Was ist Faschismus?

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Tom Bombadil
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:31)

Bei einem Linken/ Kommunisten treffen auch die Merkmale Führerkult, Nationalismus und Verherrlichung des Militärischen nicht zu.
Um zu erkennen, dass das falsch ist, braucht man sich nur sozialistische Militärparaden in Ost-Berlin, Moskau, Peking oder Pjöngjang anzusehen: der große Führer winkt dem jubelnden und Nationalflaggen schwenkenden Volk zu, während das Militär im Stechschritt vorbei paradiert.
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Troh.Klaus
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Troh.Klaus »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:31)
Bei einem Linken/ Kommunisten treffen auch die Merkmale Führerkult, Nationalismus und Verherrlichung des Militärischen nicht zu. Dein Link bestätigt also voll meine Meinung. Danke schön :)
Was ist mit Lenin, Stalin, Mao? Mit Schiwkow oder Ceausescu? Mit den Kims in Nordkorea? Kein Führerkult? Oder keine Linken? Oder keine Kommunisten?
Was ist mit den Militärparaden in den Staaten des Warschauer Pakts? Was mit Uniformierung, mit staatlicher "Wehrerziehung" schon in der Schule? Keine Verherrlichung des Militärischen?
Oder war der real existierende "Sozialismus" kein Kommunismus, sondern nur maskierter Faschismus?
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schokoschendrezki
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von schokoschendrezki »

naddy hat geschrieben:(02 Dec 2019, 21:48)

Wie sich der "historische" Faschismus seit Mussolini präsentierte kann jeder nachlesen.
Früher noch als Mussolini kann man die kurzzeitige "Italienische Regentschaft am Quarnero" in Fiume (heute Rijeka in Kroatien) 1920 unter dem Schriftsteller d'Annunzio als prototypischen faschistischen Kleinstaat ansehen. Noch vermischt mit anarchosyndikalistischen und demokratischen Elementen. Aber das ganze Theatralische und Ritualisierte des Faschismus war dort bereits voll entwickelt. Die Phantasieuniformen und Massenspektakel. Wie auch die grundsätzliche Idee des "Übermenschen".

Die sozialistischen Militär-Paraden in Ost-Berlin oder Moskau waren, wenn überhaupt, ein sehr sehr schwacher Abglanz dieses furiosen Politspektakels.
Ich habe nie in meinem Leben irgendein Volk oder Kollektiv geliebt ... ich liebe in der Tat nur meine Freunde und bin zu aller anderen Liebe völlig unfähig (Hannah Arendt)
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:31)

Bei einem Linken/ Kommunisten treffen auch die Merkmale Führerkult, Nationalismus und Verherrlichung des Militärischen nicht zu. Dein Link bestätigt also voll meine Meinung. Danke schön :)
Aber natürlich trifft Führerkult und Verherrlichen des Militärischen auch auf Linke und Kommunisten zu und wie das zutrifft.
Das zu leugnen muss man schon ziemlich blind sein.
Vor allem trifft das zu:
"Das Volk wird als willenlose „Masse“ begriffen, die beliebig formbar ist." bzw beliebig umerzogen kann und werden soll, um den "neuen Menschen" zu formen.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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odiug

Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Dec 2019, 13:57)

Wenn man nun auf den italienischen Urfaschismus schaut, dann war er eine gewaltbereite Reaktion auf gewaltsame Enteignungen/Besetzungen von Produktionsmitteln ("Biennio Rosso"). Also von der Idee war es ein Antikommunismus/Antisyndikalismus. Daraus hat sich dann noch mehr entwickelt freilich, ein korporatistischer, "third way" oder "middle of the road" Staatsansatz.
Antisyndikalismus im Zusammenhang mit dem italienischen Faschismus ist falsch.
Es gibt sogar einen eigenen WIKI Artikel, der das faschistische Wirtschaftssystem unter Mussolini beschreibt: https://en.wikipedia.org/wiki/Fascist_syndicalism
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:30)

Ich zitiere mal zur Info noch die Zusammenfassung aus dem verlinkten Artikel:



(Ansonsten scheint mir "faschistoid" schon eine Vokabel, mit der man, wenn auch äußerst sparsam, schon arbeiten kann.)
Nein, ich denke nicht, dass es sich beim Faschismus um ein abgeschlossenes historisches System handelt, sondern dass der jederzeit unter bestimmten gesellschaftlichen Gegebenheiten wieder entstehen kann.
Gegen den Begriff "faschistoid" habe ich insofern nichts einzuwenden, als dieser auf bestimmte Tendenzen hindeutet, die ein Wiederentstehen von Faschismus beschreiben bzw eine Vorform des Faschismus.
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Ammianus
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:46)

Was ist mit Lenin, Stalin, Mao? Mit Schiwkow oder Ceausescu? Mit den Kims in Nordkorea? Kein Führerkult? Oder keine Linken? Oder keine Kommunisten?
Was ist mit den Militärparaden in den Staaten des Warschauer Pakts? Was mit Uniformierung, mit staatlicher "Wehrerziehung" schon in der Schule? Keine Verherrlichung des Militärischen?
Oder war der real existierende "Sozialismus" kein Kommunismus, sondern nur maskierter Faschismus?
Hier rennt ja auch einer durch die Gegend, der die kommunistische Diktatur in der DDR als rechts bezeichnete.
Für mich die 180-Grad-Wendung von der Behauptung, die NSDAP wäre eigentlich links gewesen.
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Ammianus
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:31)

Bei einem Linken/ Kommunisten treffen auch die Merkmale Führerkult, Nationalismus und Verherrlichung des Militärischen nicht zu. Dein Link bestätigt also voll meine Meinung. Danke schön :)
Soldaten sind vorbeimarschiert
Im gleichen Schritt und Tritt.
Wir Pioniere kennen sie
Und laufen fröhlich mit,
Gute Freunde, gute Freunde,
Gute Freunde in der Volksarmee.

