Messer greifen würde? Völlig lächerlich! Der wählt sich die Arbeitskräfte aus, die ihm eine Leistung bieten, die aus seiner Sicht finanziell "attraktiv" ist. Da er die in Deutschland nicht finden kann, holt er sich die eben aus Rumänien und Polen. Und weil es kaum andere Arbeitgeber gibt, die anders bezahlen, kann er auch noch die Bedingungen diktieren. DAS ist Kapitalismus!

Wenn ein Unternehmen mehr Lohn bezahlt als der Arbeiter einbringt, dann kostet die Person dem Unternehmen mehr als sie ihm bringt. Wie gesagt, Unternehmen suchen sich die Preise nicht aus, die sie vom Konsumenten verlangen, sonst könnte Tönnies auch einfach bessere Löhne bezahlen und die Preise verdoppeln. Aber ob die Frisöre damit glücklich werden, wenn die Wurst dann doppelt so viel kostet? Sollten die Fleischer höhere Löhne verlangen, die Tönnies beim Konsumenten nicht wieder reinholen kann, dann wird es natürlich seine Unternehmung einstellen. Die Familie Tönnies wird nicht sagen "Besser 1Mrd. verlust als gar kein Unternehmen".

Dann importieren wir die Wurst aus Rumänien und alle sind zufrieden ;)

In einer sozialen Marktwirtschaft wäre es genau das, was Unternehmen machen müssten! Im Zusammenspiel zwischen Kapitalgeber, Zulieferer, Arbeitnehmer und Konsument gibt es nämlich immer noch einen Faktor, der "Mensch" heißt. Kapitalismus betrachtet allein die "Produktionsfaktoren". Dabei gerät es manchmal aus dem Blick, dass wir alle Menschen sind. Deshalb ist es ja auch die Grundüberlegung der "sozialen Marktwirtschaft", dass persönliches Gewinnstreben eines Individuums legitim ist, solange es der Allgemeinheit nutzt oder ihr zumindest nicht schadet. Betrachte unser Wirtschaftsleben mal aus diesem Blickwinkel.

Hohe Gewinne nutzen der Allgemeinheit und schaden niemandem, solange der Austausch freiwillig ist und es Wettbewerb gibt. Dere Faktor Mensch wird ja betrachtet. Ein Mensch kann im Vergleich zu ner Maschine nur 40std die Woche arbeiten, braucht Urlaub, kann krank werden, aber ist bei den heute üblichen Tätigkeiten einer Maschine überlegen.


Das ist falsch. Kapitalismus strebt nicht nach Effizienz. Er strebt nur nach Gewinn. Wenn der Gewinn stimmt, ist die Effizienz (gleichgültig ob man das betriebswirtschaftlich oder volkswirtschaftlich definiert) völlig scheißegal.

Und wie macht ein Unternehmen Gewinn? Indem es unzufriedene Mitarbeiter hat, die nix zu verlieren haben und das Unternehmen sabotieren?
Ein freier Mensch muß es ertragen können, daß seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muß sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Mo 29. Jun 2020, 20:19

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:32)
Ich dachte mir schon, dass Du das so meinst.


Die ursprüngliche Aussage war nicht von mir. Nur um Missverständnissen vorzubeugen!

Diese Entkoppelung des Einkommens von der Erwerbsarbeit funktioniert aber immer nur individuell und auch nur aus der Sicht des "entkoppelten" Individuums heraus. Selbstverständlich kann ein Mensch "Unternehmer" werden und sein Kapital für sich arbeiten lassen, anstatt selbst zu arbeiten. Selbst das hängt dann aber von Erwerbsarbeit ab.


Und anhand welches Produktionsfaktors möchtest du dann diese Entkopplung erreichen? Entweder ist Einkommen an Erwerbsarbeit, oder aber an Kapitaleinsatz gekoppelt. Welche mystische Ressource schwebt dir vor?


Bloß eben dann von der Erwerbsarbeit anderer Menschen. Ein Unternehmer kann nur dann Umsatz machen und Gewinn/Einkommen erwirtschaften, wenn es Menschen gibt, die seine Produkte oder Dienstleistungen "herstellen" und wenn es zudem Menschen mit geregeltem Einkommen gibt, die diese Produkte und Dienstleistungen kaufen. Dabei steht zweifelsfrei fest, dass die Zahl der Erwerbstätigen immer deutlich größer sein wird als die Zahl der Unternehmer. Unternehmertum funktioniert nur durch Erwerbsarbeit.


Und Jemand, der von Transferleistungen lebt (z.B. ALG oder auch ein BGE), lebt ebenfalls durch die Erwerbsarbeit Anderer oder den Kapitaleinsatz Anderer!


Das ist ein Wesensmerkmal des Kapitalismus.


Nein, das ist Wesensmerkmal eines jeden Wirtschaftssystems im Jahre 2020.
Im Jahre 2395, wenn alles irgendwelche Roboter machen oder es Replikatoren wie in Star Trek gibt, mag das vielleicht anders sein. Davon sind wir aber noch lange und weit entfernt.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Mo 29. Jun 2020, 20:31

Meruem hat geschrieben:(29 Jun 2020, 11:56)
Zustimmung :thumbup: gerade die USA sind schaut man sich die enormen sozialen und gesellschaftlichen Probleme mal an ( trotz aller ökonomisch militärischer Potenz) ein gutes Beispiel für diese " vom Tellerwäscher zum Millionär Romantik" die gesellschaftliche Wirklichkeit indessen sieht gerade den USA anders aus.


Eben!
Und jetzt vergleich mal die USA mit bspw. Deutschland. Beides Länder, die als zugrundeliegende Wirtschaftsform den Kapitalismus haben. Nur unterscheiden sich beide Länder doch deutlich...wie du ja ansprichst, gibt es in vielen Bereichen (v.a. sozialen) in den USA größere Probleme als in Deutschland. Warum? Weil der Staat sich andere Aufgaben setzt und andere Politiken umsetzt.

Nun vergleicht man noch Deutschland mit bspw. Nordkorea oder Venezuela und hat einen Vergleich zwischen einem kapitalistischen und einem kommunistischen System.

