Nun ja, diese Gesetze geben einen Rahmen vor, und in einem Rechtsstaat entscheiden dann Gerichte darüber, ob der Rahmen eingehalten oder gesprengt wurde.
Und nicht Medien, NGOs oder Moderatoren.
Es gibt darüber hinaus auch sowas wie den Pressekodex. Das hat mit Zensur nicht das geringste zu tun.
In unserer Gesellschaft lässt sich einfach beobachten, dass heute wieder Dinge gesagt werden, die noch vor ein paar Jahren als zumindest "unfein" und anrüchig galten. Die Grenze dessen, was widerspruchslos gesagt werden darf, hat sich nach rechts verschoben. Und es ist die erklärte Absicht, der rechten Populisten, die Grenze noch weiter nach rechts zu schieben.
Frodobert hat geschrieben:(05 May 2020, 13:09)
Nur will eine gewisse rechte Fraktion die völkische Gossensprache wieder einführen und da ist die Demokratie gefragt genau dies zu unterbinden.
Und?
Ist diese völkische Gossensprache nun innerhalb oder ausserhalb von geltendem Recht?
Ist sie sagbar oder unsagbar?
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Ist es doch. Nur will eine gewisse rechte Fraktion die völkische Gossensprache wieder einführen und da ist die Demokratie gefragt genau dies zu unterbinden. Es zeigt sich überall wohin das führt und führte.
Völkische Gossensprache, was soll das sein?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Nun, Goebbels und Hitler schon, bei Höcke kenne ich nur Auszüge aus seinem Buch.
Aber ich hätte gerne ein konkretes Beispiel, was für dich diese völkische Gossensprache ausmacht.
Da wird mit markigen ausdrücken herumgeworfen, ohne ein Substanz.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Nun, Goebbels und Hitler schon, bei Höcke kenne ich nur Auszüge aus seinem Buch.
Aber ich hätte gerne ein konkretes Beispiel, was für dich diese völkische Gossensprache ausmacht.
Da wird mit markigen ausdrücken herumgeworfen, ohne ein Substanz.
Alles was Minderheiten oder politische Gegner diffarmiert, verhetzt oder gegen diese aufstichelt.
Sollte eigentlich jedem bewußt sein. Klar haben Rechte da ein Problem, so können Diese scheinbar nicht anders als gegen Menschen zu argumentieren.
Statt "ich glaube nicht an den Klimawandel" kommt "die Grünen, die Linken, Merkel muß weg".
In einem Land in dem man jede Meinung vertreten darf Diktatur zu brüllen erhebt schon die Frage, was man denn noch sagen will? Irgendwie Schizophren oder eben doch gegen das GG?
Herausgeber des Völkischen Beobachters und er durfte in Nürnberg 1946 feststellen, dass seine Worte mit dazu beigetragen haben zahlreiche Menschen zu töten und ihm selbst das Leben kosten wird.
Konnte bestimmt auch nicht zwischen Unsagbarem und Undenkbarem unterscheiden.
Alles was Minderheiten oder politische Gegner diffarmiert, verhetzt oder gegen diese aufstichelt.
Sollte eigentlich jedem bewußt sein. Klar haben Rechte da ein Problem, so können Diese scheinbar nicht anders als gegen Menschen zu argumentieren.
Statt "ich glaube nicht an den Klimawandel" kommt "die Grünen, die Linken, Merkel muß weg".
In einem Land in dem man jede Meinung vertreten darf Diktatur zu brüllen erhebt schon die Frage, was man denn noch sagen will? Irgendwie Schizophren oder eben doch gegen das GG?
Also, "Merkel muss weg" halte ich nicht gerade für irgendwas mit völkische Gossensprache.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Die jüngere Geschichte der Deutschen kann als Grundlage dafür dienen, dass in Deutschland bestimmte Gesetzte gelten, die es in anderen demokratischen Staaten so nicht gibt.
Das ist sicher ok.
Eben. Unser Grundgesetz ist gut 70 Jahre alt, also kann man leicht ausrechnen, worauf es begründet ist.
oga hat geschrieben:(05 May 2020, 13:05)
Können wir uns darauf einigen, dass all das als unsagbar gilt, was geltendes Recht verletzt und alles andere im Interesse der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt sagbar sein muss?