Sie schützen unsre Heimat
Zu Land, zur Luft und auf der See,
Sie schützen unsre Heimat
Zu Land, zur Luft und auf der See.
Gute Freunde, gute Freunde,
Gute Freunde in der Volksarmee.

Der Hauptmann; der den Zug anführt,
Den kennen wir genau.
Vor Jahren stand als Maurer er
Bei uns noch auf dem Bau.
Gute Freunde, gute Freunde,
Gute Freunde in der Volksarmee.

Ein Leutnant führt den zweiten Zug
Mit fröhlichem Gesicht.
Als Lehrer gab er früher uns
Den schönsten Unterricht.
Gute Freunde, gute Freunde,
Gute Freunde in der Volksarmee.
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Diestel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:44)

Um zu erkennen, dass das falsch ist, braucht man sich nur sozialistische Militärparaden in Ost-Berlin, Moskau, Peking oder Pjöngjang anzusehen: der große Führer winkt dem jubelnden und Nationalflaggen schwenkenden Volk zu, während das Militär im Stechschritt vorbei paradiert.
Militärparaden finden in jedem Land statt. Sogar in Deutschland. Das hat nichts mit Verherrlichung des Militarismus zu tun.
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:29)

Militärparaden finden in jedem Land statt. Sogar in Deutschland. Das hat nichts mit Verherrlichung des Militarismus zu tun.
In dem verlinkten Artikel steht auch nix von "Verherrlichung des Militarismus", sondern von Verherrlichung des Militärischen.
Zwischen Militär und Militarismus besteht ein himmelweiter Unterschied.
Man sollte schon fähig sein zwischen beidem zu unterscheiden, statt es miteinander zu verschwurbeln.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Faschismus ist rechts und Antifaschismus ist links angesiedelt. Antifaschisten sind auch keine modernen Faschisten. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, Faschisten als moderne Antifaschisten zu bezeichnen. und Antifaschismus -egal in welcher Ausprägung- ist allemal humaner und sympathischer als offener oder versteckter Faschismus.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:34)

In dem verlinkten Artikel steht auch nix von "Verherrlichung des Militarismus", sondern von Verherrlichung des Militärischen.
Zwischen Militär und Militarismus besteht ein himmelweiter Unterschied.
Man sollte schon fähig sein zwischen beidem zu unterscheiden, statt es miteinander zu verschwurbeln.
Es wäre mir jetzt ganz neu, dass ausgerechnet Linke und Kommunisten das Militärische verherrlichen :D
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Troh.Klaus »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:29)
Militärparaden finden in jedem Land statt. Sogar in Deutschland. Das hat nichts mit Verherrlichung des Militarismus zu tun.
Militärparaden in Deutschland? Wann, wo? Oder zählst Du so was wie den Großen Zapfenstreich, Öffentliches Gelöbnis oder nicht-öffentliche Feldparaden dazu?
Und das ist vergleichbar z.B. mit der öffentlichen Militärparade der DDR zum Tag der Republik?
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:39)

Militärparaden in Deutschland? Wann, wo? Oder zählst Du so was wie den Großen Zapfenstreich, Öffentliches Gelöbnis oder nicht-öffentliche Feldparaden dazu?
Und das ist vergleichbar z.B. mit der öffentlichen Militärparade der DDR zum Tag der Republik?
Wo ist der Unterschied? Die einen machen es mit etwas mehr Tamtam, die anderen weniger.
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Ammianus
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:38)

Es wäre mir jetzt ganz neu, dass ausgerechnet Linke und Kommunisten das Militärische verherrlichen :D
Du blamierst dich mit jedem weiterem Posting.
Ich finde das lustig.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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Fliege
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Fliege »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 06:19)
„[...]
Der Philosoph und Soziologe Jürgen Habermas warnte 1967 vor einem 'linken Faschismus' der APO, der eine Gewalteskalation fördern und rechtfertigen könne. Obwohl er dieses Urteil später zurückzog, diente der Begriff in der Bundesrepublik Deutschland meist zur Diffamierung linksgerichteter Gruppen und Parteien.
[...]“

Das ist auch der Tenor dieses Threads:
Wir erweitern die Definition und basteln uns einen Linksfaschisten

Faschisten waren und bleiben aber Hitler und Mussolini. Stalin war ein grausamer Diktator, aber kein Faschist.
Da Habermas ein Linksintellektueller ist, kann seine Einlassung zum "linken Faschismus" mit Blick auf die APO (also auf den Kern der 68er) nicht als "wir basteln uns einen Linksfaschisten" und somit als Diffamierung verbucht werden. Dass Habermas seine Einlassung wieder zurücknahm, spricht für den erheblichen Gesinnungsdruck, der damals schon unter Linken zur Anwendung kam (heute wird versucht, diesen Gesinnungsdruck auf alle auszuüben).

