Parlamentswahl in Polen

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zollagent
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von zollagent »

Orbiter1 hat geschrieben:(09 May 2020, 20:36)

An irgendeinen der Großen wird man sich wohl anlehnen müssen. Russland wäre aufgrund seines Rohstoffreichtums sicher nicht uninteressant. Auf die könnte man wohl auch noch den meisten Einfluss ausüben. Beim Bruttoinlandsprodukt sind wir mehr als doppelt so stark. Wünschen würde man sich einen demokratischen Rechtsstaat. Aber da ist die Auswahl beschränkt.
An Diktaturen anlehnen, sorry, dies ist eine Schnapsidee.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
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H2O
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Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Morgen schlägt wieder einmal so etwas wie eine Schicksalsstunde für Polen.

Der seit 5 Jahren im Amt befindliche Präsident Duda kämpft um seine Wiederwahl für ein national-konservatives Polen mit stark sozialer Schlagseite. Damit hat seine Partei PiS sich viele Wählerstimmen unter den sogenannten "kleinen Leuten" erworben: 500 zł Kindergeld, 13. Monatsrente, Rente wieder mit 65. Dafür leider aber auch mehr Autorität für den Staat in Kultur und öffentlichen Medien.

Mit ihm kämpfen weitere 5 oder 6 Bewerber um die nächsten 5 Jahre im Amt... und bis jetzt sah alles ganz gut für die Wiederwahl des Präsidenten Duda im 1. Wahlgang aus. Nun hat die Pandemie aber den Wahlkampf in die Länge gezogen, einige dunkle Wolken zeigen sich über den bislang guten Wirtschaftstdaten, und der etwas zu entschiedene Umgang mit dem politischen Gegner hat zum Verzicht der etwas blaß gebliebenen bürgerlich-liberalen Gegenkandidatin Kidawa-Błońska geführt.

In diese plötzlich entstandene Lücke hat sich der Oberbürgermeister von Warschau Trzaskowski gestürzt, um mit frischen bürgerlich-liberalen Vorstellungen seinen Hauptkonkurrenten Duda zu beerben. Duda liegt weit vorn, aber eben nicht mehr mit einer absoluten Mehrheit für einen Sieg im 1. Wahlgang. Trzaskowski hat um die 30% Zustimmung... und so könnte es morgen sein, daß Trzaskowski im 2. Wahlgang viele der Stimmen erhält, die im 1. Wahlgang anderen Bewerbern zukamen.

Das sah am Anfang Mai noch nach einem Durchmarsch für Präsident Duda aus. Morgen Abend wird es also ganz spannend bei der Stimmenauszählung! Das Ergebnis strahlt auch nach Europa aus, weil die bürgerlich-liberalen Kräfte stets sehr konstruktiv an der Entwicklung der EU mitgearbeitet hatten, während die national-konservativen Kräfte eher die Fördermittel der EU im Blick hatten..
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conscience
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von conscience »

Noch ist Polen nicht verloren !! :D
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Orbiter1
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(27 Jun 2020, 13:47)

Morgen schlägt wieder einmal so etwas wie eine Schicksalsstunde für Polen.
Ist das nicht etwas übertrieben? Angenommen der neue Präsident kommt nicht von der PiS, was kann er als Einzelkämpfer schon ausrichten?
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Alexyessin
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von Alexyessin »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Jun 2020, 15:18)

Ist das nicht etwas übertrieben? Angenommen der neue Präsident kommt nicht von der PiS, was kann er als Einzelkämpfer schon ausrichten?

Alleine schon das moralische Zeichen nach außen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Orbiter1
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Alexyessin hat geschrieben:(27 Jun 2020, 16:51)

Alleine schon das moralische Zeichen nach außen.
Dann warten wir mal ab welche Moral die Polen nach außen zeigen.
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H2O
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(27 Jun 2020, 15:18)

Ist das nicht etwas übertrieben? Angenommen der neue Präsident kommt nicht von der PiS, was kann er als Einzelkämpfer schon ausrichten?
Mich als überzeugten Europäer, der auf seine alten Tage nach Polen ausgewandert ist, würde der politische Kurswechsel schon freuen, obwohl Präsident Duda in seinem persönlichen Auftritt kein "Unsympath" ist. Aber er ist in seiner Funktion doch eine Art Erfüllungsgehilfe des Eigenbrötlers Jarosław Kaczyński, der auf jeden Fall nicht auf den Tisch haut, wenn wieder einmal das Thema Reparationen gegen Deutschland auf den Tisch kommt. So viele Rote Teppiche konnte man Polen gar nicht ausrollen, etwa mit dem "Weimarer Dreieck" die EU gestalten, wie diese Nationalen stramm daran vorbei marschiert sind.

Vielleicht arbeitet ein Liberaler wie Herr Trzaskowski dann freundschaftlicher mit seinen Nachbarn zusammen. Herr Tusk hat doch als Präsident des EU-Ministerrats eine gute Arbeit abgeliefert. Und als Ministerpräsident hat er es doch verstanden, sein Land durch freundschaftliche Zusammenarbeit wirtschaftlich voran zu bringen. Das wünsche ich mir eben auch von anderen polnischen Politikern.

Ich fühle mich in meiner polnischen Umgebung sehr wohl. Armleuchter gibt es überall, auch in Polen, aber die freundlichen und hilfsbereiten Begegnungen überwiegen das bei weitem.

Weitere 5 Jahre PiS-Präsidentschaft sind weitere 5 Jahre Hängepartie für die EU und Polen... leider.
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H2O
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Die Präsidentschaftswahlen in Polen sind mit erfreulich hoher Wahlbeteiligung abgeschlossen worden. Erst einmal gibt es keinen strahlenden Sieger: Amtsinhaber Duda hat etwa 42% Bestätigung erhalten, sein aussichtsreichster Herausforderer Trzaskowski etwa 30 % Zustimmung.

Die Stichwahlen werden in 2 Wochen zeigen, wie weit die Polen die europakritische Haltung der PiS-Partei satt haben: "Mamy dość!" Der amtierende Präsident hatte sich ja auch nicht gerade als Freund des europäischen Projekts erwiesen. Es ist wohl doch so, daß viele Polen den verhängnisvollen Kurs der PiS ablehnen, daß sie sich als Mitglieder der europäischen Familie empfinden. Die Wahl bleibt also spannend, die Stichwahl kann ein Wendepunkt der polnischen Entwicklung sein, weg von der überwiegend nationalen Ausrichtung und hin zu mehr europäischer Zusammenarbeit. Das wäre erfreulich aus meiner Sicht.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Vongole »

Ich wünsche Trzaskowski jedenfalls viel Glück für die Stichwahl!
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Atue001 »

Über kurz oder lang wird sich die Politik auch Polens gegenüber der EU neu ausrichten. Durch den Brexit besteht für Polen durchaus die Möglichkeit, mit zu einem der großen Gestalter der Union zu werden. Das Interesse der Bevölkerung dazu ist ausreichend vorhanden - doe PiS wird auf Dauer sich entweder nicht an der Macht halten, oder aber (was ich für wahrscheinlicher halte) die Vorteile einer abgestimmten Europapolitik entdecken.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Mit den Stimmen des rechtsextremen Kandidaten Bosak (7,4%) sollte es für Duda im zweiten Durchgang reichen. Duda hat bereits um ihre Stimmen geworben. Man wolle doch im Grunde genommen das Gleiche: ein stolzes Polen, das sich niemandem beugen muß. Mal sehen welche politischen Positionen er noch opfert um ihre Zuneigung zu gewinnen. Die größte Anhängerschaft haben die Rechtsextremen in der Altersgruppe von 18 bis 29 Jahren. Dort haben sie 23% erzielt. Da kommen noch interessante Zeiten auf Polen zu.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 00:48)