Das ist der Status quo, aber dir scheint er nicht zu passen, sonst würde es dich nicht stören, dass es in unserer Gesellschaft Unsagbares gibt. Deinen Beitrag, wo du das bekundest habe ich gerade verlinkt.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Frodobert hat geschrieben:(05 May 2020, 14:17)
Alles was Minderheiten oder politische Gegner diffarmiert, verhetzt oder gegen diese aufstichelt.
Zum Glück wird ja die AfD niemals diffamiert oder gegen sie aufgestachelt.
Dass über die Hälfte der Angriffe gegen Politiker gegen AfD-Politiker war ist sicher nur ein Dummer Zufall und nicht das Resultat der Diffamierung und Stichelei gegen die AfD.
tarkomed hat geschrieben:(05 May 2020, 15:18)
Das ist der Status quo, aber dir scheint er nicht zu passen, sonst würde es dich nicht stören, dass es in unserer Gesellschaft Unsagbares gibt. Deinen Beitrag, wo du das bekundest habe ich gerade verlinkt.
Stimmt so nicht ganz.
Ich habe mich auf das Wort "sagbar" bezogen in diesem Beitrag:
Die Grenze des Sagbaren ist nach rechts verschoben worden. Rechtsextremes Denken ist auf dem Weg, wieder salonfähig zu werden. Der große Aufschrei in der Gesellschaft dagegen bleibt aus.
"nach rechts verschoben" und "salonfähig" kann sich kaum auf die Gesetzgebung beziehen, das sind moralische und keine juristische Kategorien.
Deswegen mein Vorschlag als "unsagbar" lediglich das zu betrachten, was vom Gesetz als "illegal" angesehen wird.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Die Posts, die mit Spam, zynischen Bemerkungen und Provokationen garniert sind, werden komplett verschoben und nicht beschnitten, da zur Zeit einfach zu viele davon anfallen. Nudel - Mod
Ich habe mich auf das Wort "sagbar" bezogen in diesem Beitrag:
"nach rechts verschoben" und "salonfähig" kann sich kaum auf die Gesetzgebung beziehen, das sind moralische und keine juristische Kategorien.
Deswegen mein Vorschlag als "unsagbar" lediglich das zu betrachten, was vom Gesetz als "illegal" angesehen wird.
Die Grenzen des Sagbaren hat Höcke auch nicht so weit überschritten, dass es strafbar war, es hat jedoch genügt, um per Gerichtsbeschluss als Faschist bezeichnet werden zu dürfen. Wenn also welche darauf bestehen, sich in diesem Grenzbereich bewegen zu dürfen, dann dürfen sie sich nicht beklagen, wenn sie selbst auch dorthin geschoben werden, wo Höcke steht.
Und diejenigen, die es stört, das manches zu vorschnell als unsagbar gilt, sollten sie sich schnell selbst einordnen, bevor es andere tun. Dann gibt es keine Missverständnisse.
Gib dich nicht so, dass alle andern dich für etwas halten, was du nicht sein willst.
Wenn sie es trotzdem tun, dann bist du es...
Die Grenzen des Sagbaren hat Höcke auch nicht so weit überschritten, dass es strafbar war, es hat jedoch genügt, um per Gerichtsbeschluss als Faschist bezeichnet werden zu dürfen. Wenn also welche darauf bestehen, sich in diesem Grenzbereich bewegen zu dürfen, dann dürfen sie sich nicht beklagen, wenn sie selbst auch dorthin geschoben werden, wo Höcke steht.
Und diejenigen, die es stört, das manches zu vorschnell als unsagbar gilt, sollten sie sich schnell selbst einordnen, bevor es andere tun. Dann gibt es keine Missverständnisse.
Ich würde das sehr gern etwas differenzieren:
Sich mit Reden in einem Grenzbereich bewegen und darauf bestehen, sich im Grenzbereich bewegen zu dürfen, sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Zum Glück wird ja die AfD niemals diffamiert oder gegen sie aufgestachelt.
Dass über die Hälfte der Angriffe gegen Politiker gegen AfD-Politiker war ist sicher nur ein Dummer Zufall und nicht das Resultat der Diffamierung und Stichelei gegen die AfD.
Es war die AfD selbst. Denn diese stichelt gegen Humanismus, gegen das GG, gegen die Demokratie und les genau........
gegen political Correctness
Die AfD ist genau da wo sie sein will. So kann sie sich als Opfer darstellen. In Wahrheit ist diese Partei aber Opfer durch sich selbst. Das gehört zur Feindstatuierung dazu.
Seh ich ein wenig anders.