Allerdings möchte ich Stalin auch nicht als Faschisten betrachten, denn linke Gleichmacherei und rechte Hierarchisierung passen ideologisch nicht zusammen. Gerade die Hierarchisieurng der Gesellschaft ist wesentlicher Aspekt des Faschismus ("Als leitende Grundsätze proklamierte der PNF [Partito Nazionale Fascista] 'Ordnung, Disziplin, Hierarchie'"; eine faschistische Zeitschrift hieß trefflich Gerarchia, also Hierarchie).
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Ammianus hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:41)

Du blamierst dich mit jedem weiterem Posting.
Ich finde das lustig.
Schön, wenn ich dich erheitern kann. Du wirkst immer so angespannt und verbissen. :)
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Fliege hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:43)

Allerdings möchte ich Stalin auch nicht als Faschisten betrachten, denn linke Gleichmacherei und rechte Hierarchisierung passen ideologisch nicht zusammen.
Danke!
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:29)

Militärparaden finden in jedem Land statt. Sogar in Deutschland. Das hat nichts mit Verherrlichung des Militarismus zu tun.
Nein, in Deutschland finden KEINE Militärparaden statt!
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:33)

Können Sie mir nun einen Neurechten nennen, der von links kommt und seine Einstellung nicht geändert hat?
Hat wenig Sinn, solange nicht klar ist, was denn eine "Einstellung" alles umfasst, das differenziert zu diskutieren, weil zu ahnen ist, was kommt. Aber zu den größten diesbezüglichen Charakterköpfen gehört sicher Jürgen Elsässer.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:36)

Faschismus ist rechts und Antifaschismus ist links angesiedelt. Antifaschisten sind auch keine modernen Faschisten. Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, Faschisten als moderne Antifaschisten zu bezeichnen. und Antifaschismus -egal in welcher Ausprägung- ist allemal humaner und sympathischer als offener oder versteckter Faschismus.
Und wieder eine Propagandalüge!
Aufgrund charakteristischer Gemeinsamkeiten ist Faschismus KEIN rechtes Alleinstellungsmerkmal und Antifaschismus kein linkes.
Mit der pauschalen Behauptung, Faschismus sein (ausschließlich) rechts diffamierst und verleumdest Du alle rechten/konservativen Demokraten und leugnest gleichzeitig antidemokratische Tendenzen bei den Linken.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:41)

Wo ist der Unterschied? Die einen machen es mit etwas mehr Tamtam, die anderen weniger.
Gibt's denn ein Beispiel einer bundesdeutschen Militärparade?
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 15:38)

Es wäre mir jetzt ganz neu, dass ausgerechnet Linke und Kommunisten das Militärische verherrlichen :D
Dir ist so manches neu. Liegt wohl daran, dass Du "schlaue Bücher" äke findest und über die selektive Lektüre von Wikipedia nicht hinaus kommst.
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Fliege
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Fliege »

Troh.Klaus hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:17)
Es fehlt vielleicht auch nur ein griffiger "Ismus" für den kommunistischen Totalitarismus.
ist nicht "Kommunismus" der von dir gesuchte "Ismus"?
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 16:06)

Und wieder eine Propagandalüge!
Aufgrund charakteristischer Gemeinsamkeiten ist Faschismus KEIN rechtes Alleinstellungsmerkmal und Antifaschismus kein linkes.
Mit der pauschalen Behauptung, Faschismus sein (ausschließlich) rechts diffamierst und verleumdest Du alle rechten/konservativen Demokraten und leugnest gleichzeitig antidemokratische Tendenzen bei den Linken.
Du hast doch selbst die charakteristischen Tatbestandsmerkmale des Faschisten aufgezählt:

Orientierung auf eine Führungsperson
Nationalismus
Antikommunismus
Verherrlichung des Militärischen
Antidemokratie
Antipluralistische Einstellung
Gewalttätiger Wille zur Macht

Zumindest die ersten vier Punkte und damit die Mehrzahl der Merkmale treffen auf Linke und Kommunisten nicht zu.
Wenn sich ein Konservativer in der Aufzählung mehrheitlich wieder erkennt, ist das nicht mein Problem.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 14:42)

Auch ein Wechsler hat seine Einstellung geändert. Zu sagen: „Ich bin links und wähle die AfD“ ist wenig glaubwürdig.
Ja, sicher änderten einige der linken "Wechsler" ihre Einstellung. Da hatte ich dich sicher beim ersten Mal missverstanden. Oft vertreten sie alle möglichen linken Ansichten, aber in Fragen Flucht und Asyl erzählen sie dasselbe Zeuchs wie die Neurechten.
Drüben im Walde kängt ein Guruh - Warte nur balde kängurst auch du. Joachim Ringelnatz
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Diestel »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:07)

Ja, sicher änderten einige der linken "Wechsler" ihre Einstellung. Da hatte ich dich sicher beim ersten Mal missverstanden. Oft vertreten sie alle möglichen linken Ansichten, aber in Fragen Flucht und Asyl erzählen sie dasselbe Zeuchs wie die Neurechten.
Nach dem Motto: Soziale Wohltaten ja, aber nur für Deutsche ;)
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Dark Angel
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Diestel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:05)

