BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Sa 7. Dez 2019, 08:04

Atue001 hat geschrieben:(07 Dec 2019, 01:14)

Gerecht definiere ICH so, dass ich sage, wer 10% des Privatvermögens eines Staates besitzt,
sollte auch mit 10% zum Staatshaushalt (Steuern und Abgaben) beitragen.
Wer nur 0,1% besitzt, sollte dementsprechend auch nur 0,1% beitragen müssen.....

Was ich persönlich natürlich für völligen Quatsch halte.

Das sieht ganz nett aus und hört sich vielleicht „gerecht“ an.

Es berücksichtigt ausschliesslich die Komponente Vermögen.
Du kommst zwar Hundert Prozent Steueraufkommen aufgrund von Hundert Prozent Vermögensheranziehung.


Du berücksichtigst aber in keinster Weise

- Haushalte mit negativem Vermögen (wer ein Nettonegativvermögen hätte, müsste ja noch Steuern erhalten)
- Leistungsfähigkeit (Einkommen)
- Ressourcenverbrauch (Verbrauchssteuern)
- Lenkungsgedanken (Steuern und Abgaben zwecks Steuerung)


Mit Deinem Gedankenexperiment des Steueraufkommens auf die reine Vermögensbetrachtung einer Gesellschaft
befeuerst Du den Ressourcenverbrauch der Konsumgesellschaft.

Und in Deiner Theorie bleiben Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen steuerfrei.
Die individuelle gesamte Steuerlast richtet sich ja bei Dir dann nach der privaten Vermögensverteilung.

Macht für mich jedenfalls...alles keinen Sinn.

Und empfinde ICH ... in keinster Weise als gerecht.

Eine Reduzierung und Heranziehung der gesellschaftlichen Lasten (Steuern und Abgaben)
auf einige einzige Komponente kann NIE gerecht sein. Ist es nicht.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon lili » Sa 7. Dez 2019, 23:18

Es ist ein Interview mit dem Kandidaten Gerald Loacker von den Neos (eine liberale Partei aus Österreich). Er ist nicht für ein BGE, aber für ein Bürgergeld. Was ich aber spannend finde, dass der Interviewer Ralf Dahrendorf erwähnt...der auch ein garantiertes Mindesteinkommen als Grundrecht ansah.

Das BGE würde zumindest die positiven Freiheitsrechte betonen.

https://www.freitag.de/autoren/ocyrus2/menschen-nicht-zu-bittstellern-machen
Keinem vernünftigen Menschen wird es einfallen, Tintenflecke mit Tinte, Ölflecken mit Öl wegwaschen zu wollen. Nur Blut soll immer wieder mit Blut abgewaschen werden.

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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » So 8. Dez 2019, 00:33

Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)

Was ich persönlich natürlich für völligen Quatsch halte.

Das sieht ganz nett aus und hört sich vielleicht „gerecht“ an.

Es berücksichtigt ausschliesslich die Komponente Vermögen.
Du kommst zwar Hundert Prozent Steueraufkommen aufgrund von Hundert Prozent Vermögensheranziehung.


Du berücksichtigst aber in keinster Weise

- Haushalte mit negativem Vermögen (wer ein Nettonegativvermögen hätte, müsste ja noch Steuern erhalten)
- Leistungsfähigkeit (Einkommen)
- Ressourcenverbrauch (Verbrauchssteuern)
- Lenkungsgedanken (Steuern und Abgaben zwecks Steuerung)


Sicher berücksichtige ich Haushalte mit negativem Vermögen - denn sie müssen keinen Beitrag zum Staatshaushalt zahlen. Macht ja auch wenig Sinn - denn wenn man jemandem, der nix hat, noch was wegnimmt, dann hat der nur noch weniger......was soll das also bewirken? Erstes Ziel von Haushalten mit negativem Vermögen muss also sein, erst mal wieder auf eine schwarze Null zu kommen. Gelingt das nicht, ist man pleite - und dann sind die eigenen Gestaltungsmöglichkeiten ziemlich begrenzt.