Über kurz oder lang wird sich die Politik auch Polens gegenüber der EU neu ausrichten. Durch den Brexit besteht für Polen durchaus die Möglichkeit, mit zu einem der großen Gestalter der Union zu werden. Das Interesse der Bevölkerung dazu ist ausreichend vorhanden - doe PiS wird auf Dauer sich entweder nicht an der Macht halten, oder aber (was ich für wahrscheinlicher halte) die Vorteile einer abgestimmten Europapolitik entdecken.
Der größte Nettoempfänger gestaltet gar nichts in der EU. Gestaltung hat fast immer finanzielle Auswirkungen.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 08:10)

Der größte Nettoempfänger gestaltet gar nichts in der EU. Gestaltung hat fast immer finanzielle Auswirkungen.
Der größte Nettoempfänger aus den Infrastrukturfonds der EU gestaltet momentan mit seiner Militärpolitik gegenüber den USA weitaus mehr als nur EU-Politik. Mal abgesehen davon, dass Polens Wirtschaft mit seinen Wachstumsraten und seiner Fast-Vollbeschäftigung eine ganz andere ökonomische Perspektive aufweist als Staaten wie Italien oder Spanien.

Erst einmal gibt es einen zweiten Wahlgang bei den Präsidentschaftswahlen. Entgegen einigen Vorhersagen hat der zweite Bewerber, Warschaus Bürgermeister ("Stadtpräsident") Rafał Trzaskowski soviele Stimmen bekommen, dass dies nötig wurde. Die politischen Kommentare dazu gehen häufig und korrekterweise in eine Richtung: Die Länder Europas sind zunehmend gespalten. Zwischen den städtischen, urbanen und den ländlichen Bevölkerungen gibt es immer weniger Gemeinsamkeiten. Das konnte man - zum Beispiel - an den letzten Präsidentschaftswahlen in Österreich wie auch schon am Brexit-Referendum sehen. Das Phänomen ist in Europa West ebenso verbreitet wie in Europa Ost. Langfristig wird sich das Phänomen "Nation" auflösen. Denn dafür sollte es wenigstens einigermaßen soziale, kulturelle, politische Übereinstimmungen jenseits der Landessprache geben.

Apropos Landessprache. Ich glaub', ich habe ungefähr soviele unterschiedliche Schreibweisen des (korrekten) Namens "Rafał Trzaskowski" (Aussprache in englischer Umschrift "Ra-fow Tsha-sko-fsky") in den Nachrichten gelesen wie ich überhaupt Nachrichten darüber gelesen habe. Zeichen dafür, wie unterschätzt man die Relevanz der poltiischen Entwicklungen in unserem großen östlichen Nachbarland behandelt.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2020, 00:23)

Die Präsidentschaftswahlen in Polen sind mit erfreulich hoher Wahlbeteiligung abgeschlossen worden. Erst einmal gibt es keinen strahlenden Sieger: Amtsinhaber Duda hat etwa 42% Bestätigung erhalten, sein aussichtsreichster Herausforderer Trzaskowski etwa 30 % Zustimmung.

Die Stichwahlen werden in 2 Wochen zeigen, wie weit die Polen die europakritische Haltung der PiS-Partei satt haben: "Mamy dość!" Der amtierende Präsident hatte sich ja auch nicht gerade als Freund des europäischen Projekts erwiesen. Es ist wohl doch so, daß viele Polen den verhängnisvollen Kurs der PiS ablehnen, daß sie sich als Mitglieder der europäischen Familie empfinden. Die Wahl bleibt also spannend, die Stichwahl kann ein Wendepunkt der polnischen Entwicklung sein, weg von der überwiegend nationalen Ausrichtung und hin zu mehr europäischer Zusammenarbeit. Das wäre erfreulich aus meiner Sicht.
In vielen Beiträgen wird bei den Duda-Zustimmern auf die Zustimmung zur Sozial-, Familien- und Bildgunspolitik der PiS verwiesen. Aus Sicht einer katholisch geprägten Familienpolitik ist das wohl auch verständlich, Ich habe bei Berichten speziell zur Bildungspolitik der PiS eine Art deja-vu-Erlebnis. Man geht zurück zu 8-Klassen Grundschule plus weiterführend im Anschluss. Frontalunterricht, Zensuren, Erziehung statt liberale Billdungspolitik. Ausgerechnet die Antikommunisten wollen zurück in die polnischen 60er Jahre. Das kommt in den ländlichen Grenzregionen zur Ukraine und zu Belarus vielleicht an. Nicht aber bei weltoffenen Bürgern in Breslau, Warschau oder Danzig.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 00:48)

Über kurz oder lang wird sich die Politik auch Polens gegenüber der EU neu ausrichten. Durch den Brexit besteht für Polen durchaus die Möglichkeit, mit zu einem der großen Gestalter der Union zu werden. Das Interesse der Bevölkerung dazu ist ausreichend vorhanden - doe PiS wird auf Dauer sich entweder nicht an der Macht halten, oder aber (was ich für wahrscheinlicher halte) die Vorteile einer abgestimmten Europapolitik entdecken.
Die ökonomischen Vorteile des Schengenraums für den freien Personen- und Güterverkehr haben sie schon längst entdeckt. Auch die PiS. Mehr als andere EU-Staaten vielleicht. Die LKW-Schlangen infolge der Corona-Sperren waren in Europa fast nirgendwo so lang wie an der deutsch-polnischen Grenze. Das Gerede von der Souveränität ist vor allem Wahlpropaganda fürs Volk.

Und das Gerede vom "Nettoempfängerland" suggiertert, dass es einen Gesamteuropäischen Haushalt mit "Zuweisungen" und "Einzahlungen" ... und daneben und lange danach noch kleinere nationale Haushalte und Volkswirtschaften von den Ausmaßen einer Portokasse gibt. Dabei ist es genau umgekehrt. Erstens. Und zweitens ist der EU-Haushalt in seinen zwei Ausrichtungen zweckgebunden: Gemeinsame Agrarpolitik zum einen und Infrastrukturförderung zum anderen. Und Infrastrukturförderung heute ist zu großen Teilen Einfach Förderung einer europäisierten und globalisierten Wirtschaft und nicht so sehr Förderung eines einzelnen Nationalstaats, Auch wenn auf den neugebauten Autobahnen auch der eine oder andre private PKW zu sehen ist :p
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mo 29. Jun 2020, 15:38, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jun 2020, 14:42)

Der größte Nettoempfänger aus den Infrastrukturfonds der EU gestaltet momentan mit seiner Militärpolitik gegenüber den USA weitaus mehr als nur EU-Politik.
Polen gestaltet keine EU-Politik und was sie als Militärpolitik gegenüber den USA bezeichnen ist bisher eine Möchtegernmilitärpolitik. Das einzige was bisher vertraglich vereinbart wurde ist der Kauf von US-Militärflugzeugen und teurem US-Fracking-Gas. Da kann man im Gegenzug die Polen schon mal etwas bauchpinseln. Mit ihnen eine gemeinsame Militärpolitik betreiben ist was anderes.
Mal abgesehen davon, dass Polens Wirtschaft mit seinen Wachstumsraten und seiner Fast-Vollbeschäftigung eine ganz andere ökonomische Perspektive aufweist als Staaten wie Italien oder Spanien.
Meinen sie die polnische Wirtschaft die ohne Investitionen aus dem Ausland (u.a. 5.000 deutsche Unternehmen) und den Nettozahlungen der EU ein bedeutungsloses Nichts ist?
Erst einmal gibt es einen zweiten Wahlgang bei den Präsidentschaftswahlen. Entgegen einigen Vorhersagen hat der zweite Bewerber, Warschaus Bürgermeister ("Stadtpräsident") Rafał Trzaskowski soviele Stimmen bekommen, dass dies nötig wurde. Die politischen Kommentare dazu gehen häufig und korrekterweise in eine Richtung: Die Länder Europas sind zunehmend gespalten. Zwischen den städtischen, urbanen und den ländlichen Bevölkerungen gibt es immer weniger Gemeinsamkeiten. Das konnte man - zum Beispiel - an den letzten Präsidentschaftswahlen in Österreich wie auch schon am Brexit-Referendum sehen. Das Phänomen ist in Europa West ebenso verbreitet wie in Europa Ost. Langfristig wird sich das Phänomen "Nation" auflösen. Denn dafür sollte es wenigstens einigermaßen soziale, kulturelle, politische Übereinstimmungen jenseits der Landessprache geben.
Das Wiedererstarken des Nationalismus in vielen Teilen Europas, insbesondere Osteuropas, ist ihnen offenbar entgangen. Die konservativ-nationalistische PiS und die rechtsextrem-nationalistische Konföderation kommen mit ihren Kandidaten im 1. Durchgang über 50%. Schauen sie sich zum Vergleich mal den 1. Durchgang der letzten Präsidentschaftswahlen an.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 15:38)