Du hast doch selbst die charakteristischen Tatbestandsmerkmale des Faschisten aufgezählt:

Orientierung auf eine Führungsperson
Nationalismus
Antikommunismus
Verherrlichung des Militärischen
Antidemokratie
Antipluralistische Einstellung
Gewalttätiger Wille zur Macht

Zumindest die ersten vier Punkte und damit die Mehrzahl der Merkmale treffen auf Linke und Kommunisten nicht zu.
Wenn sich ein Konservativer in der Aufzählung mehrheitlich wieder erkennt, ist das nicht mein Problem.
Nichtzutreffend ist lediglich ein Merkmal vollständig - nämlich Antikommunismus und ein Merkmal teilweise - nämlich Nationalismus, alle anderen Merkmale SIND für links genauso zutreffend wie für rechts.
Nochmal: man muss schon sehr mit Blindheit geschlagen und/oder ideologisch vernagelt sein, wenn man Führer- bzw Personenkult bei Linken/Kommunisten nicht sehen will, wenn man die Verherrlichung des Militärischen leugnet oder den gewaltsamen Willen zur Macht ==> Revolutionen.
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conscience
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von conscience »

Im jedem Faschismus gibts es durchaus sozialistische" Momente. Man denke hier an den antikapitalistischen Flügel innerhalb der NSDAP um die Gebrüder Strasser und den nationalen Syndikalismus italienischen Faschismus.

Kommunismus und Faschismus können allerdings immer auseinandergehalten werden, wenn man ihre ideologischen Ursprünge betrachtet. Faschisten und Nationalsozialisten werden sich nie positiv auf Karl Marx beziehen. Für den Kommunismus bleibt der Bezug auf den Marxismus-Leninismus bestimmend.
Zuletzt geändert von conscience am Di 3. Dez 2019, 17:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Antifaschismus in der Praxis gibt es selbstverständlich in fast allen politischen Richtungen, bürgerliche und konservative Menschen sind oftmals ebenso antifaschistisch unterwegs wie Linke. Ich rede jetzt nicht von Extremisten. Antifaschismus reicht von Rot und Rosa über Schwarz und Gelb bis Grün. Gott sei Dank ist das noch so. Und weil das so ist, sollte man sich auch nicht auseinanderdefinieren lassen auf diesem Themenfeld. Das ist quasi der kleinste gemeinsame Nenner zwischen den meisten. Und auch wenn der Begriff "antifaschistisch" explizit nicht so im Grundgesetz vorkommt, so ist die Verfassung doch in einem antifaschistischen Grundgestus geschrieben worden.

Zitat:

Ein paar hundert Zuschauer verfolgen die Performance. Sie sind überrascht, wie poetisch und kraftvoll es klingt, wenn ein Chor das Grundgesetz in Szene setzt. Einer der Verantwortlichen ist Aljoscha Begrich, Dramaturg am Berliner Maxim-Gorki-Theater.

„Es geht schon darum, diese Sprache, die ja eigentlich eine sehr schöne Sprache ist, die sie 1948/49 entwickelt haben, also eine sehr bürgernahe, dialogoffene Sprache, in der dieses Grundgesetz verfasst wurde, neu zu hören, vor allem: Man kann sehr leicht unterscheiden, was sind alte Gesetze und was sind neue Ergänzungen. Alles, was eigentlich leicht verständlich, prägnant und knapp beschrieben ist, ist eben aus diesem antifaschistischen Grundgestus nach der Katastrophe der Demokratie und des Zweiten Weltkriegs sehr leicht zu verstehen. Und alles, was ein bisschen komplizierter und komplexer ist, sind dann eben späte Ergänzungen.“

...„Nie wieder!“ ist das zentrale Versprechen dieser Verfassung. Nie wieder sollte es möglich sein, in Deutschland die Demokratie abzuschaffen und ein totalitäres Regime zu errichten. Damals, auf den Schuttbergen des Zweiten Weltkriegs, war das Grundgesetz eine Kopfgeburt, eingefordert von den Besatzungsmächten. Heute, 70 Jahre später, wird dieses Grundgesetz gelebt und verehrt. Viele Menschen bezeichnen es als Glücksfall für Deutschland. Auch Heribert Prantl, Jurist, Journalist und Autor, zuletzt Mitglied der Chefredaktion der Süddeutschen Zeitung...


https://www.deutschlandfunkkultur.de/70 ... _id=449203
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:07)

Ja, sicher änderten einige der linken "Wechsler" ihre Einstellung.
Nun, da warten wir ja noch auf eine Antwort zum "Fall" Elsässer und inwiefern es eine fundamentale Einstellungsänderung wäre, wenn man plötzlich noch zu den vielen Feinden einen weiteren entdeckt. Das sähe dann so aus, wenn man in die Geschichte blickt:

Orientierung auf eine Führungsperson
(Nationalismus)
Verherrlichung des Militärischen
Antidemokratie
Antipluralistische Einstellung
Gewalttätiger Wille zur Macht

Den Nationalismus kann man durch den klassenideologischen Internationalismus ersetzen, der ja "identitär" die Arbeiterklasse anstelle der nationalen Identität setzte. Und wie wichtig diese Quasi-Identität der Klasse war, zeigte sich in der chinesischen Kulturrevolution und bei Pol Pot. Der Anti-Intellektualismus wiegt hier den Nationalismus in den Folgen für die "nicht-klassenangehörigen Anderen" locker auf.