Sicher berücksichtige ich die Leistungsfähigkeit - denn Haushalte, die ein ausreichend hohes Einkommen haben, kommen unweigerlich zu Vermögen, wenn sie nicht dramatisch konsumieren. Nun habe ich nicht gesagt, dass es um eine EINZIGE Steuer geht, die sich lediglich am Vermögen ausrichtet - selbstverständlich kann man auch Einkommen als Vermögen betrachten, und damit auch Einkommen versteuern. Unterm Strich und am Jahresende sollte nur die Ausrichtung der Staatsfinanzierung entsprechend dem individuellen Vermögen funktionieren - das geht durchaus auch (und so würde ich es empfehlen) wenn man die Einkommenssteuer beibehält, und auch die Konsumsteuern belässt. Am Jahresende könnte dann einfach ein Steuerausgleich stattfinden (ist ja nix Neues, gibt es heute auch schon), was sich dann allerdings am Vermögen und nicht nur am Einkommen orientiert.

Damit hätte ich auch deinen Einwand zu Verbrauchssteuern abgehandelt - denn das ist ja auch einer meiner Kritikpunkte heute, dass (Super-)Reiche schlicht und einfach gar nicht in der Lage sind, ausreichend zu Investieren und Konsumieren, um ihren Reichtum zu rechtfertigen. WENN sie das sind, dann haben sie auch ausreichend Steuern gezahlt - dann wird ein Jahressteuerausgleich, der auf der Basis des Vermögens funktioniert, keine Nachzahlungen errechnen.

Selbstverständlich kann man auch noch immer dem Lenkungsgedanken Rechnung tragen - so wäre denkbar, dass man bei der Jahresendabrechnungen Investitionen in Richtung grüner Technologien besonders vorteilhaft geltend machen könnte....

Nein - nur weil ich fordere, dass sich die Staatsfinanzierung prinzipiell an der Vermögenssituation ausrichtet (und nicht fast ausschließlich wie heute an der Einkommenssituation) bedeutet das nicht, dass man auch nur ein einziges Instrument aufgeben müsste, was es heute gibt.




Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Mit Deinem Gedankenexperiment des Steueraufkommens auf die reine Vermögensbetrachtung einer Gesellschaft
befeuerst Du den Ressourcenverbrauch der Konsumgesellschaft.


Das ist Quark.
Zum Einen fordere ich nicht, dass es GANZ GENAU entsprechend der Vermögenssituation abläuft, zum zweiten gestehe ich durchaus zu, dass man Lenkungswirkungen haben kann und will, und die darf man auch steuerlich dann anders bewerten, und schließlich dürfte eine solche Gesellschaft durchaus den Konsum von Ressourcen mit deutlichen Aufschlägen verbinden, wenn dieser nicht ökologisch gerechtfertigt ist.

Warum es mir vor allem geht ist, dass derzeit unser Steuer- und Abgabensystem für die breite Masse der Bevölkerung recht gut so funktioniert - nur für die Reichsten 1-2% der Haushalte funktioniert das halt nicht. Die zahlen deutlich weniger zur Staatsfinanzierung - mit der Folgewirkung, dass andere Probleme haben, eigenen Reichtum aufzubauen.

Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Und in Deiner Theorie bleiben Einkommen von Unternehmen und Privatpersonen steuerfrei.
Die individuelle gesamte Steuerlast richtet sich ja bei Dir dann nach der privaten Vermögensverteilung.


Unternehmen zahlen eh nicht wirklich Steuern - die werden in jedem Fall in die Preise verkalkuliert, die zahlt immer der Endverbraucher.
Und ja - der individuelle Staatsfinanzierungsanteil sollte sich an der privaten Vermögenssituation ausrichten. Was sonst sollte Sinn machen? Jede andere Größe verzerrt in einer Individualisierten Gesellschaft nur.