Letztlich kommt man objektiv zu dem Ergebnis, dass es wohl doch ein wenig komplexer ist, als sämtliche wirtschaftlichen Probleme immer nur auf den "Mülleimer-Begriff" Kapitalismus zu beziehen. Es ist grundsätzlich immer der Kapitalismus schuld. Dadurch ist ein Schuldiger benannt und alles ist gut! ;)
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Mo 29. Jun 2020, 20:36

franktoast hat geschrieben:(29 Jun 2020, 17:50)

Wenn man bedenkt, dass ich schrieb "Schert sich die Mathematik oder die Elche darum, ob du Krebs hast? " macht deine Antwort absolut keinen Sinn.

DU warst derjenige, der die Regeln des Kapitalismus mit der Mathematik gleichgesetzt hat. Wirf jetzt bitte nicht mir vor, dass der Vergleich absolut sinnfrei war. Genau darauf hatte ich hingewiesen.

Man hat immer die Wahl. Du willst mir sagen, die Arbeiter von Tönnies haben sich bei allen 3 Mio. Arbeitgebern in Deutschland beworben und sich bereits bei 1000 verschiedenen selbstsändigen Tätigkeiten versucht und am Ende bliebt nur Tönnies übrig? Viele Mitarbeiter hatten auch die Wahl, in ihrer Heimat für deutlich weniger Geld und deutlich schlechteren Arbeitsbedingungen zu arbeiten.

Jetzt wird es lächerlich! Willst Du uns vorgaukeln, dass den Leuten, die bei Tönnies in sklavereiähnlichen Zuständen geschuftet und vegetiert haben, doch eigentlich die ganze Welt offengestanden hätte? Warum haben die dann unter diesen Bedingungen bei Tönnies gearbeitet? Weil sie blöd sind?

Oder willst Du sagen, dass die keinen Grund zur Klage haben, weil es ihnen zuhaus noch dreckiger gegangen wäre?

Was davon rechtfertigt die menschenunwürdigen Zustände bei Tönnies?

Und viel wichtiger: Wie kommst Du auf die absurde Idee, dass der Kapitalismus solche Auswüchse verhindern würde? Ist ja schließlich nicht so, dass derartige Sauereien nur bei Tönnies passiert wären...

Ich liebe Wurst und Käse. Ich hab meinen Konsum von eben diesen in den letzten Tagen halbiert. Absolut hat der Konsument die Wahl etwas anderes zu kaufen. Wenn dir was an Aldi oder Lidl nicht passt, dann kauf wo anders, jedoch reagieren Aldi und Lidl relativ schnell, wenn ein Zulieferer Mist baut. Da hängen Milliarden dran, die können sich in dem knallharten Wettbewerb keinen Fehler erlauben.

Knallharter Wettbewerb.... Schöne Formulierung. Ich hatte darauf hingewiesen, dass es vor ein paar Jahren noch rund 30 Handelsunternehmen gab, heute noch sieben. Wie wirkt sich das Deiner Meinung nach auf den Wettbewerb aus? Es ist doch wohl mittlerweile ein offenes Geheimnis, dass die Handelsunternehmen die Zulieferer voll in der Hand haben und Abgabepreise erzwingen können, die nur noch wenig über den Herstellungspreisen liegen. Aber Deiner Meinung nach verhindert der Kapitalismus ja solche Missstände. Die Realität sieht so aus, dass nur staatliche Regulierungsmaßnahmen verhindern, dass es noch schlimmer geworden ist.

Wenn ein Unternehmen mehr Lohn bezahlt als der Arbeiter einbringt, dann kostet die Person dem Unternehmen mehr als sie ihm bringt. Wie gesagt, Unternehmen suchen sich die Preise nicht aus, die sie vom Konsumenten verlangen, sonst könnte Tönnies auch einfach bessere Löhne bezahlen und die Preise verdoppeln. Aber ob die Frisöre damit glücklich werden, wenn die Wurst dann doppelt so viel kostet? Sollten die Fleischer höhere Löhne verlangen, die Tönnies beim Konsumenten nicht wieder reinholen kann, dann wird es natürlich seine Unternehmung einstellen. Die Familie Tönnies wird nicht sagen "Besser 1Mrd. verlust als gar kein Unternehmen".

Genau da liegt der Knackpunkt: Kapitalismus funktioniert nur auf diese Weise. Kapitalismus ist deshalb gut, und folglich ist auch die Ausbeutung von Menschen wie den Tönnies-Beschäftigten gut.

Ganz nebenbei: Tönnies stand nie am Rande des Bankrotts. Der ist Milliardär geworden. Wie hat er das nur schaffen können???

Dann importieren wir die Wurst aus Rumänien und alle sind zufrieden ;)

Na und? Wo wäre das Problem? Das ist halt der Kapitalismus. Wenn rumänische Hersteller die Fleischwurst billiger liefern können als deutsche Hersteller, dann kauft man eben die rumänische Wurst. Ist doch besser, als hier sklavereiähnliche Zustände zu dulden, um nur ja deutsche Wurst kaufen zu können.

Auch an der Stelle wieder der Hinweis: Deine Vorstellung, dass der Kapitalismus Missbrauch verhindern oder gar unmöglich machen würde, ist völlig unsinnig!

Hohe Gewinne nutzen der Allgemeinheit und schaden niemandem, solange der Austausch freiwillig ist und es Wettbewerb gibt. Dere Faktor Mensch wird ja betrachtet. Ein Mensch kann im Vergleich zu ner Maschine nur 40std die Woche arbeiten, braucht Urlaub, kann krank werden, aber ist bei den heute üblichen Tätigkeiten einer Maschine überlegen.

Oh, jetzt kommt das Mensch-Maschine-Thema... Man mag von Karl Marx halten was man will, aber er hat nachvollziehbar dargelegt, dass "Mehrwert" nur durch menschliche Arbeit entsteht. Wenn alle Waren und Dienstleistungen von Robotern oder Maschinen hergestellt würden, gäbe es keinerlei Mehrwert. Weil dann nämlich niemand mehr da wäre, der Waren und Dienstleistungen bezahlen könnte.

Das wäre das Ende des Kapitalismus.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Mo 29. Jun 2020, 21:10

Kohlhaas hat geschrieben:(29 Jun 2020, 20:36)
Oh, jetzt kommt das Mensch-Maschine-Thema... Man mag von Karl Marx halten was man will, aber er hat nachvollziehbar dargelegt, dass "Mehrwert" nur durch menschliche Arbeit entsteht.


Unsinn!