Aber wir werden ja sehen, was Ihre Mitstreiterin zum Elsässer sagt. Vielleicht wird die Frage der "Einstellung" dann etwas klarer.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von BlueMonday »

Mal zur geschichtlichen Auffrischung, was eine Militärparade ist:

Und das waren ausgewiesene Antifaschisten hinter dem antifaschistischen Schutzwall, keine linken Träume und Schäume aus dem Westen. Das war der "real deal".
Die halbe Bevölkerung war militärisch oder paramilitärisch organisiert.
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:41)

Nun, da warten wir ja noch auf eine Antwort zum "Fall" Elsässer und inwiefern es eine fundamentale Einstellungsänderung wäre, wenn man plötzlich noch zu den vielen Feinden einen weiteren entdeckt. Das sähe dann so aus, wenn man in die Geschichte blickt:

Orientierung auf eine Führungsperson
(Nationalismus)
Verherrlichung des Militärischen
Antidemokratie
Antipluralistische Einstellung
Gewalttätiger Wille zur Macht

Den Nationalismus kann man durch den klassenideologischen Internationalismus ersetzen, der ja "identitär" die Arbeiterklasse anstelle der nationalen Identität setzte. Und wie wichtig diese Quasi-Identität der Klasse war, zeigte sich in der chinesischen Kulturrevolution und bei Pol Pot. Der Anti-Intellektualismus wiegt hier den Nationalismus in den Folgen für die "nicht-klassenangehörigen Anderen" locker auf.

Aber wir werden ja sehen, was Ihre Mitstreiterin zum Elsässer sagt. Vielleicht wird die Frage der "Einstellung" dann etwas klarer.
Solche Erscheinungen wie Nationalismus und Internationalismus äußern sich für den Einzelnen immer konkret. Für die meisten Mitglieder des Internationalen Auschwitz Komitees, vor allem für die Gründungsmitglieder, war der Nationalismus deutscher Prägung lebensgefährlich, der Internationalismus dagegen lebensbewahrend und lebenserhaltend.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 16:06)

Mit der pauschalen Behauptung, Faschismus sein (ausschließlich) rechts diffamierst und verleumdest Du alle rechten/konservativen Demokraten und leugnest gleichzeitig antidemokratische Tendenzen bei den Linken.
Das ist ja auch Sinn und Zweck der Übung. Und damit ist dann auch ein weiterer Strang erfolgreich geschreddert, irgendwelche tiefer schürfenden Erkenntnisse sind von diesen Usern aber sowieso nicht zu erwarten.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Ammianus »

BlueMonday hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:46)

Mal zur geschichtlichen Auffrischung, was eine Militärparade ist:

Und das waren ausgewiesene Antifaschisten hinter dem antifaschistischen Schutzwall, keine linken Träume und Schäume aus dem Westen. Das war der "real deal".
Die halbe Bevölkerung war militärisch oder paramilitärisch organisiert.
Das ganze ist ja eigentlich OT und wäre überhaupt nicht der Diskussion wert, hätte hier nicht ein Einzelner entweder aus völliger Unkenntnis oder Verlogenheit gepaart mit absoluter Selbstüberschätzung derartigen Unsinn zu verbreiten versucht.
Wobei es natürlich interessant ist auf den überall vorhandenen Militarismus der DDR zurückzublicken. Man braucht sich da nur ein Mathematikbuch für die 1. Klasse und die darin vorkommenden Textaufgaben ansehen. Stichworte sind dann auch das "Manöver Schneeflocke", die GST mit ihrer Vormilitärischen Ausbildung, die für männliche Lehrlinge Pflicht war, das ständige Werben für einen längeren Dienst bei der NVA, die Erpressung von Abiturienten dazu um das gewünschte Studium zu bekommen usw.
"Ich möchte an einem Ort sein, an dem es keine Politik gibt, keine Waffen, keine Religion."
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naddy
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von naddy »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:21)

Zitat:

...Nie wieder sollte es möglich sein, in Deutschland die Demokratie abzuschaffen und ein totalitäres Regime zu errichten...
In der Tat ein sehr schönes Zitat.

Und was unterscheidet letztlich "Demokratien" von "totalitären Regimes"? Ich kann es dir sagen: In Demokratien darf man selbst die Demokratie in Frage stellen, in totalitären Regimes landet man dafür im Gulag, im Konzentrationslager oder bei Überweltlichen auch in der Hölle. Siehe aktuell die Uiguren in China.