Polen gestaltet keine EU-Politik und was sie als Militärpolitik gegenüber den USA bezeichnen ist bisher eine Möchtegernmilitärpolitik. Das einzige was bisher vertraglich vereinbart wurde ist der Kauf von US-Militärflugzeugen und teurem US-Fracking-Gas. Da kann man im Gegenzug die Polen schon mal etwas bauchpinseln. Mit ihnen eine gemeinsame Militärpolitik betreiben ist was anderes. Meinen sie die polnische Wirtschaft die ohne Investitionen aus dem Ausland (u.a. 5.000 deutsche Unternehmen) und den Nettozahlungen der EU ein bedeutungsloses Nichts ist?
Das sind doch völlig verquere Vorstellungen. Die Wertschöpfungen übersteigen die Anfangsinvestitionen bei weitem. Sonst würde niemand sie tätigen. Und diese Wertschöpfungen (einschließlich Entwicklung) finden nicht irgendwo sondern in Polen statt. Mal ganz davon abgesehen, dass es in einigen Branchen (insbesondere Softwareentwicklung) ganz eigene Linien gibt. Die Westeuropäer, das verspreche ich Ihnen, werden irgendwann aufwachen und sich sagen: Hoppla. Sind wir raus?
Das Wiedererstarken des Nationalismus in vielen Teilen Europas, insbesondere Osteuropas, ist ihnen offenbar entgangen. Die konservativ-nationalistische PiS und die rechtsextrem-nationalistische Konföderation kommen mit ihren Kandidaten im 1. Durchgang über 50%. Schauen sie sich zum Vergleich mal den 1. Durchgang der letzten Präsidentschaftswahlen an.
Ich habe auch nicht von einem einseitigen Trend gesprochen sondern von einer zunehmenden Polarisierung der Bevölkerung.Die sich aber überall in Europa abspielt. Wenn auch in unterschiedlicher Art und Weise.

"Heute gibt es zwei französische Nationen" ... hieß es anlässlich des Macron-Wahlkampfs 2017 von Seiten des Sozialisten Christophe Pierrel. Auch wenn hier mit etwa 40 zu 60 statt wie in Polen mit 60 zu 40 die Dinge im Verhältnis etwas anders aber von der Sache her ganz genau so liegen. Wer - wie Sie - anstelle der Argumentation gegen Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit - auch noch Europa West und Ost aktiv gegeneinder aufhetzt, wird sich irgendwann und mit Recht den Vorwurf der Beförderung von Rechtsaußenpolitik gefallen lassen müssen.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

schokoschendrezki hat geschrieben:(29 Jun 2020, 15:53)

Das sind doch völlig verquere Vorstellungen. Die Wertschöpfungen übersteigen die Anfangsinvestitionen bei weitem. Sonst würde niemand sie tätigen. Und diese Wertschöpfungen (einschließlich Entwicklung) finden nicht irgendwo sondern in Polen statt. Mal ganz davon abgesehen, dass es in einigen Branchen (insbesondere Softwareentwicklung) ganz eigene Linien gibt. Die Westeuropäer, das verspreche ich Ihnen, werden irgendwann aufwachen und sich sagen: Hoppla. Sind wir raus?
Im Augenblick fürchtet sich der Westen, z. B. Berlin, eher davor dass sie von polnischen Obdachlosen überschwemmt werden (vor allem im Winter), aber falls die polnische Wirtschaft tatsächlich mal den Westen plattmacht sollten sie mal nachschauen wer die Eigentümer dieser tollen polnischen Unternehmen sind und aus welchen Ländern die kommen.
Ich habe auch nicht von einem einseitigen Trend gesprochen sondern von einer zunehmenden Polarisierung der Bevölkerung.Die sich aber überall in Europa abspielt. Wenn auch in unterschiedlicher Art und Weise.

"Heute gibt es zwei französische Nationen" ... hieß es anlässlich des Macron-Wahlkampfs 2017 von Seiten des Sozialisten Christophe Pierrel. Auch wenn hier mit etwa 40 zu 60 statt wie in Polen mit 60 zu 40 die Dinge im Verhältnis etwas anders aber von der Sache her ganz genau so liegen. Wer - wie Sie - anstelle der Argumentation gegen Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit - auch noch Europa West und Ost aktiv gegeneinder aufhetzt, wird sich irgendwann und mit Recht den Vorwurf der Beförderung von Rechtsaußenpolitik gefallen lassen müssen.
Ich fürchte da überschätzen sie meine Einflußmöglichkeiten und jetzt stellen sie sich mal vor welche Rolle Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit in der EU spielen würden wenn man die Osteuropastaaten seinerzeit nicht vollkommen überstürzt aufgenommen hätte.
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Re: Präsidentschaftswahlen in Polen

Beitrag von H2O »

Herr Trzaskowski ist unter anderem zur Wahl angetreten, um endlich mit einem Polen Schluß zu machen, daß sich beharrlich immer wieder neue Feinde sucht. Das nenne ich einen guten Vorsatz.

Und in diesem Zusammenhang, weil unser Teilnehmer @Orbiter1 so gern auf Polen herum trampelt: Polen hat im Handel mit Deutschland seit einiger Zeit Italien und Spanien überholt. Ein Zeugnis einer besonders ergiebigen Zusammenarbeit der beiden Wirtschaften.

Und genau so ist die Anmutung hier in Kamień Pomorski: Einkaufen bei Lidl, Netto, Rossmann, der Fuhrpark von VW, Audi, Mecedes, BMW. Sogar die Nummernschilder ähneln verteufelt weitgehend unseren schwarz auf weißen deutschen Nummernschildern. Ok, das "PL" unter dem EU-Sternenkranz wirkt dann etwas ungewohnt.
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Re: Präsidentschaftswahlen in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2020, 17:28)

Und in diesem Zusammenhang, weil unser Teilnehmer @Orbiter1 so gern auf Polen herum trampelt:
Ich trample nicht auf Polen herum sondern ich trample auf einem PiS-regierten Polen herum. Aber die PiS ist auch nicht vom Himmel heruntergefallen sondern wird immer wieder von den Polen gewählt. Mal sehen ob sie es in 2 Wochen wieder vergeigen.
Polen hat im Handel mit Deutschland seit einiger Zeit Italien und Spanien überholt. Ein Zeugnis einer besonders ergiebigen Zusammenarbeit der beiden Wirtschaften.