Wenn alle Waren und Dienstleistungen von Robotern oder Maschinen hergestellt würden, gäbe es keinerlei Mehrwert.


Unsinn!
Wieso sollte ein Auto oder ein Fernseher deswegen plötzlich keinen Mehrwert besitzen bzw. ein Nutzen für ein Individuum besitzen, nur weil dessen Produktion gänzlich ohne Menschen abläuft?


Weil dann nämlich niemand mehr da wäre, der Waren und Dienstleistungen bezahlen könnte.


Warum nicht? Die Roboter und Maschine gehören je Jemanden, der durch den Einsatz dieser Maschinen in der Produktion ein Einkommen erhält. Das reale Volkseinkommen (in Form des Produktionsoutputs) entsteht ja!


Das wäre das Ende des Kapitalismus.


Das Gegenteil wäre der Fall!
Ich frage mich ja echt, wo du deine Thesen so her hast...
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon franzmannzini » Di 30. Jun 2020, 04:53

Der Kapitalismus ist kein Konzept für die Zukunft, zumindest so wie er sich momentan darstellt.
Denn eines ist nicht geklärt, nämlich der Umgang mit Teilnehmern dieser Gesellschaftsordnung, welche eigentlich für den Betrieb dieses Systems nicht benötigt werden.
Momentan werden diese Personen irgendwie finanziert (soziale Marktwirtschaft), damit sie an dem systemtreibenden Konzept des Konsums teilnehmen können.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Di 30. Jun 2020, 07:32

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jun 2020, 04:53)

Der Kapitalismus ist kein Konzept für die Zukunft, zumindest so wie er sich momentan darstellt.
Denn eines ist nicht geklärt, nämlich der Umgang mit Teilnehmern dieser Gesellschaftsordnung, welche eigentlich für den Betrieb dieses Systems nicht benötigt werden.
Momentan werden diese Personen irgendwie finanziert (soziale Marktwirtschaft), damit sie an dem systemtreibenden Konzept des Konsums teilnehmen können.

Das Problem ist doch, dass die Zukunft und ihre unüberschaubaren Möglichkeiten der große Unsicherheitsfaktor in den Gleichungen der Wirtschaftssysteme darstellt.
Werden eines Tages wirklich Computer und Roboter die meisten humanoiden Tätigkeiten ablösen?
Wird dann das Kapital und somit die Macht in den Händen einiger weniger liegen?
Würden die Staatssysteme noch immer auf die Bürger hören, wenn diese nur noch auf Almosen durch den Staat angewiesen sind?
Wenn man Rentierstaaten anschaut (ich meine nicht das Weihnachtsstier, sondern die Berentung ab der Jugend),
dann ein klares Nein.
Aber dann wäre eine Revolution unumgänglich.
Wie stellt sich die Zukunft dar?
Wir wissen es nicht!
Wie haben sich die Menschen in den 1960ern die 2000er vorgestellt?
Genau so sehr tappen wir über die 2060er im Dunkeln.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 11:28

Gruwe hat geschrieben:(29 Jun 2020, 21:10)
Wieso sollte ein Auto oder ein Fernseher deswegen plötzlich keinen Mehrwert besitzen bzw. ein Nutzen für ein Individuum besitzen, nur weil dessen Produktion gänzlich ohne Menschen abläuft?

Warum nicht? Die Roboter und Maschine gehören je Jemanden, der durch den Einsatz dieser Maschinen in der Produktion ein Einkommen erhält. Das reale Volkseinkommen (in Form des Produktionsoutputs) entsteht ja!

Letztlich deshalb, weil es dann niemanden mehr gibt, der in der Lage wäre, die Produkte oder Dienstleistungen zu kaufen. Welches Einkommen sollte ein "Unternehmer" haben, wenn er keine Kunden mehr hat?

Das Gegenteil wäre der Fall!
Ich frage mich ja echt, wo du deine Thesen so her hast...

Ich habe die aus einschlägigen Lexika und Publikationen.

Gemäß der Definition von Marx ist "Mehrwert" der "den Lohn übersteigende Wert, den die Arbeiterschaft produziert".

Gemäß der allgemeinen wirtschaftswissenschaftlichen Definition ist es der "Zuwachs an Wert, der durch ein Unternehmen erarbeitet wird".

Bei genauer Betrachtung stellt man fest, dass sich die Definitionen nicht widersprechen. Es geht darum, dass durch Arbeit ein Zuwachs an Wert "produziert" wird. Das Endprodukt bringt also einen höheren Erlös, als die Kosten, die durch Material und Arbeitseinsatz entstanden sind. Dies gilt aber nur dann, wenn es auch Erlöse gibt. Und die gibt es nur, wenn es Käufer gibt. Und Käufer gibt es nur, wenn Menschen ein irgendwie geartetes Einkommen erwirtschaften. Dies geschieht in der Regel durch Arbeit.

Würden Roboter sämtliche Produkte und Dienstleistungen erstellen, hätte niemand mehr ein Einkommen. Dann müssten Waren und Dienstleistungen kostenlos verteilt werden. Das hat dann mit Kapitalismus nichts mehr zu tun.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 11:33

franzmannzini hat geschrieben:(30 Jun 2020, 04:53)

Der Kapitalismus ist kein Konzept für die Zukunft, zumindest so wie er sich momentan darstellt.
Denn eines ist nicht geklärt, nämlich der Umgang mit Teilnehmern dieser Gesellschaftsordnung, welche eigentlich für den Betrieb dieses Systems nicht benötigt werden.
Momentan werden diese Personen irgendwie finanziert (soziale Marktwirtschaft), damit sie an dem systemtreibenden Konzept des Konsums teilnehmen können.

Der Kapitalismus ist keine Gesellschaftsordnung. Es ist ein Wirtschaftssystem, das von der Gesellschaftsordnung vollkommen unabhängig ist. Da es in jeder Gesellschaft und in jeder Gesellschaftsordnung Individuen gab und gibt, die aus unterschiedlichen Gründen nicht "produktiv" sind oder sein können, hat der Umgang mit diesen Menschen auch erstmal nichts mit dem Wirtschaftssystem zu tun. Auch Jäger- und Sammler-Gesellschaften müssen irgendwie mit solchen "nicht produktiven" Mitgliedern umgehen. Sie haben dazu nur andere Lösungen als dies im Kapitalismus der Fall ist.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Di 30. Jun 2020, 11:36

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:28)
Letztlich deshalb, weil es dann niemanden mehr gibt, der in der Lage wäre, die Produkte oder Dienstleistungen zu kaufen. Welches Einkommen sollte ein "Unternehmer" haben, wenn er keine Kunden mehr hat?