Die eigene Überzeugung als ultimative Wahrheit zu betrachten, ist schon aus prinzipiellen Gründen ein Schuß in den Ofen, weil das die Möglichkeit der Falsifikation ausschließt. Das führt in der Praxis zu Diskursverweigerung und Kritikimmunisierung, ein eindeutiges Kennzeichen jeder faschistoiden Grundhaltung.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:20)

Das ist ja auch Sinn und Zweck der Übung. Und damit ist dann auch ein weiterer Strang erfolgreich geschreddert, irgendwelche tiefer schürfenden Erkenntnisse sind von diesen Usern aber sowieso nicht zu erwarten.
Ja und es sind immer die Gleichen, die die Threads mit ihrem Geschwätz und ihrer Paranoia schreddern, weil sie zum eigentlichen Thema nichts zu sagen haben bzw weil das was gesagt und mit entsprechenden Quellen belegt wird, nicht in ihr Weltbild passt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:21)

Antifaschismus in der Praxis gibt es selbstverständlich in fast allen politischen Richtungen, bürgerliche und konservative Menschen sind oftmals ebenso antifaschistisch unterwegs wie Linke. Ich rede jetzt nicht von Extremisten. Antifaschismus reicht von Rot und Rosa über Schwarz und Gelb bis Grün. Gott sei Dank ist das noch so. Und weil das so ist, sollte man sich auch nicht auseinanderdefinieren lassen auf diesem Themenfeld. Das ist quasi der kleinste gemeinsame Nenner zwischen den meisten. Und auch wenn der Begriff "antifaschistisch" explizit nicht so im Grundgesetz vorkommt, so ist die Verfassung doch in einem antifaschistischen Grundgestus geschrieben worden.
DIESES Themenfeld heißt Was ist Faschismus? und NICHT "was versteht Selina unter Antifaschismus", auch nicht Höcke und die AfD, auch nicht das Internationale Auschwitzkommitee und dessen Gründungsmitglieder.

Es geht IMMER NOCH darum, was Faschismus ist, wie und woran man ihn erkennt, weil nur so eine "Wiedergeburt" irgend einer Erscheinungsform von Faschismus verhindert werden kann.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:04)

Solche Erscheinungen wie Nationalismus und Internationalismus äußern sich für den Einzelnen immer konkret. Für die meisten Mitglieder des Internationalen Auschwitz Komitees, vor allem für die Gründungsmitglieder, war der Nationalismus deutscher Prägung lebensgefährlich, der Internationalismus dagegen lebensbewahrend und lebenserhaltend.
Nun, das bestreitet auch niemand - für einen Mönch oder einen Lehrer, oft nur für einen Brillenträger, war es die falsche Klassenzugehörigkeit, die ihnen in den Killing Fields oder zuvor bei der Kulturrevolution das Leben kostete. Im übrigen darf daran erinnert werden, dass Stalin insbesondere die jüdische Intelligenz verfolgte. Und in Wiki dürfen Sie nachlesen:
Eine zweite Säuberungswelle setzte zu Beginn des Jahres 1948 ein. Sie war hauptsächlich gegen Juden gerichtet, die als „wurzellose Kosmopoliten“ denunziert wurden. Die Kampagne führte zunächst zur Auflösung des Jüdischen Antifaschistischen Komitees, erreichte ihren Höhepunkt in der so genannten Ärzteverschwörung und endete abrupt mit Stalins Tod im März 1953.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsch ... 4uberungen
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Brainiac »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:42)

DIESES Themenfeld heißt Was ist Faschismus? und NICHT "was versteht Selina unter Antifaschismus" [...]
Zur Information, Sie befinden sich hier in einem politischen Diskussionsforum.
History doesn't repeat itself, but it often rhymes (Twain). Unfortunately, we can't predict the rhyme.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Stoner »

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 17:19)

Kommunismus und Faschismus können allerdings immer auseinandergehalten werden, wenn man ihre ideologischen Ursprünge betrachtet. Faschisten und Nationalsozialisten werden sich nie positiv auf Karl Marx beziehen. Für den Kommunismus bleibt der Bezug auf den Marxismus-Leninismus bestimmend.
Ganz streng und rein politisch gesehen: Ja.

Nur gibt es ja auch bestimmte Grundlagen, die sich zumindest vom Negativen her gesehen, auch hier ähneln. Dass Carl Schmitt, bei dem hier die üblichen User sofort "Faschist!" rufen würden, eine linke Rezeptionsgeschichte hat, ist ja nun ein Allgemeinplatz. Und das hat einen guten Grund, einer davon wurde ja mit dem weltanschaulichen Anti-Liberalismus auch schon genannt. Aber auch bestimmte grundsätzliche Rechtsaspekte teilen die beiden Systeme.

@Diestel:

Haben Sie sich schlau gemacht zum Elsässer? Was ist Ihre Erkenntnis zu dem Manne?

@Selina

Mit dem "antifaschistisch" ist das so eine Sache. Ich bin gegen Nazis und Faschisten, aber kein Antifaschist, so wie ich human bin, aber kein Humanist, liberal aber kein Anhänger des Liberalismus, (manchmal) konservativ, aber kein Anhänger des Konservatismus. Es geht mir dabei um den -ismus, der von Menschen machtpolitisch instrumentalisiert wird - je weniger -ismus, desto größer die Chance, sich als Mensch seine Skepsis und Freiheit zu bewahren. (Weshalb man natürlich übers Theoretische hinaus sich nicht politisch engagieren darf. Montaigne wusste das, als er sich in den Turm zurückzog.)
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Dark Angel hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:42)

DIESES Themenfeld heißt Was ist Faschismus? und NICHT "was versteht Selina unter Antifaschismus", auch nicht Höcke und die AfD, auch nicht das Internationale Auschwitzkommitee und dessen Gründungsmitglieder.