Skull hat geschrieben:(07 Dec 2019, 08:04)
Macht für mich jedenfalls...alles keinen Sinn.

Und empfinde ICH ... in keinster Weise als gerecht.

Eine Reduzierung und Heranziehung der gesellschaftlichen Lasten (Steuern und Abgaben)
auf einige einzige Komponente kann NIE gerecht sein. Ist es nicht.

mfg


Kannst du das begründen und eine Alternative angeben? Bitte berücksichtige bei deinen Überlegungen, dass ich nicht sage, dass es nur eine einzige Steuer gibt......das wäre Vereinfachung, die der Lebenswirklichkeit nicht wirklich gerecht wird. Es geht mir darum, sich vernünftig diesem Ziel ungefähr zu nähern - was auch bei der Steuer- und Abgabenvielfalt die wir heute haben, für 95% der Haushalte gelingt.....nur für die oberen 5% der Haushalte halt nicht......was spricht dagegen, dass auch diese dem Anspruch genügen sollten, sich ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » So 8. Dez 2019, 00:43

Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:33)

....nur für die oberen 5% der Haushalte halt nicht......was spricht dagegen,
dass auch diese dem Anspruch genügen sollten,
sich ausreichend an der Finanzierung des Staatshaushaltes zu beteiligen?

Da spricht nichts gegen. Ich bin da der Meinung, das dieses schon HEUTE geschieht.

Ob zu gering oder gar schon zuviel, werden viele dann durchaus unterschiedlich bewerten.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Atue001 » Mo 9. Dez 2019, 01:23

Skull hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:43)

Da spricht nichts gegen. Ich bin da der Meinung, das dieses schon HEUTE geschieht.

Ob zu gering oder gar schon zuviel, werden viele dann durchaus unterschiedlich bewerten.

mfg


Kannst du das begründen? Denn die Statistiken dazu sagen regelmäßig aus, dass wir genau bei den oberen 1-5% ein Problem haben......

Oft genug erlebe ich sogar, dass viele dieser oberen 1-5% selbst zu der Einschätzung kommen, dass sie eigentlich zu wenig für den notwendigen gesellscahftlichen Wandel herangezogen werden.....
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 9. Dez 2019, 09:31

Atue001 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 01:23)

Denn die Statistiken dazu sagen regelmäßig aus, dass wir genau bei den oberen 1-5% ein Problem haben......

Dann lege doch mal ein paar Statistiken dazu vor, die belegen das die „oberen“ sich zu wenig am Gemeinwesen oder gesellschaftlichen Wandel beteiligen. Regelmässige Statisken. Keine Einzelbeispiele.

Oft genug erlebe ich sogar, dass viele dieser oberen 1-5% selbst zu der Einschätzung kommen,
dass sie eigentlich zu wenig für den notwendigen gesellscahftlichen Wandel herangezogen werden.....

Auch hier...würde mich die Vielzahl Deiner erlebten Beispiele interessieren.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 10:26

Atue001 hat geschrieben:(08 Dec 2019, 00:33)



Wt - nur für die Reichsten 1-2% der Haushalte funktioniert das halt nicht. Die zahlen deutlich weniger zur Staatsfinanzierung - mit der Folgewirkung, dass andere Probleme haben, eigenen Reichtum aufzubauen.


Ist dem so?


Nehmen wir Susanne Klatten und ihren Bruder - Hauptaktionäre bei BMW

Deren Vermögen besteht fast ausschließlich aus dem Wert ihrer Aktien / Unternehmen - davon ca 95% aus dem Wert ihrer Aktien von der BMW Group.

Vermögen insgesamt 34 Mrd Euro ( geschätzt 2018)

2018 haben diese beiden für den Gewinn IHRES Unternehemens ( als Anteilseigner) inklusive der Steuern der Aktiengesellschaft ca 1,7 Mrd an Steuern bezahlt.