Ein Unternehmer produziert mithilfe seiner Maschinen Produkte, d.h. er erwirtschaftet ein Einkommen. Logischerweise gibt es in dieser Welt ganz schön viel Kapital (Produktionsanlagen)...wohin sollte das verschwinden? Es gibt nicht nur einen Unternehmer!

Auch wenn das Utopie ist:
Wieso sollte kein Realgütertausch nur unter Kapitalbesitzern stattfinden?

Davon abgesehen wird der von dir beschriebene Zustand NICHT eintreten.


Gemäß der Definition von Marx ist "Mehrwert" der "den Lohn übersteigende Wert, den die Arbeiterschaft produziert".


Die Definition von Marx ist irrelevant. Vielleicht solltest du dir die gängige Beschreibung von "Mehrwert" aneignen?


Gemäß der allgemeinen wirtschaftswissenschaftlichen Definition ist es der "Zuwachs an Wert, der durch ein Unternehmen erarbeitet wird".

Bei genauer Betrachtung stellt man fest, dass sich die Definitionen nicht widersprechen. Es geht darum, dass durch Arbeit ein Zuwachs an Wert "produziert" wird. Das Endprodukt bringt also einen höheren Erlös, als die Kosten, die durch Material und Arbeitseinsatz entstanden sind. Dies gilt aber nur dann, wenn es auch Erlöse gibt. Und die gibt es nur, wenn es Käufer gibt. Und Käufer gibt es nur, wenn Menschen ein irgendwie geartetes Einkommen erwirtschaften.


Der Mehrwert ist der Zuwachs an Wert, den das Endprodukt dem Nutzer gibt im Vergleich zu den Werten der Güter, die im Rahmen der Herstellung dieses Gutes "verbraucht" werden.

Dies geschieht in der Regel durch Arbeit.


Oder durch Kapitalerträge...wie etwa in der von dir geschilderten Situation, dass es irgendwann nur noch Wertschöpfungsketten gibt, in der ausschließlich Maschinen produzieren, ohne Arbeit.


Würden Roboter sämtliche Produkte und Dienstleistungen erstellen, hätte niemand mehr ein Einkommen. Dann müssten Waren und Dienstleistungen kostenlos verteilt werden. Das hat dann mit Kapitalismus nichts mehr zu tun.


Wie ich bereits erwähnte: In diesem Fall haben die Kapitalbesitzer weiterhin ihr Einkommen, nämlich im Gegenwert der durch die Roboter und Maschinen erzeugten Güter.

Und sicher hat das noch was mit Kapitalismus zu tun, denn das Kapital ist ja weiterhin in Privatbesitz.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 12:24

Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:36)

Ein Unternehmer produziert mithilfe seiner Maschinen Produkte, d.h. er erwirtschaftet ein Einkommen.

Falsch. Er erwirtschaftet nur dann ein Einkommen, wenn er seine Produkte VERKAUFT. Das erkennt man schon daran, dass Unternehmen pleite gehen, wenn sie zwar produzieren, aber nicht genug verkaufen.

Wieso sollte kein Realgütertausch nur unter Kapitalbesitzern stattfinden?

Weil sich die Menschen, die kein Kapital besitzen, nicht einfach ins Verhungern fügen werden. Sie werden dann andere Wege finden, zu überleben.

Die Definition von Marx ist irrelevant. Vielleicht solltest du dir die gängige Beschreibung von "Mehrwert" aneignen?

Ich habe Dir doch zwei Definitionen genannt. Dass Du eine davon "irrelevant" findest, hat jetzt welche Aussagekraft?

Der Mehrwert ist der Zuwachs an Wert, den das Endprodukt dem Nutzer gibt im Vergleich zu den Werten der Güter, die im Rahmen der Herstellung dieses Gutes "verbraucht" werden.

Du solltest Dir mal die gängigen Definitionen des Begriffs "Mehrwert" aneignen. Welchen "Mehrwert" Du persönlich aus einem Produkt ziehst, ist irrelevant.

Wie ich bereits erwähnte: In diesem Fall haben die Kapitalbesitzer weiterhin ihr Einkommen, nämlich im Gegenwert der durch die Roboter und Maschinen erzeugten Güter.

Also erzeugen sie nur noch das, was sie selbst verbrauchen wollen? Na, viel Spaß bei dem Versuch. Und was machen die Menschen, die kein Kapital besitzen?

Und sicher hat das noch was mit Kapitalismus zu tun, denn das Kapital ist ja weiterhin in Privatbesitz.

Auch hier der Rat: Informier Dich mal über die allgemein gebräuchlichen Definition des Begriffs "Kapitalismus". Da geht es nicht nur um die Frage, wer das besitzt. Ein System kann auch dann "kapitalistisch" sein, wenn das Kapital in Staatsbesitz ist. China macht es vor.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Gruwe » Di 30. Jun 2020, 12:38

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:24)

Falsch. Er erwirtschaftet nur dann ein Einkommen, wenn er seine Produkte VERKAUFT. Das erkennt man schon daran, dass Unternehmen pleite gehen, wenn sie zwar produzieren, aber nicht genug verkaufen.


Die verkauft er ja: An andere Kapitaleinkommensempfänger. Da ich keinen Grund sehe, warum alle notwendigen Produkte nicht zukünftig auch rein maschinell hergestellt werden können, entsteht hier kein Problem.


Weil sich die Menschen, die kein Kapital besitzen, nicht einfach ins Verhungern fügen werden. Sie werden dann andere Wege finden, zu überleben.


Sie brauchen ja nicht verhungern, denn sie werden ja weiterhin ein Einkommen haben.

Ich habe Dir doch zwei Definitionen genannt. Dass Du eine davon "irrelevant" findest, hat jetzt welche Aussagekraft?


Du nimmst irgendeine Definition her, die dir am besten in den Kram passt und baust darauf deine Konstrukte auf. Inwiefern sollte dies eine Aussagekraft besitzen?