Es geht IMMER NOCH darum, was Faschismus ist, wie und woran man ihn erkennt, weil nur so eine "Wiedergeburt" irgend einer Erscheinungsform von Faschismus verhindert werden kann.
Faschismus und Antifaschismus und Höcke und Neurechts und Wiederaufleben faschistoider Erscheinungen - all das gehört selbstverständlich zum Thema, will man es von allen Seiten beleuchten und nicht nur von den dir genehmen. Und nochmal: Wie ich dir schon oft sagte, solche Threads bestehen nicht alleine aus der von dir gewünschten Aneinanderreihung irgendwelcher fragwürdigen Lehrmeinungen, sondern aus dem lebendigen Disput verschiedener, zum Teil sehr konträr denkender User. Dafür ist es ein Politik-Forum. Aber ok, schreib mal schön weiter über deine Faschismus-Theorien. Ich weiß allerdings nicht, ob die Diskussion überhaupt so lesbar geworden wäre, wenn du nicht ab und zu mal Gegenwind gekriegt hättest. Da reden die Neurechten nun dauernd davon, man könne seine Meinung nicht mehr frei äußern und müsse in der Öffentlichkeit vorsichtig sein, siehe der entsprechende (geschlossene) Thread. Dabei ist es umgekehrt: Die paar einzelnen Stimmen, die ein wenig an der Diskurs-Hoheit in einigen Threads kratzen, werden schnell weggemobbt. Mich störts nicht, da ich es von dir gewöhnt bin. Was aber neuere User davon halten sollen, musst du dir selbst beantworten.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von conscience »

Selina hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:59)

Faschismus und Antifaschismus und Höcke und Neurechts und Wiederaufleben faschistoider Erscheinungen - all das gehört selbstverständlich zum Thema, will man es von allen Seiten beleuchten und nicht nur von den dir genehmen […]
Ich stimme Selina in den zitierten Punkten zu.

Aber unter der Bedingung das zumindest andeutungsweise gezeigt werden kann, dass "Faschismus und Antifaschismus und Höcke und Neurechts und Wiederaufleben faschistoider Erscheinungen" historisch miteinander verwoben sind und bis politisch heute Nachwirken.

Und im Übrigen lehne ich den Anwurf gegenüber der Moderation ab.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:44)

Nun, das bestreitet auch niemand - für einen Mönch oder einen Lehrer, oft nur für einen Brillenträger, war es die falsche Klassenzugehörigkeit, die ihnen in den Killing Fields oder zuvor bei der Kulturrevolution das Leben kostete. Im übrigen darf daran erinnert werden, dass Stalin insbesondere die jüdische Intelligenz verfolgte. Und in Wiki dürfen Sie nachlesen:



https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsch ... 4uberungen
Ich bin die Letzte, die hier Stalin verteidigt. Und ja, in gewisser Weise war sein Handeln und Herrschen ebenfalls faschistoid. Mir sind diese götzenähnlich verehrten Führer alle suspekt.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Tom Bombadil »

conscience hat geschrieben:(03 Dec 2019, 19:13)

Ich stimme Selina in den zitierten Punkten zu.
Ich nicht, weil der User Selina dieses Mantra ununterbrochen ins Forum schaufelt und damit jegliche Diskussion außerhalb dieses Mantras zerstört.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von conscience »

Tom Bombadil hat geschrieben:(03 Dec 2019, 19:27)

Ich nicht, weil der User Selina dieses Mantra ununterbrochen ins Forum schaufelt und damit jegliche Diskussion außerhalb dieses Mantras zerstört.
Meine Zustimmung ist allerdings an eine Bedienung geknüpft und wer sich dieser verweigert, kann bei dem Thema einpacken und dieses gilt daher für Tom und Selina.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Selina »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:56)

Ganz streng und rein politisch gesehen: Ja.

Nur gibt es ja auch bestimmte Grundlagen, die sich zumindest vom Negativen her gesehen, auch hier ähneln. Dass Carl Schmitt, bei dem hier die üblichen User sofort "Faschist!" rufen würden, eine linke Rezeptionsgeschichte hat, ist ja nun ein Allgemeinplatz. Und das hat einen guten Grund, einer davon wurde ja mit dem weltanschaulichen Anti-Liberalismus auch schon genannt. Aber auch bestimmte grundsätzliche Rechtsaspekte teilen die beiden Systeme.

@Diestel:

Haben Sie sich schlau gemacht zum Elsässer? Was ist Ihre Erkenntnis zu dem Manne?