Mich stört es, wenn es in einer Gesellschaft so etwas wie Unsagbares gibt. Dafür gibt es nur ein Wort und das heisst "Zensur", was ist eine arge Beschneidung der Redefreiheit ist, find ich.
Alles muss sagbar sein, der Bürger und Wähler kann sich dann selbst ein Urteil darüber bilden.
Es gibt durchaus Dinge, die in einer freiheitlichen Gesellschaft "unsagbar" sein dürfen, ja sogar müssen. Dazu zählen Mord- und Gewaltaufrufe, dazu zählen auch die vielen kleinen Diffamierungen, die aus der extremistischen, vorzugsweise rechten, Ecke kommen und dazu zählen die Angriffe auf Grundrechte, die unsere Verfassung garantiert, und zwar ALLEN Menschen.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Das Problem ist vor allem, wenn gewisse Leute darüber entscheiden wollen, was rechtsextreme Diktion ist.
Die Diskussion hatten wir ja schon -zigmal hier.
Es kann nicht allzuviel Diskussion darüber geben, was "rechtsextreme Diktion" ist, man kann es mit den Vorstellungen und Aussagen Rechtsextremer vergleichen, und wenn der Inhalt, die Zielgruppe und die Aussage gleich ist, ist es eben rechtsextrem, auch wenn es ein schnöder Spießbürger, "dem es stinkt", aussagt. Aus solchen Figuren hat sich nämlich die Basis der rechtsextremen Regimes zusammengesetzt.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Nun, es gibt natürlich Aussagen, in denen auch ein Blinder, wenn er will, faschistoides Gedankengut erkennt.
Nur dass das nicht nur im rechtsextremen Spektrum passiert.
Das Problem sind nicht die "glasklaren", sondern die verklausulierten Aussagen, in denen dieses Gedankengut versteckt wird.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Es sind nicht gewisse Leute, die darüber entscheiden, sondern es sind Gesetze, die das bestimmen und das aus gutem Grund. Soviel ich sehe, gibt es auch in Österreich das Gesetz § 283 StGB Verhetzung. Es sind also die Rechtsextremen, die dieses Gesetz missachten. https://www.jusline.at/gesetz/stgb/paragraf/283
Ad hominem Anspielung auf andere User entfernt. Nudel - Mod
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Lassen wir Hetze, Aufruf zur Gewalt oder Holocaustleugnung einmal beiseite, darum kümmern sich Verfassungsschutz und Gerichte. Die sollen mal ihren Job machen, das ist ihre Aufgabe und dafür werden sie bezahlt.
Ich spreche nicht über Verletzung von Gesetzen. Da ist die Sache klar.
Ich spreche darüber, dass jede Zeitschrift und Sender einen entsprechenden politischen Drall hat, was sich auf der Auswahl und Formulierung des Gesendeten und Gedruckten auswirkt.
Das sehe ich anders. Ein mündiger Bürger MUSS Einspruch erheben, wenn ihm solche Aussagen serviert werden. Verfassungsschutz und Gerichte sind eben nicht allein, was den Staat und unsere Gesellschaft schützen muß, sondern die Bürger höchstselbst müssen dafür eintreten. Du beschreibst das, als wenn diese Institutionen etwas Fremdes, weit über den Niederungen des Lebens Schwebendes wären. Genau das sind sie nicht!
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Nein das ist es nicht.
Es ist genauso schädlich wie die Tabus der Kirche im Mittelalter, da manche falsche Vorstellungen nicht angesprochen werden können und Probleme dadurch nicht gelöst werden können.
Diese Erkenntnis ist ein Kernelement der Aufklärung.
Doch selbstverständlich ist jegliches Unterbinden von Meinungsäußerung Zensur.
Was durch demokratische Regelungen zensiert wird ist zwar demokratisch legitimiert, aber es bleibt natürlich Zensur.
Es gibt halt gesellschaftlich akzeptierte Zensur und bei uns zum Glück weniger Zensur als z.B. in Nordkorea (wo z.B. Kritik am Führer bereits als unsagbar gilt).
Leider sind die Deutschen als (für meinen Geschmack) zu konformistische Menschen sehr schnell von Zensur und einer Einengung des Overton-Fensters zu begeistern.
Anders wäre eine DDR oder ein drittes Reich ja auch nicht möglich gewesen.