Du solltest Dir mal die gängigen Definitionen des Begriffs "Mehrwert" aneignen. Welchen "Mehrwert" Du persönlich aus einem Produkt ziehst, ist irrelevant.


Ich kenn die gängige Definition von Mehrwert...dies ist NICHT diejenige, von Marx. Nach Marx steigt der Mehrwert lediglich durch Arbeitseinsatz. Hat natürlich zu Problemen in seiner Theorie geführt, die er nicht gelöst bekommen hat. Die Neoklassik hat das allerdings!

Und natürlich ist es NICHT irrelevant, welchen Mehrwert die potentiellen Käufer eines Produktes diesem zuordnen. Hierdurch entsteht die Nachfrage und, die Grundlage für die Preisbildung ist, welche Gegenleistung die potentiellen Käufer für das Produkt bereit sind zu leisten. Das entscheiden diese entsprechend des Mehrwertes, das das Produkt ihnen gibt.


Also erzeugen sie nur noch das, was sie selbst verbrauchen wollen? Na, viel Spaß bei dem Versuch. Und was machen die Menschen, die kein Kapital besitzen?


Es wird das erzeugt, für das eine Nachfrage am Markt vorhanden ist. Das ist heute so und wird morgen auch so sein. Es ist dabei vollkommen unerheblich, ob die Nachfrage nun ihr Einkommen aus Erwerbsarbeit beziehen oder aus Kapitaleinkünften.


Auch hier der Rat: Informier Dich mal über die allgemein gebräuchlichen Definition des Begriffs "Kapitalismus". Da geht es nicht nur um die Frage, wer das besitzt. Ein System kann auch dann "kapitalistisch" sein, wenn das Kapital in Staatsbesitz ist. China macht es vor.


Und wo genau hab ich geschrieben, dass im Kapitalismus kein Kapital im Staatsbesitz sein kann? Meine Aussage war, dass im Kapitalismus Kapital im Privatbesitz sein kann. Dass du daraus folgerst, dass damit gleichzeitig gilt, dass Kapital nicht im Staatsbesitz sein darf, ist damit dein ganz alleiniger logischer Fehlschluss. Sowas hat hier Niemand behauptet. Da brauch ich auch nicht nach China zu schauen, sondern einfach nur vor die Haustüre.

Und ich brauch auch nicht die allgemein gebräuchlichen Definitionen nachzuschlagen, ich kenne diese nämlich! Und diese sind nicht die Definitionen von Marx.

Hier mal für dich:

"in der das private Eigentum an den Produktionsmitteln (...) das Prinzip der Gewinnmaximierung und die Steuerung der Wirtschaft über den Markt typisch ist."


Quelle:https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19938/kapitalismus

Du hast geschrieben:

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:28)
Würden Roboter sämtliche Produkte und Dienstleistungen erstellen, hätte niemand mehr ein Einkommen. Dann müssten Waren und Dienstleistungen kostenlos verteilt werden. Das hat dann mit Kapitalismus nichts mehr zu tun.


Inwiefern steht diese Aussage der obigen Definition entgegen? Die Roboter und Maschinen sind weiterhin in (Privat-)Besitz, die Steuerung der Wirtschaft erfolgt weiterhin über den Markt...und die Unternehmen verfolgen weiterhin das Ziel der Gewinnmaximierung (denn du behauptest ja, dass die fortschreitende Automation der Gewinnmaximierung der Unternehmer dient und diese dieses Ziel durch Vermeidung von Arbeitskosten erreichen wollen).
Kohlhaas
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 16:45

Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2020, 12:38)

Die verkauft er ja: An andere Kapitaleinkommensempfänger. Da ich keinen Grund sehe, warum alle notwendigen Produkte nicht zukünftig auch rein maschinell hergestellt werden können, entsteht hier kein Problem.

Woher haben die anderen Kapitaleinkommensempfänger ihr Einkommen? Was Du beschreibst, wäre nichts anderes als Tauschhandel zwischen Kapitaleigentümern. Mir scheint, Du hast nicht verstanden, was Kapitalismus eigentlich ist.

Sie brauchen ja nicht verhungern, denn sie werden ja weiterhin ein Einkommen haben.

Wo haben die Leute, die kein Kapital besitzen, ihr Einkommen denn her?

Du nimmst irgendeine Definition her, die dir am besten in den Kram passt und baust darauf deine Konstrukte auf. Inwiefern sollte dies eine Aussagekraft besitzen?

Erstens habe ich Dir zwei verschiedene Definitionen genannt. Zweitens ist die von Marx aufgestellte Difinition vielleicht bei manchen Menschen umstritten, aber durchaus wissenschaftlich begründet. Drittens baue ich darauf keine Konstrukte auf, sondern zitiere sie lediglich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert
https://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_(Marxismus)

Ich kenn die gängige Definition von Mehrwert...dies ist NICHT diejenige, von Marx. Nach Marx steigt der Mehrwert lediglich durch Arbeitseinsatz. Hat natürlich zu Problemen in seiner Theorie geführt, die er nicht gelöst bekommen hat. Die Neoklassik hat das allerdings!

Ahhh, Du beziehst Deine Meinungen aus der Neoklassik. Das erklärt natürlich einiges. Haben die Neoklassiker sich eigentlich überhaupt mal zum Thema Mehrwert geäußert? Wenn ja, wo widersprechen sie den beiden von mir zitierten Definitionen des Begriffs "Mehrwert"?

Nur mal so am Rande: Die Neoklassiker gehen bei ihren Überlegungen von einem "idealen Markt" aus, in dem Angebot und Nachfrage die Preise bestimmen und auf diese Weise die Zuordnung von Produktionsmitteln zu bestimmten Produktionen steuern. Das setzt zwingend voraus, dass es NACHFRAGE gibt! Das wiederum setzt voraus, dass zumindest die große Mehrheit der Menschen/Wirtschaftssubjekte Geld haben bzw. verdienen. Ein Kapitalismus Deiner Vorstellung, in dem Kapitaleigentümer miteinander handeln, wäre nicht denkbar. Die Vorstellung würde die Begründer des der neoklassischen Theorie in ihren Gräbern rotieren lassen - wahrscheinlich so schnell, dass man die zum Ölbohren einsetzen könnte.

Und natürlich ist es NICHT irrelevant, welchen Mehrwert die potentiellen Käufer eines Produktes diesem zuordnen.