@Selina

Mit dem "antifaschistisch" ist das so eine Sache. Ich bin gegen Nazis und Faschisten, aber kein Antifaschist, so wie ich human bin, aber kein Humanist, liberal aber kein Anhänger des Liberalismus, (manchmal) konservativ, aber kein Anhänger des Konservatismus. Es geht mir dabei um den -ismus, der von Menschen machtpolitisch instrumentalisiert wird - je weniger -ismus, desto größer die Chance, sich als Mensch seine Skepsis und Freiheit zu bewahren. (Weshalb man natürlich übers Theoretische hinaus sich nicht politisch engagieren darf. Montaigne wusste das, als er sich in den Turm zurückzog.)
Ist doch auch ok. Ich hab hier in meinem Umfeld auch "Menschenleere"-Anhänger (sorry für die Verknappung). Verstehe ich aus deren Sicht auch gut. Hab mit sämtlichen philosophischen (und politischen) Richtungen absolut keinerlei Probleme, solange sie nicht zur Erklärung von Menschenverachtung und Menschenfeindlichkeit (mit sämtlichen Folgen, siehe zwölf Jahre "Vogelschiss") herhalten müssen.
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Fliege »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:56)
Dass Carl Schmitt, bei dem hier die üblichen User sofort "Faschist!" rufen würden, eine linke Rezeptionsgeschichte hat, ist ja nun ein Allgemeinplatz. Und das hat einen guten Grund, einer davon wurde ja mit dem weltanschaulichen Anti-Liberalismus auch schon genannt. Aber auch bestimmte grundsätzliche Rechtsaspekte teilen die beiden Systeme.
Gleiches wie bei Carl Schmitt, nämlich affirmative Rezeption von links, gilt auch bei Martin Heidegger (insbesondere in Frankreich durch Linksintellektuelle wie Sartre und Derrida). Kommunismus und Faschismus geben sich (nicht nur polit-praktisch, sondern auch aus politologischer Sicht), sofern es ihnen opportun erscheint, hinter dem Rücken der Öffentlichkeit die Hand (prominent etwa zum Hitler-Stalin-Pakt).

Und daher kommt es, so meine ich, zu Begrifflichkeiten wie "Linksfaschismus" und "rot lackierte Faschisten".
"Unsere Erde ist vielleicht ein Weibchen." – "Da der Mensch toll werden kann, so sehe ich nicht ein, warum es ein Weltsystem nicht auch werden kann" (Georg Christoph Lichtenberg).
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Bartleby hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:44)

Nun, das bestreitet auch niemand - für einen Mönch oder einen Lehrer, oft nur für einen Brillenträger, war es die falsche Klassenzugehörigkeit, die ihnen in den Killing Fields oder zuvor bei der Kulturrevolution das Leben kostete. Im übrigen darf daran erinnert werden, dass Stalin insbesondere die jüdische Intelligenz verfolgte. Und in Wiki dürfen Sie nachlesen:



https://de.wikipedia.org/wiki/Stalinsch ... 4uberungen
Nicht nur Stalin und nicht nur in der Sowjetunion, auch in der SBZ/DDR und den anderen Ostblockländern:

"Die antisemitische Kampagne, die in der Sowjetunion seit 1948 lief, wurde sehr rasch auf Ostdeutschland - wenngleich in deutlich abgeschwächter Form - ausgedehnt. Der bislang postulierte Zusammenhang von demokratischer Wiedergeburt und entschiedener Bekämpfung des Antisemitismus geriet bald aus dem parteioffiziel- len Blickfeld, obwohl gegen antisemitische Tendenzen in der Bevölkerung vorgegangen wurde. Bereits im November 1949 wurde mit Überprüfungen aller Verantwortungsträger auf Länderebene durch die Zentrale Parteikontrollkommission begonnen. Erstmals wurden Parteimitglieder jüdischer Herkunft teilweise als gesondert zu überprüfende Gruppe ausgewiesen.
Diese Hinweise wurden jedoch für die Betroffenen erst in der zweiten Überprüfungs- Welle, die die Merkmale einer „Säuberungsaktion“ annahm, zur Gefahr. Im Zusammen-hang mit dem antisemitischen Slänsky-Prozeß in Prag ergriff die SED-Führung auch Maßnahmen gegen Juden. Bis zum Mai 1953 wurden jene SED-Mitglieder, die entweder in westlicher Emigration oder in jugoslawischer Kriegsgefangenschaft gewesen oder jüdischer Herkunft waren, auf eine mögliche, oft nur unterstellte Illoyalität gegenüber der „Linie“ der Parteiführung überprüft, wobei die Intensität der Überprüfung sehr unterschiedlich war. Doch zogen insbesondere Mitglieder der Jüdischen Gemeinden, von denen einige zugleich der SED angehörten, eine besorgniserregende Verbindung zwischen den Repressalien in Moskau und Prag, den Geschehnissen in der DDR und den antisemitischen Verfolgungen der jüngsten deutschen Geschichte. Bis Ende März 1953 flüchteten etwa 550 Juden, größtenteils Gemeindemitglieder, aus der DDR in den Westen, darunter wichtige Repräsentanten jüdischen Lebens. Sie berichteten von Haus-durchsuchungen und beruflicher Zurücksetzung. Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes, in der zahlreiche Juden organisiert waren, wurde aufgelöst
Quelle
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Re: Was ist Faschismus?

Beitrag von Dark Angel »

Brainiac hat geschrieben:(03 Dec 2019, 18:55)

Zur Information, Sie befinden sich hier in einem politischen Diskussionsforum.
Richtig und "Faschismus" ist m.M.n. ein politisches Thema und ein gesellschaftlich relevantes dazu.
Es sollte nicht geschreddert werden.
Gegen die menschliche Dummheit sind selbst die Götter machtlos.

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