Das entspricht ca 5% auf das Vermögen
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 9. Dez 2019, 11:26

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 10:26)

Nehmen wir Susanne Klatten und ihren Bruder - Hauptaktionäre bei BMW

Deren Vermögen besteht fast ausschließlich aus dem Wert ihrer Aktien / Unternehmen - davon ca 95% aus dem Wert ihrer Aktien von der BMW Group.

Vermögen insgesamt 34 Mrd Euro ( geschätzt 2018)

2018 haben diese beiden für den Gewinn IHRES Unternehemens ( als Anteilseigner) inklusive der Steuern der Aktiengesellschaft ca 1,7 Mrd an Steuern bezahlt.

Das entspricht ca 5% auf das Vermögen

mhmmm...

wenn DU das NUN auf das Vermögen beziehst, dann sind es aber null Prozent auf den Gewinn. :dead:

Aber um zu deren (steuerliche) Belastung zurückzukommen...

ICH finde, wenn da eine Familie knapp 2 Milliarden Steuern zahlt, ist DAS schon eine nicht geringe Zahl.
Immerhin mehr als eine Großstadt an gesamten Steuern erhält.
Für die einen ist das viel, für die anderen immer noch zu wenig.

Soviel zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

mfg
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 11:38

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 11:26)

mhmmm...

wenn DU das NUN auf das Vermögen beziehst, dann sind es aber null Prozent auf den Gewinn. :dead:



Richtig- es war ja nur zur Demonstration der Größenordnung/Relation im Hinblick auf die "Grundforderung" unseres Mitdiskutanten...

keinesfalls als irgendeine "unterstützende Argumentation" zu dieser "Grundforderung"...



Aber um zu deren (steuerliche) Belastung zurückzukommen...

ICH finde, wenn da eine Familie knapp 2 Milliarden Steuern zahlt, ist DAS schon eine nicht geringe Zahl.
Immerhin mehr als eine Großstadt an gesamten Steuern erhält.
Für die einen ist das viel, für die anderen immer noch zu wenig.

Soviel zu unterschiedlichen Betrachtungsweisen.

mfg


Eben. Es bedarf schon einer Gesamtbetrachtung.

Und die ist natürlich auch nötig im Hinblick auf die jetzt wieder aufflammende Forderung nach der Vermögenssteuer der "Links-SPD"
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 9. Dez 2019, 11:42

Guten Morgen,

ich bitte darum das Thema, steuerliche Betrachtungen hier, nicht weiter auszudehnen.

Thema ist hier das BGE. Das sollte man im Kontext haben.

Für -durchaus interessante- Diskussionen zu Steuern, Aufkommen und Belastungen,
möge man bitte einen eigenen Thread eröffnen.

Danke.


viewtopic.php?p=4621901#p4621901
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 16:30

Atue001 hat geschrieben:(17 Nov 2019, 00:25)

Natürlich kannst du das behaupten - und es ist noch nicht mal in Gänze falsch!
Allerdings liegt ein fundamentaler Denkfehler zugrunde:
Menschen ohne Unternehmen sind denkbar.
Unternehmen ohne Menschen sind sinnfrei.

Wirtschaft macht nur Sinn, wenn es Menschen gibt - und deshalb zahlen auch Menschen die Steuern und Abgaben - nicht die Unternehmen.


...Unsinn,
eine rein digitale Firma mit Robotern bedarf lediglich weniger Fachsektoren zur Überwachung.
Hier bedarf es einer Robotersteuer, weil kaum noch Menschen ins Rad der Produktion eingreifen.
Oder willst du allen Ernstes, die wenigen Menschen in der Überwachung des Systems zur Steuerkasse bitten?
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 16:38

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 16:30)

...Unsinn,
eine rein digitale Firma mit Robotern bedarf lediglich weniger Fachsektoren zur Überwachung.
Hier bedarf es einer Robotersteuer, weil kaum noch Menschen ins Rad der Produktion eingreifen.
Oder willst du allen Ernstes, die wenigen Menschen in der Überwachung des Systems zur Steuerkasse bitten?