Für den Käufer natürlich nicht. Das hat nur nichts mit dem Gebrauch des Begriffs "Mehrwert" in der Volkswirtschaftslehre zu tun. Und über den diskutieren wir doch gerade, oder nicht? Links dazu habe ich weiter oben zitiert. Ist Dir bekannt, dass der Begriff "Tenor" für einen Juristen etwas ganz anderes bedeutet als für einen Musikwissenschaftler? Würdest Du in einer Diskussion über musikwissenschaftliche Fragen auch die juristische Definition des Begriffs "Tenor" heranziehen?

Es wird das erzeugt, für das eine Nachfrage am Markt vorhanden ist. Das ist heute so und wird morgen auch so sein. Es ist dabei vollkommen unerheblich, ob die Nachfrage nun ihr Einkommen aus Erwerbsarbeit beziehen oder aus Kapitaleinkünften.

Dann erläuter doch bitte mal, wie "Kapitaleinkünfte" Deiner Meinung nach überhaupt zustande kommen! Kapital arbeitet ganz selbständig? Geld vervielfältigt sich ganz ohne menschliches Zutun? Quasi durch Knospung? Liest sich fast so, als würde eine Geldrebe wachsen, wenn man im Garten einen 50-Euro-Schein einpflanzt.

Komm, erleuchte uns und erkläre, wie aus "Kapital" sowas wie "Einkünfte" entsteht!

Du behauptest: Kapital und Mehrwert existieren auch ohne Mitwirkung des Menschen. Ich behaupte: Ohne Mitwirkung des Menschen gibt es gar kein Kapital - und schon gar keinen Mehrwert. Nimm zum Beispiel Gold. Das schlummerte Milliarden von Jahren in der Erde. Zu "Kapital" wurde es erst, als Menschen es gefördert haben, weil sie es "wertvoll" fanden.

Und wo genau hab ich geschrieben, dass im Kapitalismus kein Kapital im Staatsbesitz sein kann?

Genau hier hast Du das geschrieben:
Gruwe hat geschrieben:(30 Jun 2020, 11:36)Und sicher hat das noch was mit Kapitalismus zu tun, denn das Kapital ist ja weiterhin in Privatbesitz.


Meine Aussage war, dass im Kapitalismus Kapital im Privatbesitz sein kann. Dass du daraus folgerst, dass damit gleichzeitig gilt, dass Kapital nicht im Staatsbesitz sein darf, ist damit dein ganz alleiniger logischer Fehlschluss. Sowas hat hier Niemand behauptet. Da brauch ich auch nicht nach China zu schauen, sondern einfach nur vor die Haustüre.

Wäre hilfreich, wenn Du mal vor die eigene Haustür schauen würdest, anstatt anderen Diskussionsteilnehmern logische Fehlschlüsse zu unterstellen. Du hast nachweisbar von "Privatbesitz" geredet. Das ist von "Staatsbesitz" zu unterscheiden. In Wahrheit war dies in der politischen Debatte bislang DAS zentrale Unterscheidungsmerkmal zwischen Kapitalismus (Privateigentum) und Kommunismus (Staatseigentum). Laber mir hier also bitte nicht vor, dass ich Dich nur "falsch verstanden" hätte! Steh einfach zu dem, was Du geschrieben hast.

Und ich brauch auch nicht die allgemein gebräuchlichen Definitionen nachzuschlagen, ich kenne diese nämlich! Und diese sind nicht die Definitionen von Marx.

Du musst nicht dauernd und bei allen Themen auf Marx rumreiten. Marx spielt nur eine Rolle für die Definition des Begriffs "Mehrwert". An dieser Stelle geht es aber um die Definition des Begriffs "Kapitalismus". Und da hast Du (ist oben zum zweiten Male zitiert!) behauptet, dass selbst eine auf Roboter gestützte Wirtschaft immer noch kapitalistisch wäre, weil sich ja das Kapital weiterhin in Privatbesitz befinden würde. Du hast da nicht weiter differenziert. Das war das EINZIGE Kriterium, das Du genannt hast. Wie gesagt: Ich habe es oben nochmal zitiert!

Und jetzt erweiterst Du das Merkmal "Kapital in Privatbesitz" plötzlich um so "völlig nebensächliche" Merkmale wie
.....die Steuerung der Wirtschaft erfolgt weiterhin über den Markt...und die Unternehmen verfolgen weiterhin das Ziel der Gewinnmaximierung (denn du behauptest ja, dass die fortschreitende Automation der Gewinnmaximierung der Unternehmer dient und diese dieses Ziel durch Vermeidung von Arbeitskosten erreichen wollen).


Was ist Deiner Meinung nach wohl wichtiger für die Definition von "Kapitalismus"? Ist es das Privateigentum oder ist es vielleicht das Ziel der Gewinnmaximierung und die Steuerung des Marktes?

Nebenbei: Was wäre eigentlich, wenn in so einer Robotergesellschaft alles Kapital sich in Staatsbesitz befinden würde? Wäre das dann Deiner Auslegung immer noch Kapitalismus? Nö, wäre es nicht. Es wäre der ultimative Kommunismus. Vergleichbar mit einem Ameisenhaufen.

Hier mal für dich:



Quelle:https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19938/kapitalismus

Du hast geschrieben:



Inwiefern steht diese Aussage der obigen Definition entgegen? Die Roboter und Maschinen sind weiterhin in (Privat-)Besitz, die Steuerung der Wirtschaft erfolgt weiterhin über den Markt...und die Unternehmen verfolgen weiterhin das Ziel der Gewinnmaximierung (denn du behauptest ja, dass die fortschreitende Automation der Gewinnmaximierung der Unternehmer dient und diese dieses Ziel durch Vermeidung von Arbeitskosten erreichen wollen).


Du hättest den Text lesen sollen, ehe Du ihn verlinkst.

Da steht nirgendwo etwas drin, was sich so lesen ließe, als wäre Kapitalismus ohne Markt denkbar.

Dass dort Bezug auf den von Dir als irrelevant eingestuften Marx genommen wird, merke ich nur am Rande an.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon BlueMonday » Di 30. Jun 2020, 17:51

Kohlhaas hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:55)

Für wen "entkoppelt" der Kapitalismus denn?

Und wie passt das zu der weiter oben geäußerten Meinung, dass die "Arbeitsfaulen" eben mit niedrigen Einkommen leben müssen?