Und genau so ist die Anmutung hier in Kamień Pomorski: Einkaufen bei Lidl, Netto, Rossmann, der Fuhrpark von VW, Audi, Mecedes, BMW. Sogar die Nummernschilder ähneln verteufelt weitgehend unseren schwarz auf weißen deutschen Nummernschildern. Ok, das "PL" unter dem EU-Sternenkranz wirkt dann etwas ungewohnt.
Womöglich ist das der Nährboden für den extremen Nationalismus der "Konföderation", aber auch von PiS. Polen ist in fremder Hand, mit hohem Anteil in deutscher Hand. Wie beurteilen sie denn die 23% der "Konföderation" bei den 18 - 29-jährigen Polen? Bei der Europawahl lagen die ja in dieser Altersstufe auch bei über 20%. Das sind doch lupenreine Nazis die am liebsten Homosexuelle einsperren (oder mehr?) und aus der EU austreten würden. Macht ihnen dieser hohe Anteil bei den jungen Wählern keine Sorgen? Als Deutscher in Polen gehören sie sicher ebenfalls zu deren Feindbildern. Ein Fremder der die polnische Erde mit seiner Anwesenheit entehrt! Noch dazu einer der eigentlich über 800 Mrd € an Reparationen gegenüber dem polnischen Volk leisten müsste. So, oder so ähnlich denken doch diese Leute.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Na ja, das Glas ist nach meiner Wahrnehmung halbvoll, nach Ihrer Wahrnehmung halbleer.

Anfeindungen? Na nu, wo denn, wer denn, was denn? Ausgesucht höflich und meist sogar liebenswürdig. Aber ich verständige mich auch in der Landessprache, und das öffnet die Herzen sicher eher als die Erwartung, daß der / die Gegenüber nun in "leicht verständlichem Deutsch" angesprochen werden kann. Meist ist es so, daß Leute, die einen deutschen Arbeitshintergrund haben, ganz gern ihre auf der deutschen Arbeitsstelle erworbenen Deutschkenntnisse anwenden, wenn sie bemerken, daß sie es mit einem Deutschen zu tun haben.

Aber dazu muß man hier wohnen und leben und auf die Menschen zugehen.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(29 Jun 2020, 18:47)

Na ja, das Glas ist nach meiner Wahrnehmung halbvoll, nach Ihrer Wahrnehmung halbleer.

Anfeindungen? Na nu, wo denn, wer denn, was denn? Ausgesucht höflich und meist sogar liebenswürdig. Aber ich verständige mich auch in der Landessprache, und das öffnet die Herzen sicher eher als die Erwartung, daß der / die Gegenüber nun in "leicht verständlichem Deutsch" angesprochen werden kann. Meist ist es so, daß Leute, die einen deutschen Arbeitshintergrund haben, ganz gern ihre auf der deutschen Arbeitsstelle erworbenen Deutschkenntnisse anwenden, wenn sie bemerken, daß sie es mit einem Deutschen zu tun haben.

Aber dazu muß man hier wohnen und leben und auf die Menschen zugehen.
Ok, die rechtsextremen 23% der 18 - 29-jährigen die "Konföderation" wählen scheinen ihnen keine größere Sorgen zu machen.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 19:44)

Ok, die rechtsextremen 23% der 18 - 29-jährigen die "Konföderation" wählen scheinen ihnen keine größere Sorgen zu machen.
Doch, natürlich ist das Wahlverhalten der jungen Leute nicht gut für Polen und für Europa. Aber ich finde landesweit 30,3% für die Bürgerplatform und 13,9% für die Liberalen ermutigend. So richtig saubere Mehrheiten gibt es in Polen eben nicht. Präsident Duda hat noch nicht gewonnen, und Herr Trzaskowski hat noch nicht verloren. Der Endkampf muß es richten. Meine Hoffnungen liegen auf den freiheitlich liberalen Kräften im Lande.
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Re: Präsidentschaftswahlen in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Kloß mit Soß hat geschrieben:(29 Jun 2020, 23:12)

Die Polen waren kein Kolonialstaat, die waren die Kolonie. Und das fast immer, polnische Souveränität ist ein verdammt seltenes Gut wenn man durch die Geschichte blättert, derzeit währt sie 30 Jahre. Ums verrecken werden die sich nicht sagen lassen, was sie zu tun haben mit ihrem Land und gleich dreimal nicht von uns, eher stehen die Flügelhusaren wieder vor Wien.
So ein Staat hat in der EU absolut Null verloren. Da muss man Souveränität abgeben. Und die Urteile des EuGH umsetzen. Steht in den Verträgen die Polen unterzeichnet hat.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Atue001 »

Also erst einmal gibt es auch Regeln in der EU, wie ein Staat bewertet wird, der Verträge nicht einhält. Das sind im Übrigen nicht nur die Polen, sondern immer wieder auch mal Deutschland. Deshalb gleich den Rausschmiß zu fordern, ist ein wenig überzogen - wenngleich ich umgekehrt mir schon stark wünschen würde, dass bei Vertragsverletzungen die EU konsequenter Sanktionieren würde. Denn dafür gibt es schon Möglichkeiten - auch aus den laufenden Verträgen.

Die Politik der PiS würde ich auch nicht so einseitig darstellen, als ob sich diese nur auf EU-Bashing und Abbau der FDGO konzentrieren würde. Tatsächlich ist für viele Polen auch das Thema der Sozialpolitik relevant. Hier hat die PiS angefangen, Sozialstandards nachzubauen, die wir in Deutschland so schon viele Jahre kennen. Dazu zählt ein Kindergeld, aber auch die Anhebung des Mindestlohns. Und im Programm steht auch eine Auszahlung eines 13. Rentengehalts. Tatsächlich entwickelt sich Polen auch gerade unter der PiS-Regierung wirtschaftlich durchaus beachtlich. Und auch in der Corona-Krise steht Polen wirtschaftlich aber auch bei den Infektionszahlen bisher gut da.

Klar - die PiS polemisiert und spaltet auch in gewisser Weise die Nation. Gleichzeitig aber hat diese Regierung durchaus beachtliche Erfolge vorzuweisen, die viele Menschen ganz konkret auch am eigenen Geldbeutel merken.

Solange eine Regierung mehr Erfolg als Misserfolge dauerhaft in den Nachrichten platzieren kann, treten kritikwürdige Themen weltweit überall in den Hintergrund. Dies umso mehr, wenn viele der Erfolge auch von den Betroffenen nachvollzogen werden können. Dazu kommt eine zersplitterte Opposition - in Summe mit ein Grund, warum die PiS in Polen noch immer erfolgreich ist.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Hier reden sich etliche Leute um Kopf und Kragen! Polen ist nun einmal ein gespaltenes Land, auch geographisch läßt sich zeigen, daß der national-konservative Bereich im Osten und Süd-Osten liegt, der freiheitlich-liberale Bereich im Norden und im Westen. Die großen Städte sind eine Ausnahme; die sind meist liberal.

Man muß sich einmal ein Europa vorstellen, das wirtschaftlich blüht, das in wesentlichen Politikfeldern von Ministern und Staatssekretären mit "Migrationshintergrund" geführt wird, und dem dann ethnisch reine Polen erklären, daß sie in ihrem Land nicht willkommen sind. Das geht doch gar nicht. Polen befindet sich auf der Verliererspur, wenn es so weiter macht und sich darin gefällt, mit einigen Spießgesellen die EU am Nasenring durch die Manege zu führen.

Übrigens sind in Polen "Gastarbeiter" aus Nordkorea beschäftigt. Zumindest gab es einen ziemlichen Skandal, daß in einer auf Tomaten spezialisierten Großfarm Nordkoreaner "so ziemlich unter Kontrolle gehalten" wurden. Ob das nun abgestellt wurde, oder der Zugang für Journalisten sehr erschwert wurde oder Polen derzeit mit dem LBGT-Thema bestens ausgelastet ist... wer will das schon sicher wissen? So etwas gehört eben zu den Säuen, die die öffentliche Wahrnehmung gern einmal durch die Lande treibt.