Du benutzt den negativ besetzten Begriff der Zensur, als ob es hier um einen Rechtsbruch ginge. Dabei ist dieser Rechtsbruch aber das Sagen der Parolen, die einer Gedankenwelt entspringen, die mit Rechtsstaatlichkeit nicht das Geringste zu tun hat. Hier geht es darum, der Vorbereitung der Begrifflichkeit einer Unrechtsherrschaft den Boden zu entziehen. Und der Lackmustest der Zulässigkeit ist doch recht einfach: Würdest du solche Aussagen über dich hinnehmen, oder dich dagegen wehren?
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Und?
Ist diese völkische Gossensprache nun innerhalb oder ausserhalb von geltendem Recht?
Ist sie sagbar oder unsagbar?
Sie ist das Werkzeug, mit dem der Sprachgebrauch und die Wortwahl von Extremisten als "normal" und rechtens definiert werden sollen. Du stellst dich mit deiner Fragerei ziemlich naiv auf, eine Naivität, die ich dir schlicht nicht abnehme.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
zollagent hat geschrieben:(05 May 2020, 18:18)
Du stellst dich mit deiner Fragerei ziemlich naiv auf, eine Naivität, die ich dir schlicht nicht abnehme.
Wenn die Frage so naiv ist, warum beantwortest Du sie nicht?
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Das Problem ist vor allem, wenn gewisse Leute darüber entscheiden wollen, was rechtsextreme Diktion ist.
Die Diskussion hatten wir ja schon -zigmal hier.
Du weißt nicht genau, was rechtsextreme Diktion ist? Das hier:
Solche Formulierungen führender AfD-Leute machen das ganz deutlich: "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", "Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht - denn wir sind das Volk" und so weiter und so fort. Das ist LTI. Lingua tertii imperii. Vom "Stolz auf deutsche Soldaten zweier Weltkriege", vom "Vogelschiss" und der "erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad" mal ganz zu schweigen.
Ich habe mich auf das Wort "sagbar" bezogen in diesem Beitrag:
"nach rechts verschoben" und "salonfähig" kann sich kaum auf die Gesetzgebung beziehen, das sind moralische und keine juristische Kategorien.
Deswegen mein Vorschlag als "unsagbar" lediglich das zu betrachten, was vom Gesetz als "illegal" angesehen wird.
Kein Gesetz kann alle Aspekte erfassen. Von daher wäre diese Anforderung unerfüllbar. Was nicht vom Gesetz erfaßt wird, das sollte mit dem gesunden Menschenverstand erfaßt werden, mit dem man ja die Konsequenzen der Akzeptanz von Aussagen erfassen könnte und deren Übereinstimmung mit dem, was man "den Geist des Grundgesetzes" nennen kann. Ein mündiger Bürger kann das, während jemand, der auf die Weisung "von oben" wartet, um zu wissen, was richtig oder falsch ist, schlicht nicht als ein Solcher angesehen werden kann.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Kein Gesetz kann alle Aspekte erfassen. Von daher wäre diese Anforderung unerfüllbar. Was nicht vom Gesetz erfaßt wird, das sollte mit dem gesunden Menschenverstand erfaßt werden, mit dem man ja die Konsequenzen der Akzeptanz von Aussagen erfassen könnte und deren Übereinstimmung mit dem, was man "den Geist des Grundgesetzes" nennen kann. Ein mündiger Bürger kann das, während jemand, der auf die Weisung "von oben" wartet, um zu wissen, was richtig oder falsch ist, schlicht nicht als ein Solcher angesehen werden kann.
Einverstanden.
Aber gesunde Menschenverstande gibt es soviel, wie es Menschen gibt. Und jedem seine Elle ist verschieden.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Einverstanden.
Aber gesunde Menschenverstande gibt es soviel, wie es Menschen gibt. Und jedem seine Elle ist verschieden.
Das Thema Rechtsextremismus, das hier eigentlich beleuchtet wird, hat weder etwas mit gesundem Menschenverstand noch mit Meinungsfreiheit zu tun.
Außer natürlich in den Köpfen derer, die das verbreiten und als Rechtfertigung ihrer Taten ansehen.
Am Yisrael Chai
"It's God's job to judge the terrorists, it's our duty to arrange that meeting." (IDF)
Das Thema Rechtsextremismus, das hier eigentlich beleuchtet wird, hat weder etwas mit gesundem Menschenverstand noch mit Meinungsfreiheit zu tun.
Außer natürlich in den Köpfen derer, die das verbreiten und als Rechtfertigung ihrer Taten ansehen.
Je nachdem.
Je nachdem was als Extremismus definiert ist.