Wie passt das zu den objektiv beobachtbaren Wirtschaftsbeziehungen zwischen Industrienationen und der sogenannten Dritten Welt?


Wieso sollte mein Beitrag zu von anderen hier Geschriebenem "passen"? Hier schreibt ja nun kein Borgkollektiv. Hat dich hier schon jemand gefragt, wie deine Beiträge zu den Beiträgen anderer "passen"?
Und "objektive Beobachtung" ist ein Oxymoron. Sobald etwas beobachtet wird, ist mindestens ein Beobachter im Spiel und somit Subjektivität bzw. Beobachterabhängigkeit.

Der Kapitalismus heißt nun so, weil hier das Kapitalgut die anderen Produktionsfaktoren in ihrer Bedeutung für das Endergebnis überholt hat. Wo früher eine Hunderschaft übers Kornfeld sensen musste, reicht heute einer, der einen Mähdrescher bedienen kann. Die Investition in diese Kapitalgüter ("Produktionsumwege") befreit also den Menschen zunehmend von schwerer Arbeit und erhöht die Produktivität der Arbeitsstunde um ein Vielfaches.

Und wer in ein solches Kapitalgut investiert, tut dies in derRegel, weil er sich davon eine "Kapitalrente" verspricht oder wie man moderner sagt, eine Rendite. Der Rentner bspw. heißt so, weil er von einer solchen Rente lebt und nicht mehr arbeiten muss. Also wer während seines Erwerbsleben vorsorgt und investiert und nicht nur alles konsumiert, kann sich von der Arbeitswelt "entkoppeln". Je mehr desto früher.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Di 30. Jun 2020, 18:33

Kohlhaas an BlueMonday hat geschrieben:(28 Jun 2020, 19:55)Und wie passt das zu der weiter oben geäußerten Meinung, dass die "Arbeitsfaulen" eben mit niedrigen Einkommen leben müssen?

Da gebe ich in der Antwort User BlueMonday recht.
Für Argumente machst du ja selbst auf taub.
Immer wieder wiederholst du das Gleiche,
wirfst anderen Usern immer wieder alles Mögliche vor.
Und auf die Antworten reagierst du nicht, vielleicht liest du sie nicht einmal.
Einen wirklichen Dialog, wie du ihn von anderen einforderst, erkenne ich bei dir nicht.
Ich schätze, wenn du bei dir selbst auf "Benachrichtigungen" und "Zitate" klickst,
dann wirst du dort schon ein paar Dutzend Beiträge finden, die du nicht beantwortet hast.

Mein gut gemeinter Vorschlag an dich:
Mach doch mal ein Thread auf und zeige auf, wie du dir deine ideale Gesellschaft vorstellst,
und wie man solch eine Gesellschaftsform erschaffen kann.
Das wäre dann mal konstruktiv.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 19:04

BlueMonday hat geschrieben:(30 Jun 2020, 17:51)

Wieso sollte mein Beitrag zu von anderen hier Geschriebenem "passen"? Hier schreibt ja nun kein Borgkollektiv. Hat dich hier schon jemand gefragt, wie deine Beiträge zu den Beiträgen anderer "passen"?
Und "objektive Beobachtung" ist ein Oxymoron. Sobald etwas beobachtet wird, ist mindestens ein Beobachter im Spiel und somit Subjektivität bzw. Beobachterabhängigkeit.

Der Kapitalismus heißt nun so, weil hier das Kapitalgut die anderen Produktionsfaktoren in ihrer Bedeutung für das Endergebnis überholt hat. Wo früher eine Hunderschaft übers Kornfeld sensen musste, reicht heute einer, der einen Mähdrescher bedienen kann.


Entschuldige, aber das ist schlicht Blödsinn!

Jede Beobachtung ist subjektiv und muss mit Misstrauen betrachtet werden, weil es sich um eine Beobachtung handelt? Das ist nun wirklich völlig daneben. Wenn das stimmen würde, gäbe es keine Wissenschaft und keine Fakten mehr.

Und Kaptialismus heißt auch nicht so, weil dabei das "Kapital" die anderen Produktionsfaktoren bedeutungsloser macht, sondern weil es bei dem System in erster Linie um privat angestrebte Gewinnmaximierung und eine dadurch gesteuerte Ressourcen-Allokation geht. Objektiv beobachtetes Beispiel hierfür: Das Sklavenhaltersystem der amerikanische Südstaaten war zutiefst kapitalistisch, ohne je auf irgendwelche Automatisierung abgezielt zu haben. Vor dem Amerikanischen Bürgerkrieg war der "Börsenwert" der Sklaven in den Südstaaten deutlich höher als der kumulierte Wert aller Banken in den Nordstaaten.[/quote]

Die Investition in diese Kapitalgüter ("Produktionsumwege") befreit also den Menschen zunehmend von schwerer Arbeit und erhöht die Produktivität der Arbeitsstunde um ein Vielfaches.

Und wer in ein solches Kapitalgut investiert, tut dies in derRegel, weil er sich davon eine "Kapitalrente" verspricht oder wie man moderner sagt, eine Rendite. Der Rentner bspw. heißt so, weil er von einer solchen Rente lebt und nicht mehr arbeiten muss. Also wer während seines Erwerbsleben vorsorgt und investiert und nicht nur alles konsumiert, kann sich von der Arbeitswelt "entkoppeln". Je mehr desto früher.

Schon wieder Blödsinn! Um Kapital "ansparen" zu können, muss man erstmal Kapital "übrig" haben, das man nicht zum Überleben braucht. Trifft das auch jeden Menschen in unserer reichen Gesellschaft zu? Trifft das auch nur auf eine Mehrheit zu? Du verbreitestet hier das Märchen, dass alle Menschen in diesem Land so "reich" sind, einen nennenswerten Teil ihres regelmäßigen Einkommens z.B. für ihre Altersvorsorge zu "sparen" und dann zu "investieren".

Wohin diese Idee führt, haben wir doch in den USA gesehen, als dort die Immobilienblase geplatzt ist!

Mit Deutschland hat dieses von Dir geschilderte System genau gar nichts zu tun!