Ich hoffe jetzt erst einmal, daß der liberale Anteil der Polen so viel Zustimmung finden wird, daß es einen liberalen Präsidenten und dann auch eine liberale Regierung geben wird. Die hakelige Beziehung zur EU ist alles andere als erfreulich!
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Atue001 hat geschrieben:(30 Jun 2020, 00:15)

Also erst einmal gibt es auch Regeln in der EU, wie ein Staat bewertet wird, der Verträge nicht einhält. Das sind im Übrigen nicht nur die Polen, sondern immer wieder auch mal Deutschland. Deshalb gleich den Rausschmiß zu fordern, ist ein wenig überzogen -
Nein, das ist nicht überzogen. Die EU eröffnet pro Jahr zwischen 600 bis 1.000 neue Vertragsverletzungsverfahren gegen die EU-Mitgliedstaaten. Da macht es aber einen großen Unterschied ob man beispielsweise eine EU-Richtlinie über die Rückholung von Urlaubern wegen Insolvenz des Reiseveranstalters nicht rechtzeitig umsetzt oder ob man in schwerwiegender Weise gegen die Grundwerte der EU verstößt.

Zitat Wikipedia:
"Eine Suspendierung der EU-Mitgliedschaft eines Staats ist nach Art. 7 EU-Vertrag möglich, wenn ein Mitgliedstaat in schwerwiegender Weise die Grundwerte der Europäischen Union nach Art. 2 EU-Vertrag verletzt, also die Achtung der Menschenwürde, die Freiheit, die Demokratie, die Gleichheit, die Rechtsstaatlichkeit sowie die Achtung der Menschenrechte und die Rechte der Personen, die Minderheiten angehören."
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Die Politik der PiS würde ich auch nicht so einseitig darstellen, als ob sich diese nur auf EU-Bashing und Abbau der FDGO konzentrieren würde. Tatsächlich ist für viele Polen auch das Thema der Sozialpolitik relevant. Hier hat die PiS angefangen, Sozialstandards nachzubauen, die wir in Deutschland so schon viele Jahre kennen. Dazu zählt ein Kindergeld, aber auch die Anhebung des Mindestlohns. Und im Programm steht auch eine Auszahlung eines 13. Rentengehalts. Tatsächlich entwickelt sich Polen auch gerade unter der PiS-Regierung wirtschaftlich durchaus beachtlich. Und auch in der Corona-Krise steht Polen wirtschaftlich aber auch bei den Infektionszahlen bisher gut da.
Genau das ist doch auch ein Teil der Wahrheit, und es wäre dumm, diese sozialen Fortschritte nicht zu loben. In der Wirtschaftspolitik gab es durchaus eine Stimmung, Betriebe zu polonisieren. Diesen Bestrebungen hat aber eine Riege von Praktikern sehr schnell einen Riegel vorgeschoben. Damit wäre der wirtschaftliche Erfolg des Landes sehr bald zum Stillstand gekommen. Es lohnt sich aber ganz offensichtlich, in Polen Arbeitsplätze zu schaffen und dort das her zu stellen, wofür es in der EU einen Markt gibt.

Ich bin davon überzeugt, daß die liberale Bürgerplattform die notwendigen Sozialleistungen nicht freigegeben hätte... insofern war das Intermezzo PiS-Regierung auch sozialpolitisch notwendig! Wirtschaftspolitisch nehmen die beiden Strömungen sich nicht so viel, aber europa-politisch liegen dazwischen Welten.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von DogStar »

Polen holt wirtschaftlich stark auf ... und wird somit auch für Migranten attraktiver ... ich nehme an, dass man dort vorausschauend plant ...
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von H2O »

DogStar hat geschrieben:(30 Jun 2020, 08:12)

Polen holt wirtschaftlich stark auf ... und wird somit auch für Migranten attraktiver ... ich nehme an, dass man dort vorausschauend plant ...
So lange jährlich etwa 30.000 polnische Bürger auf der Suche nach besser bezahlter Arbeit das Land dauerhaft verlassen, wird nun nicht gerade ein Zuwandererstrom aus Afrika das Land überfluten. Das ist eine Scheindiskussion!

Es ist wahr, daß Polen ein erfreulich hohes Wachstum seiner Wirtschaft verzeichnen kann. Dennoch sollte man sehen, daß die Einkommen in Polen für "Normalverbraucher" derzeit noch nicht einmal bei der Hälfte deutscher Normalverbraucher angelangt sind. Das BIP pro Kopf liegt bei 12.900 €. Damit liegt Polen recht weit hinten in der EU; noch sehr deutlich hinter Tschechien mit 19.400 €. Es ist also ganz unbedingt notwendig, daß Polen im Vergleich zu seinen Nachbarn aufholt.

https://de.statista.com/infografik/1802 ... -laendern/

Tja, derzeit plagen die polnischen Vorausschauer einige Sorgen. Die schlimmste davon ist wohl, daß sie sich am Wiederaufbaufonds nach der Corona-Krise mit 10 Mrd € beteiligen sollen.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von Alexyessin »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 06:41)

Hier reden sich etliche Leute um Kopf und Kragen! Polen ist nun einmal ein gespaltenes Land, auch geographisch läßt sich zeigen, daß der national-konservative Bereich im Osten und Süd-Osten liegt, der freiheitlich-liberale Bereich im Norden und im Westen. Die großen Städte sind eine Ausnahme; die sind meist liberal.
Ich wage die Theorie, das dies das geschichtliche Erbe ist. Die Teile, die nationalkonservativ sind, sind die Teile, die jahrhundertelang auch von Russland beherrscht wurden.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Jun 2020, 09:43)

Ich wage die Theorie, das dies das geschichtliche Erbe ist. Die Teile, die nationalkonservativ sind, sind die Teile, die jahrhundertelang auch von Russland beherrscht wurden.
So sehen das die Polen selbst auch. Aber man muß auch wissen, daß die "Westverschiebung Polens" doch sehr viele ehemalige Ostpolen in die ehemals deutschen Provinzen verschlagen hat. Die Familien einiger meiner polnischen Nachbarn stammen aus der Ukraine. Mit Weißrußland war das wohl ähnlich... da gibt es noch eine polnischstämmige Minderheit, und in Litauen auch. Es gab wohl erheblichen sowjetischen Druck, sich nach Westen auf zu machen. Und heute gibt es gelegentlich böse Worte von Nationalisten, weil die verbliebenen polnischen Minderheiten dem Polentum (Polskość) erhalten bleiben sollen. Dieses Anliegen richtet sich gelegentlich auch an Deutschland, weil es Städte gibt, wo eine erhebliche Zahl der Mitbürger ehemals Polen waren. Aber das rüttelt sich zurecht... nicht nur bei unseren Türken.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Polen entwickelt sich zum Paradies für rechtsextreme Gruppen. Auch die Identitäre Bewegung hat dort einen Ableger und steuert die Finanztransaktionen von dort aus. Beim Marsch der Unabhängigkeit, der regelmäßig in Warschau stattfindet, und ein Stelldichein für Rechtsextreme darstellt ist man herzlich willkommen. https://www.politico.eu/article/far-rig ... ation/amp/ Da haben die PiS-Regierung und Noch-Präsident Duda keine Berührungsängste. Bis 2018 sind sie sogar selbst mitgelaufen.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Vongole »

Diese weitgehend themenfremde Diskussion endet genau jetzt.
Thread vorübergehend für Aufräumarbeiten geschlossen.

Mod.