Es gibt Leute, welche die AfD als Rechtsextrem bezeichnen. Würde das stimmen, dann wäre Rechtsextremismus vom Gesetz nicht verboten, da ja die AfD nicht verboten ist. Das nur so nebenbei bemerkt.
Dass Rechtsextremismus nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun hat, darin stimme ich Dir zu.
Mit Meinungsfreiheit hat es aber sehr wohl etwas zu tun.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Es gibt Leute, welche die AfD als Rechtsextrem bezeichnen. Würde das stimmen, dann wäre Rechtsextremismus vom Gesetz nicht verboten, da ja die AfD nicht verboten ist. Das nur so nebenbei bemerkt.
Was ist denn das für eine Zirkelschlußgeschichte?
Also, ein Parteienverbot ist in der Bundesrepublik an sehr hohe Hürden gebunden - und so kannst du nicht davon ausgehen, das nur weil die AfD nicht verboten ist, diese nicht rechtsextrem wäre.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Was ist denn das für eine Zirkelschlußgeschichte?
Also, ein Parteienverbot ist in der Bundesrepublik an sehr hohe Hürden gebunden - und so kannst du nicht davon ausgehen, das nur weil die AfD nicht verboten ist, diese nicht rechtsextrem wäre.
Sehr schön!
Also ist die AfD rechtsextrem, aber nicht verboten, ergo ist Rechtsextremismus in der Bundesrepublik nicht verboten.
Besser so?
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
Sehr schön!
Also ist die AfD rechtsextrem, aber nicht verboten, ergo ist Rechtsextremismus in der Bundesrepublik nicht verboten.
Besser so?
Du vermischt hier Sachen, die nicht vermischt werden sollten.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Verweis nochmal auf das Parteiengesetz. So kannst du als Verein verboten werden wo das Parteiengesetz noch nicht greift. Ganz einfach.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Eine Partei kann nur dann verboten werden, wenn sie nicht nur eine verfassungsfeindliche Haltung vertritt, sondern diese Haltung auch in aktiv-kämpferischer, aggressiver Weise umsetzen will. Für ein Parteiverbot genügt es also nicht, dass oberste Verfassungswerte in der politischen Meinungsäußerung in Zweifel gezogen, nicht anerkannt, abgelehnt oder ihnen andere entgegengesetzt werden. Die Partei muss vielmehr planvoll das Funktionieren der freiheitlichen demokratischen Grundordnung beseitigen wollen. Dies setzt voraus, dass konkrete, gewichtige Anhaltspunkte vorliegen, die es zumindest möglich erscheinen lassen, dass das Handeln der Partei erfolgreich sein kann.
Je nachdem.
Je nachdem was als Extremismus definiert ist.
Es gibt Leute, welche die AfD als Rechtsextrem bezeichnen. Würde das stimmen, dann wäre Rechtsextremismus vom Gesetz nicht verboten, da ja die AfD nicht verboten ist. Das nur so nebenbei bemerkt.
Dass Rechtsextremismus nichts mit gesundem Menschenverstand zu tun hat, darin stimme ich Dir zu.
Mit Meinungsfreiheit hat es aber sehr wohl etwas zu tun.
Dieser Schluß ist schlichtweg falsch. Die AfD IST rechtsextrem, sie hat allerdings nicht die Macht, unsere Gesellschaftsordnung wirklich zu gefährden. Es gibt keinen Automatismus, ab wann eine Partei verboten werden muß. Das Bundesverfassungsgericht hat das im Falle der NPD mal formuliert. Simpel und einfach gibt's da nicht.
Wer an Absurditäten glaubt, wird Abscheulichkeiten begehen. (Voltaire)
Wir können ja auch das BMI mal sprechen lassen. Voraussetzungen für ein Parteiverbot
Bundestag, Bundesrat und Bundesregierung können einen entsprechenden Antrag stellen.
Im Moment reicht es doch erstmal völlig aus, dass der Verfassungsschutz "beobachtet".
Verweis nochmal auf das Parteiengesetz. So kannst du als Verein verboten werden wo das Parteiengesetz noch nicht greift. Ganz einfach.
Möglich, dass es einfach ist, für mich aber immer noch unverständlich.
Ist Rechtsextremismus nun gesetzlich verboten oder nicht?
Ist die AfD nun rechtsextrem oder nicht?
Einfache "Ja" oder "Nein" würden schon ausreichen.
I guess I should warn you, if I turn out to be particularly clear, you've probably misunderstood what I've said.