Hier ist die Rente nämlich nicht kapitalbasiert sondern wird durch Beiträge finanziert. Erkennst Du den Unterschied? Nein? Ich sage ihn Dir: Hier muss niemand individuell Geld für seine Altersvorsorge ansammeln und es dann den Risiken der Finanzmärkte aussetzen. Hier wird die Rente durch die Beiträge der Nachfolge-Generation(en) finanziert. So war das schon immer in der Geschichte menschlicher Gesellschaften: Die Jungen haben mit ihren Erwerbsleistungen die Alten mit versorgt.

Das hat natürlich nichts mit Kapitalismus zu tun. In jedem beliebigen Wirtschaftssystem muss es Vorkehrungen geben, wie "nicht (mehr) produktive Mitglieder der Gesellschaft" versorgt werden können. DASS sie versorgt werden müssen, ist keine "Errungenschaft des Kapitalismus". Das war schon immer so. Das hat nur was mit Solidarität zu tun.
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 19:18

Papaloooo hat geschrieben:(30 Jun 2020, 18:33)

Da gebe ich in der Antwort User BlueMonday recht.
Für Argumente machst du ja selbst auf taub.
Immer wieder wiederholst du das Gleiche,
wirfst anderen Usern immer wieder alles Mögliche vor.
Und auf die Antworten reagierst du nicht, vielleicht liest du sie nicht einmal.

Kannst Du das auch irgendwie belegen? Ich bin gespannt. Ich behaupte mal, dass ich mich hier "wortreicher" als (fast) alle anderen User zu vorangegangenen Beiträgen geäußert habe. Wenn Du meinst, dass ich Fragen nicht gelesen oder beantwortet habe, dann zitier diese Fragen bitte!

Ansonsten verschon mich bitte mit solchen pauschalen und völlig unbelegten Behauptungen.

Mein gut gemeinter Vorschlag an dich:
Mach doch mal ein Thread auf und zeige auf, wie du dir deine ideale Gesellschaft vorstellst,
und wie man solch eine Gesellschaftsform erschaffen kann.
Das wäre dann mal konstruktiv.

Muss ich ein Pferd sein, um zu bemerken, dass ein Pferd krank ist?

Was hast Du denn bislang zu der utopischen Gesellschaft der Zukunft gesagt? War das mehr als gar nichts? Wenn ja, ist es mir entgangen.

Nebenbei: Darum geht es hier auch gar nicht. Hier geht es um die Behauptung, dass dem Kapitalismus "Genialität" innwohnen würde... Ist es verwerflich, diese Behauptung zu bezweifeln und Gegenargumente vorzubringen?

Ich habe jetzt mehrfach bekundet, dass ich das System des Kapitalismus eigentlich befürworte, aber durchaus auch seine Schattenseiten sehe. Womit genau hast Du jetzt ein Problem? Willst Du sagen, dass es die von mir beschriebenen Schattenseiten eigentlich gar nicht gibt?
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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Papaloooo » Di 30. Jun 2020, 19:46

Kohlhaas hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:18)

Kannst Du das auch irgendwie belegen? Ich bin gespannt. Ich behaupte mal, dass ich mich hier "wortreicher" als (fast) alle anderen User zu vorangegangenen Beiträgen geäußert habe. Wenn Du meinst, dass ich Fragen nicht gelesen oder beantwortet habe, dann zitier diese Fragen bitte!

Ansonsten verschon mich bitte mit solchen pauschalen und völlig unbelegten Behauptungen.


Muss ich ein Pferd sein, um zu bemerken, dass ein Pferd krank ist?

Was hast Du denn bislang zu der utopischen Gesellschaft der Zukunft gesagt? War das mehr als gar nichts? Wenn ja, ist es mir entgangen.

Nebenbei: Darum geht es hier auch gar nicht. Hier geht es um die Behauptung, dass dem Kapitalismus "Genialität" innwohnen würde... Ist es verwerflich, diese Behauptung zu bezweifeln und Gegenargumente vorzubringen?

Ich habe jetzt mehrfach bekundet, dass ich das System des Kapitalismus eigentlich befürworte, aber durchaus auch seine Schattenseiten sehe. Womit genau hast Du jetzt ein Problem? Willst Du sagen, dass es die von mir beschriebenen Schattenseiten eigentlich gar nicht gibt?

Z.B. Hier: (28 Jun 2020, 20:19)
Wenn was kommt, was nicht in dein Bild von einem passt,
dann kommt nichts mehr.
Die utopische Gesellschaft der Zukunft?
Entweder einige wenige haben unglaublich viele Roboterfirmen unter sich.
Der große Rest geht leer aus.
Oder aber:
Oder es gibt eine Revolte und die maschinellen Helfer werden für das kollektiv der Menschen eingesetzt.

Nein, Kapitalismus, wenn er ungezügelt ist und der Zurschaustellung gilt ist nicht heilvoll.
Aber wir haben ja keinen reinen Kapitalismus, sondern eine soziale Marktwirtschaft mit einem sozialen Netz das ganz gut funktioniert.
Macht man das soziale Netz zu sehr zur sozialen Hängematte, dann hat das auch negative Auswirkungen.

Künftig wäre eine ökologische und soziale Marktwirtschaft anzustreben.
Das ist Kapitalismus:
Man kauft Dinge, die man nicht braucht von Geld, das man nicht hat, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

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Re: Die eigentliche Genialität im Kapitalismus ...

Beitragvon Kohlhaas » Di 30. Jun 2020, 20:04

Papaloooo hat geschrieben:(30 Jun 2020, 19:46)

Z.B. Hier: (28 Jun 2020, 20:19)
Wenn was kommt, was nicht in dein Bild von einem passt,
dann kommt nichts mehr.


Entschuldige, aber was soll ich zu Deiner persönlichen Situation denn sagen? Was erwartest Du in einer Diskussion über Sachthemen? Wenn das die einzige Frage ist, auf die ich Deiner Meinung nach nicht geantwortet habe, dann fühle ich mich vollständig entschuldet.

Die utopische Gesellschaft der Zukunft?
Entweder einige wenige haben unglaublich viele Roboterfirmen unter sich.
Der große Rest geht leer aus.

Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Das ist hier aber nicht Thema. Hier geht es doch um die Frage, was am Kapitalismus "genial" ist. Meinst Du, man muss den (für uns segensreichen) Kapitalismus "genial" finden???

Im Übrigen hast Du von mir Zukunftsvisionen verlangt, die hier sonst niemand geliefert hat und die auch gar nicht Thema der Debatte sind.

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