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Wieder offen.
Sämtliche Beiträge, die sich ab jetzt statt der aktuellen Parlamentswahl mit der angeblichen Überfremdung durch Afrikaner oder ähnlichem befassen, landen ohne weitere Ansage in der Ablage.
Wer unbedingt seine ethnopluralistischen Thesen diskutieren muss, findet in den Weiten des Forums sicherlich ein passenderes Plätzchen.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Atue001 »

DogStar hat geschrieben:(30 Jun 2020, 08:12)

Polen holt wirtschaftlich stark auf ... und wird somit auch für Migranten attraktiver ... ich nehme an, dass man dort vorausschauend plant ...
Das ist keine vorausschauende Politik, sondern einfach nur Nationalistische Politik, die längerfristig gedacht sicher in die Katastrophe führt. Es gibt kein einziges Beispiel in der Menschheitsgeschichte dafür, dass Ausgrenzung, Abgrenzung und überhebliche Betonung nationalstaatlicher Politik erfolgreich gewesen wäre. Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Politik der Integration, der Öffnung nach Außen und der erfolgreichen Einwanderung hingegen ziemlich erfolgreich ist.

So gesehen ist nationalistische und populistische Politik vor allem kurzsichtig und dumm. Langfristig ist sie teuer dazu.

Moderne Volkswirtschaften sind genau dann erfolgreich, wenn sie sich öffnen. Es gibt genau KEINE (!) Volkswirtschaft, die sich erfolgreich durch Abgrenzung und Ausgrenzung positionieren konnte.

Bei einer vorausschauenden Planung würde Polen sich nicht einer gemeinsamen EU-Asylpolitik verwehren. Vielmehr würde sich Polen dann auch einer modernen Immigrationspolitik anschließen - und unterm Strich mehr Wohlstand und mehr soziale Sicherheit für die eigenen Bürger bekommen. Die PiS ist in diesem Sinne ziemlich kontraproduktiv und ihre Politik schmeißt Polen in diesem Kontext um Jahre wenn nicht gar Jahrzehnte zurück.

Das schmälert nicht die innepolitische erfolgreiche Einführung gewisser sozialer Komponenten durch die PiS. Umgekehrt sind diese Erfolge kein Garant für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik - vieles wurde hier auch mit Schulden erkauft.

Politik ist eine ganzheitliche Aufgabe - und inzwischen ist gut erforscht, dass Ideen aus dem rechtsnationalen Flügel tendenziell erfolglos sind und in den Abgrund führen. Ähnlich gut erforscht ist, dass linksextreme Ideen regelmäßig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei gehen. Was einem normal denkenden Menschen eigentlich intuitiv klar ist, ist inzwischen auch wissenschaftlich belegt - erfolgreich ist man nur nachhaltig in der (demokratischen) Mitte.

So gesehen ist es mal dringend an der Zeit, dass wir mal die nationalistischen und populistischen Denker in ihr persönliches Reich der eigenen Phantastereien entlassen - und ernsthaft mal damit planen, wie man möglichst effizient und effektiv für möglichst viele Menschen Wohlstand erreichen können.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Orbiter1 hat geschrieben:(29 Jun 2020, 16:21)

Im Augenblick fürchtet sich der Westen, z. B. Berlin, eher davor dass sie von polnischen Obdachlosen überschwemmt werden (vor allem im Winter), aber falls die polnische Wirtschaft tatsächlich mal den Westen plattmacht sollten sie mal nachschauen wer die Eigentümer dieser tollen polnischen Unternehmen sind und aus welchen Ländern die kommen.
Ich wohne in bzw. bei Berlin, kenne eine Menge Leute aus unterschiedlichsten Millieus und niemand, wirklich niemand fürchtet sich vor "einer Überschwemmung mit polnischen Obdachlosen". Was ist das denn überhaupt für eine völkische Sprache? "Überschwemmung!" Die Wiederöffnung der Grenze zu Polen wurde - im Gegenteil und wenn auch aus ganz unterschiedlichen Gründen - begrüßt. Mal ganz davon abgesehen, dass der typischere Fall darin besteht, dass Leute wie mein eigener Bruder, der in einem Baustoff-Logistik-Zentrum arbeitet, während der letzten Wochen dringend auf Lieferungen aus Polen angewiesen war und die "Wiederüberschwemmung" mit Produkten aus dieser Richtung eher mit Erleichterung aufnahm.
Ich fürchte da überschätzen sie meine Einflußmöglichkeiten und jetzt stellen sie sich mal vor welche Rolle Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit in der EU spielen würden wenn man die Osteuropastaaten seinerzeit nicht vollkommen überstürzt aufgenommen hätte.
Spekulation. Wirtschaftlich zumindest liegen die Dinge klar auf der Hand: Ein Exportland wie Deutschland, das gilt nach wie vor, verdient sich Netto und Summa Summarum dumm und dämlich an der Osterweiterung. Diese Stammtisch-Erzählung vom deutschen Michel, der regelmäßig seine Brieftasche zückt, um die armen Nachbarn im Osten "durchzubringen" zeugt nicht nur von einer fragwürdig-völkischen Einstellung sondern vor allem von völliger pollitischer Ahnungslosigkeit.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Atue001 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 00:43)

Das ist keine vorausschauende Politik, sondern einfach nur Nationalistische Politik, die längerfristig gedacht sicher in die Katastrophe führt. Es gibt kein einziges Beispiel in der Menschheitsgeschichte dafür, dass Ausgrenzung, Abgrenzung und überhebliche Betonung nationalstaatlicher Politik erfolgreich gewesen wäre. Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Politik der Integration, der Öffnung nach Außen und der erfolgreichen Einwanderung hingegen ziemlich erfolgreich ist.
Der Nationalismus der PiS ist vor allem eine populistische Erzählung für die eigenen Anhänger. In der polnischen Realwirtschaft siehts ganz anders aus. Die Präsidentschaftswahl zeigt aber, dass zumindest die urbane Bevölkerung ganz anders drauf ist.

Die PiS bildete zusammen mit der britischen Conservative Party bis Juli 19 den weit überwiegenden Teil der Europa-Partei "Europäische Konservative und Reformer (EKR)". Damit ist die politische Ausrichtung in vielerlei Hinsicht eingrenzt. Das zeigte sich jetzt auch bei den Präsidentschaftswahlen in der Spaltung der Bevölkerung, die ähnlich einschneidend und scharf war wie die beim Brexit-Referendum. Grob gesagt in ländlich plus abgehängte Industrie-Regionen zum einen und urban, ökonomisch aufstrebende Regionen andererseits.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Alexyessin hat geschrieben:(30 Jun 2020, 09:43)

Ich wage die Theorie, das dies das geschichtliche Erbe ist. Die Teile, die nationalkonservativ sind, sind die Teile, die jahrhundertelang auch von Russland beherrscht wurden.
Historisch waren diese sogenannten Teilungen Polens gleichermaßen von Russland, Preußen und dem Habsburg-Österreich zu verantworten.

Ebenso historisch sind die traditionell engen Bindungen Polens an Frankreich. Die sich auch direkt in Persönlichkeiten wie Marie Curie und vor allem Frédéric Chopin (bzw. Fryderyk Franciszek Chopin) zeigt. Der Sohn einer polnischen Mutter und eines französischen Vaters ist in Polen eine Art Nationalheiliger. Der internationale Airport in Warschau heißt nicht umsonst "Chopin Airport" (und nicht Kaczynski- oder Piłsudski-Airport) . Zumindest die vielen sogenannten bürgerlich gebildeten Polen sind allesamt obsessive Chopin-Fans. Die französische Sprache ist ein wichtiges Kultur- und Bildungsgut. Einer der Gründe für mich, dass dieses sogenannte "Weimarer Dreieck", das Bündnis Polen-Deutschland-Frankreich den Kern einer zukünftigen EU bilden sollte. Sobald sich die politischen Verhältnisse in Polen zum Besseren wenden.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von DogStar »

Atue001 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 00:43)

Das ist keine vorausschauende Politik, sondern einfach nur Nationalistische Politik, die längerfristig gedacht sicher in die Katastrophe führt. Es gibt kein einziges Beispiel in der Menschheitsgeschichte dafür, dass Ausgrenzung, Abgrenzung und überhebliche Betonung nationalstaatlicher Politik erfolgreich gewesen wäre. Es gibt viele Beispiele dafür, dass die Politik der Integration, der Öffnung nach Außen und der erfolgreichen Einwanderung hingegen ziemlich erfolgreich ist.