Von welchem Jahr schreibst du?


2250?

Robotersteuer oder "Maschinensteuer" ist kompletter NONSENS

Besteuert wird logischerweise immer der Gewinn - also der erzielte Mehrwert.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 9. Dez 2019, 17:41

Hier...

viewtopic.php?p=4622174#p4622174

geht es weiter zur (reinen) Steuerdiskussion.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 17:44

Skull hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:41)

Hier...

viewtopic.php?p=4622174#p4622174

geht es weiter zur (reinen) Steuerdiskussion.

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Skull » Mo 9. Dez 2019, 17:47

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:44)

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!

Guten Abend,

das ist sicherlich richtig. Und unbestreitbar, ist somit auch zur Kenntnis genommen.

Der Moderator hat aber trotzdem entschieden, das Eure Postings dorthin wanderten.

Und ihr dieses dort weiter vertiefen und ausfechten könnt.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 17:49

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:44)

...ohne Steuern kein BGE.
Das sollte man zur Kenntnis nehmen!



Die Steuern sind auch die Grundlage unserer heutigen , bedarfsorientierten Existenzsicherungssysteme

Inwiefern würde ein BGE die Situation bei den Beziehern von Grundsicherung im Alter verändern ( gleiches Steueraufkommen angenommen)
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 18:09

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 17:49)

Die Steuern sind auch die Grundlage unserer heutigen , bedarfsorientierten Existenzsicherungssysteme


...dieses gesellschaftliche Umlagesystem war seit 1949 sehr erfolgreich in Deutschland.
Nur hatte man damals die Turbulenzen in Politik und Gesellschaft nicht voraussehen können.
In 20 Jahren muss ein steuerlich erwerbstätiger einen Nicht-erwerbstätigen Menschen in Deutschland finanzieren.
Wie soll das gehen?
Wir brauchen also ein völlig neues Steuersystem, welches junge Menschen ermutigt im Arbeitsprozess zu bleiben,
und alten Menschen ermöglicht ein menschenwertes Leben zu führen.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 19:48

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 18:09)

.
In 20 Jahren muss ein steuerlich erwerbstätiger einen Nicht-erwerbstätigen Menschen in Deutschland finanzieren.
Wie soll das gehen?
n.



Wieder ein durch nichts belegte These

Wir brauchen also ein völlig neues Steuersystem, welches junge Menschen ermutigt im Arbeitsprozess zu bleiben,


Das haben wir bereits- ein BGE wäre sogar kontraproduktiv

und alten Menschen ermöglicht ein menschenwertes Leben zu führen.


Dafür haben wir unser Rentensystem in Kombination mit zusätzlicher privater und betrieblicher Altersvorsorge
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon gallerie » Mo 9. Dez 2019, 19:57

Realist2014 hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:48)

Wieder ein durch nichts belegte These

... Oxford Studie!!!! Die haben auch keine Glaskugel, aber sie sind in der Lage Tendenzen aufzuzeigen.

Das haben wir bereits- ein BGE wäre sogar kontraproduktiv

...Unsinn, die einzige Möglichkeit unser Gesellschaftssystem in die Zukunft zu führen!

Dafür haben wir unser Rentensystem in Kombination mit zusätzlicher privater und betrieblicher Altersvorsorge
..

Und dieses wird kollabieren, weil nur noch wenige Menschen erwerbstätiger Arbeit nachgehen werden.
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Re: BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

Beitragvon Realist2014 » Mo 9. Dez 2019, 20:00

gallerie hat geschrieben:(09 Dec 2019, 19:57)

..

Und dieses wird kollabieren, weil nur noch wenige Menschen erwerbstätiger Arbeit nachgehen werden.


Wieder ein durch nichts belegte These


Wobie ich nochmal darauf hinweise, dass ein BGE im Vergleich zu unseren heutigen Existenzsicherunsgsystemen ASOZIAL wäre,weil nicht bedarfsgerecht
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