So gesehen ist nationalistische und populistische Politik vor allem kurzsichtig und dumm. Langfristig ist sie teuer dazu.

Moderne Volkswirtschaften sind genau dann erfolgreich, wenn sie sich öffnen. Es gibt genau KEINE (!) Volkswirtschaft, die sich erfolgreich durch Abgrenzung und Ausgrenzung positionieren konnte.

Bei einer vorausschauenden Planung würde Polen sich nicht einer gemeinsamen EU-Asylpolitik verwehren. Vielmehr würde sich Polen dann auch einer modernen Immigrationspolitik anschließen - und unterm Strich mehr Wohlstand und mehr soziale Sicherheit für die eigenen Bürger bekommen. Die PiS ist in diesem Sinne ziemlich kontraproduktiv und ihre Politik schmeißt Polen in diesem Kontext um Jahre wenn nicht gar Jahrzehnte zurück.

Das schmälert nicht die innepolitische erfolgreiche Einführung gewisser sozialer Komponenten durch die PiS. Umgekehrt sind diese Erfolge kein Garant für eine erfolgreiche Wirtschaftspolitik - vieles wurde hier auch mit Schulden erkauft.

Politik ist eine ganzheitliche Aufgabe - und inzwischen ist gut erforscht, dass Ideen aus dem rechtsnationalen Flügel tendenziell erfolglos sind und in den Abgrund führen. Ähnlich gut erforscht ist, dass linksextreme Ideen regelmäßig an den Bedürfnissen der Menschen vorbei gehen. Was einem normal denkenden Menschen eigentlich intuitiv klar ist, ist inzwischen auch wissenschaftlich belegt - erfolgreich ist man nur nachhaltig in der (demokratischen) Mitte.

So gesehen ist es mal dringend an der Zeit, dass wir mal die nationalistischen und populistischen Denker in ihr persönliches Reich der eigenen Phantastereien entlassen - und ernsthaft mal damit planen, wie man möglichst effizient und effektiv für möglichst viele Menschen Wohlstand erreichen können.
Leider ist das nicht ganz richtig. Selbstverständlich gibt es Volkswirtschaften, die sehr homogen blieben und dabei trotzdem erfolgreich sind. Japan beispielsweise. Auch muss man unterscheiden zwischen gesteuerter Einwanderung und dem, was wir aktuell bei uns erleben.
Mitnichten bekommen wir durch die gegenwärtige Migration ein Plus an Wohlstand und sozialer Sicherheit. Das exakte Gegenteil ist der Fall.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von H2O »

@ Schokoschendezki:

Tja, diese romantische Verbindung Polens "zu Frankreich" beruht auf der Erbfeindschaft Frankreichs mit Deutschland. Viel Substanz steht dahinter nicht. Kaum ein Pole spricht und schreibt heutzutage Französisch. Eine Danziger Tandempartnerin in meinem Polnischkurs vor fast 10 Jahren hatte sich auf Spanisch festgelegt. In Polen liebt man nun die USA, einmal, weil sie mit den Russen uneins sind, und dann auch, weil sie uns Deutsche anmisten. Macht aber nichts... in Polen ist Deutsch die 2. Fremdsprache nach Englisch. Mit ist in meinem Umfeld noch nie ein Pole begegnet, der etwa Französisch spräche... und das will etwas heißen!

Übrigens: Volle Zustimmung zum Projekt "Weimarer Dreieck". Die deutsch-französische Aussöhnung ist viel zu wertvoll, als daß sie durch polnische Spielchen beschädigt werden dürfte. Miteinader gern... gegeneinander auf gar keinen Fall, komme was da wolle!

Man muß ja sehen, daß in Polen eine Stimmung vorhanden ist, die den Teilabzug von Soldaten der USA und ihre teilweise Verlegung nach Polen als Schädigung deutscher Interessen versteht und das unverhohlen so anspricht. Das Zündeln gehört wohl zum polnischen Nationalcharakter dazu. Diese Leute sind dann immer ziemlich überrascht, wenn ich darauf eingehe mit: "Die USA sollten ganz allgemein Europa verlassen. Wir sollten unsere Selbstverteidigung in unsere eigenen Hände nehmen!"
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

DogStar hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:57)

Leider ist das nicht ganz richtig. Selbstverständlich gibt es Volkswirtschaften, die sehr homogen blieben und dabei trotzdem erfolgreich sind. Japan beispielsweise.
Dabei betrachtest Du aber nur den (physischen) Personentransport. Länder wie Japan oder China waren jahrhundertelang streng abgeschlossene Kulturen. "Namban" bezeichnete - ursprünglich aus dem Chinesischen - auch in Japan so etwas wie "Südbarbar". Damit waren im Mittelalter auch die wenigen Europäer (Portugiesen zum Beispiel) gemeint, die auf abgeschlossen Regionen ein ganz klein wenig Handel treiben durften. Es waren dann vor allem Briten, die in Ostasien auf barbarische und brutale Art eine Politik des "Handelt mit uns!" durchsetzten. Erfolgreich. Die Japaner mögen ihre traditionellen Kulturwerte beibehalten haben, aber sie haben sich in Richtung Wirtschaft und Handel den Europäern letztendlich gebeugt. Sprechen Englisch, erscheinen im Anzug, ihre Kinder lernen nach Haydn und Beethoven Klavier spielen. Und sie haben den Computer und das Auto nicht erfunden, bauen sie aber wie die Weltmeister. Nix, überhaupt nix "Homogenität".
Zuletzt geändert von schokoschendrezki am Mi 1. Jul 2020, 08:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

DogStar hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:57)

Leider ist das nicht ganz richtig. Selbstverständlich gibt es Volkswirtschaften, die sehr homogen blieben und dabei trotzdem erfolgreich sind. Japan beispielsweise.
Wenn aus ihrer Sicht u.a. die weltweit höchste Staatsverschuldung von über 230% des BIP und das weltweit höchste reale Renteneintrittsalter, das sich in Richtung 70 Jahre bewegt, der Nachweis für eine erfolgreiche Volkswirtschaft sind, dann ist die japanische Volkswirtschaft zweifellos erfolgreich. Ich sehe darin eher Zeichen einer kranken Volkswirtschaft.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:08)

@ Schokoschendezki:

Tja, diese romantische Verbindung Polens "zu Frankreich" beruht auf der Erbfeindschaft Frankreichs mit Deutschland. Viel Substanz steht dahinter nicht. Kaum ein Pole spricht und schreibt heutzutage Französisch. Eine Danziger Tandempartnerin in meinem Polnischkurs vor fast 10 Jahren hatte sich auf Spanisch festgelegt. In Polen liebt man nun die USA, einmal, weil sie mit den Russen uneins sind, und dann auch, weil sie uns Deutsche anmisten. Macht aber nichts... in Polen ist Deutsch die 2. Fremdsprache nach Englisch. Mit ist in meinem Umfeld noch nie ein Pole begegnet, der etwa Französisch spräche... und das will etwas heißen!
Nun ja. Praktisch wird das schon so sein. Ich habe auch keine konkreten objektiven Statistiken dazu. Es wird viel mit den vielen polnischen Arbeitsmigranten in UK und natürlich auch mit der pro-polnischen Außenpolitik der USA zu tun haben. Historisch - denke ich - steht aber doch so einige Substanz dahinter. Das "Pariser Viertel", eine der wenigen einigermaßen erhaltenen historischen Teile in Stettin werden Sie sicher kennen ... nur ein Beispiel.
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Re: Präsidentschaftswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

H2O hat geschrieben:(30 Jun 2020, 06:41)

Hier reden sich etliche Leute um Kopf und Kragen! Polen ist nun einmal ein gespaltenes Land, auch geographisch läßt sich zeigen, daß der national-konservative Bereich im Osten und Süd-Osten liegt, der freiheitlich-liberale Bereich im Norden und im Westen. Die großen Städte sind eine Ausnahme; die sind meist liberal.
Mit der einen Ausnahme, dass (ausgerechnet) die polnische Region, die unmittelbar an die erweiterte Metropolregion Berlin grenzt, die Woiwodschaft Lebus bzw. die Landschaft "Neumark" ganz im Westen Polens liegt und wirklich ausgesprochen ländlich wirkt. Noch ländlicher als der Oderbruch westlich der Oder auf Seiten Deutschlands. Von diesem Eindruck sind ganz sicher auch eine große Menge der Deutschen geprägt, die als Einkaufstouristen aus dem Raum Berlin die unmittelbare Grenzregion Polens aufsuchen. Von denen können sich viele Menschen solche urbanen polnischen Metropolen wie Breslau, Krakau oder Warschau vermutlich gar nicht vorstellen.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von aleph »

DogStar hat geschrieben:(01 Jul 2020, 07:57)

Leider ist das nicht ganz richtig. Selbstverständlich gibt es Volkswirtschaften, die sehr homogen blieben und dabei trotzdem erfolgreich sind. Japan beispielsweise. Auch muss man unterscheiden zwischen gesteuerter Einwanderung und dem, was wir aktuell bei uns erleben.
Mitnichten bekommen wir durch die gegenwärtige Migration ein Plus an Wohlstand und sozialer Sicherheit. Das exakte Gegenteil ist der Fall.

Naja, homogener als Deutschland, aber ganz homogen auch nicht
Ausländische Einwohner

Mehr als 2,5 Millionen (wegen illegaler Immigration wahrscheinlich mehr)
Wachstumsrate: 14,9 % in 5 Jahren
Koreaner: 1 Million,
Chinesen: 0,5 Millionen,
Filipinos: 0,5 Millionen,
Brasilianer: 250.000 (vor allem ethnische Japaner, die aus Brasilien heimkehren),
Hinzu kommen Peruaner, US-Amerikaner, Kanadier, Briten, Indonesier, Thai, Afrikaner und andere Nationalitäten.
Japaner behaupten gegenüber Außenstehenden oft, dass ihr Volk ethnisch homogen sei. Neuere Untersuchungen des Erbguts haben jedoch eine große genetische Diversität ergeben. Es wurde eine Mischung aus Genen der Jōmon und von in der Yayoi-Zeit zugezogenen südchinesischen und koreanischen Einwanderern festgestellt, die auch die große Variabilität der Gesichtszüge erklärt.[13][14]
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demografie_Japans
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Besser schweigen und als Narr zu scheinen, als sprechen und jeden Zweifel zu beseitigen. Abraham Lincoln
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

H2O hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:08)

@ Schokoschendezki:

Tja, diese romantische Verbindung Polens "zu Frankreich" beruht auf der Erbfeindschaft Frankreichs mit Deutschland. Viel Substanz steht dahinter nicht.
So ist es! Und was das Thema Weimarer Dreieck betrifft, Polen kann nicht gleichzeitig Teil des Weimarer Dreiecks und Teil der Visegrad-Gruppe (mit ihrer Position zu Russland, Flüchtlingen, Migration, Islam, Nationalismus, Vertiefung der EU, ...) sein. Die müssen sich dann schon entscheiden auf welcher Seite sie stehen. Auf dümmliche Störmanöver aus Polen kann die deutsch-französische Achse jedenfalls verzichten.
Zuletzt geändert von Orbiter1 am Mi 1. Jul 2020, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von H2O »

schokoschendrezki hat geschrieben:(01 Jul 2020, 08:20)

Nun ja. Praktisch wird das schon so sein. Ich habe auch keine konkreten objektiven Statistiken dazu. Es wird viel mit den vielen polnischen Arbeitsmigranten in UK und natürlich auch mit der pro-polnischen Außenpolitik der USA zu tun haben. Historisch - denke ich - steht aber doch so einige Substanz dahinter. Das "Pariser Viertel", eine der wenigen einigermaßen erhaltenen historischen Teile in Stettin werden Sie sicher kennen ... nur ein Beispiel.
Nein, Stettin kenne ich im wesentlichen durch Rechtsgeschäfte... Grundstückskauf, amtliche Aufenthaltsgenehmigung, Krankenversicherung für Rentner. Aber wie dem auch sei, wenn das Pariser Viertel ein historisches sein sollte, dann erinnere ich daran, daß der Regierungssitz der Herzöge von Pommern nicht unbedingt ein polnischer war, und seit Anno Tick-Tack auch Bestandteil des Königreichs Preußen.

Ich habe noch einmal im polnischen Wiki nachgelesen: Seit 1235 war Stettin ein Lehen des HRR! Seit 1945 dann eben polnisch. Nichts währt ewig!
w 1235 stało się lennem cesarza i weszło w skład Świętego Cesarstwa Rzymskiego. [im Jahr 1235 wurde es ein Lehen des Kaisers und war Bestandteil des HRR]
https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczecin
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von H2O »

Orbiter1 hat geschrieben:(01 Jul 2020, 09:10)

So ist es! Und was das Thema Weimarer Dreieck betrifft, Polen kann nicht gleichzeitig Teil des Weimarer Dreiecks und Teil der Visegrad-Gruppe (mit ihrer Position zu Russland, Flüchtlingen, Migration, Islam, Nationalismus, Vertiefung der EU, ...) sein. Die müssen sich dann schon entscheiden auf welcher Seite sie stehen. Auf dümmliche Störmanöver aus Polen kann die deutsch-französische Achse jedenfalls verzichten.
Unsere Bundesregierung verhält sich in dieser Hinsicht sehr klug: Sie schweigt den Blödsinn ganz einfach weg, wiederholt von Zeit zu Zeit die Einladung zu engerer Zusammenarbeit auch im Weimarer Dreieck und kann's im übrigen abwarten.
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von Orbiter1 »

Eine klare Wahlempfehlung der unterlegenen Präsidentschaftskandidaten Holownia (13,9%) und Bosak (6,8%) gibt es für die zweite Runde offenbar nicht. Umso intensiver muss an den politischen Rändern gefischt werden.
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schokoschendrezki
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Re: Parlamentswahl in Polen

Beitrag von schokoschendrezki »

Es gibt und gab innerhalb der EU schon alle möglichen informellen Bündnisse. Von der Alpen-EU bis zu den sparsamen Vier. Das Hauptmotiv pro Weimarer Dreieck sind gar nicht so sehr historische Gemeinsamkeiten sondern die geographische zusammenhängende Zentrallage auf dem europäischen Kontintent. Das hat schon seine Bewandnis und steht weder mit dem deutsch-französischen Bündnis noch mit der Visegrád-Gruppe in grundsätzlichem Widerspruch. Sondern hat u.a. mit der herausragenden Rolle von Logistik und Verkehrsinfrastruktur in diesem austauschintensiven Gesamtwirtschaftsraum zu tun. Freier Güter- und Personenverkehr sind nach wie vor das für jeden nachvollziehbare positive EU-Motiv.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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